Mehrtägiger Ausflug Kindergarten

[Skipper]

Nix falscher §.

Ich habe mit 1687 auf das Binnen-Verhältnis der Eltern untereinander gezielt, auf Reichweite und Inhalt der Elterlichen Sorge untereinander nach Trennung.

Der 1631 als globalere Vorschrift steht hier doch gar nicht infrage, wird im Link in Verbindung mit der Aufsichtspflicht genannt, die delegiert werden kann oder auch automatisch an die Kita hier übergeht.

Nur die Zustimmung zur Anmeldung in der Kita ist mW sorgerechtlich zustimmungspflichtig. Wenn der TO dieser zugestimmt hat, dann hat er auch das 'Konzept' dieser Einrichtung gebilligt.

OHNE weitere Konkretisierung durch 1687 stützt der 1631 sogar meine Auffassung, daß die Mutter hier das alleinige Sagen in ihrem Zeit-Bereich hat, was Art und Umfang der Betreuung betrifft, die NICHT Teil der Elterlichen Sorge ist, wenn es sich NICHT um wesentlich Entscheidungen von großer Reich- und Tragweite für das Kind handelt, die schwer abzuändern sind.
Der Ausflug des Kindes dürfte NICHT darunter fallen, ist damit nicht zustimmungspflichtig.

Nimmt man jedoch den 1687 hinzu, dann sind die Kompetenzen und Zuständigkeiten deutlich geregelt.

Allenfalls kommen hier mögliche Gefährungen des Kindes infrage, die eine Intervention rechtfertigen könnten.

S.

[the notorious iglu]

Der Paragraph ist schon richtig. Die entscheidende Frage ist, ob eine mehrtägige Reise eines Dreijährigen ohne ein Elternteil etwas normales oder alltägliches ist oder ob das so weit von der Norm abweicht, dass eine alleinige Entscheidungsbefugnis eines Sorgeberechtigten entfällt und darüber einvernehmen herzustellen ist. Letzteres ist hier der Fall.

Ich habe das gerade einmal nachvollzogen. Die Entfernung ist ganz stattlich. Zwei Stunden Fahrtzeit, einfache Fahrt. Also auch nicht um die Ecke.

[p__]

Ich glaube nach wie vor nicht, dass die mehrere Tage ohne Eltern wegfahren und dabei sogar Krippenkinder mitnehmen. Hier wird etwas von der Mutter aufgebauscht. Den Vater ein bisschen provozieren, wenn er deshalb in seiner bekannt impulsiven Art über die Stränge schlägt ist das ein prima "Vergehen", das sich in künftigen Auseinandersetzungen anbringen lässt.

Jetzt im Mai machen einige Kindergärten Waldwochen. Da sind auch Dreijährige dabei. Der Kindergartentag findet komplett im Wald statt, beginnt und endet aber normal. Die Eltern bringen die Kinder morgens und holen sie nachmittags ab. Vielleicht ist es sowas.

[Skipper]

Vorheriger Beitrag ist mißverständlich. So besser:

Nix falscher §.

Ich habe mit 1687 auf das Binnen-Verhältnis der Eltern untereinander gezielt, auf Reichweite und Inhalt der Elterlichen Sorge untereinander nach Trennung.

Der 1631 als globalere Vorschrift steht hier doch gar nicht infrage, wird im Link in Verbindung mit der Aufsichtspflicht genannt, die delegiert werden kann oder auch automatisch an die Kita übergeht.

Nur die Zustimmung zur Anmeldung in der Kita ist mW sorgerechtlich zustimmungspflichtig. Wenn der TO dieser zugestimmt hat, dann hat er auch das 'Konzept' dieser Einrichtung gebilligt.

Mit Konkretisierung durch 1687 sind die Kompetenzen und Zuständigkeiten deutlich geregelt, wonach die Eltern das alleinige Sagen in ihren jeweiligen Zeit-Bereich haben, was Art und Umfang der Betreuung betrifft.
Sie ist NICHT Teil der Elterlichen Sorge ist, da es sich NICHT um wesentlich Entscheidungen von großer Reich- und Tragweite für das Kind handelt, die schwer abzuändern sind.
Der Ausflug des Kindes dürfte NICHT darunter fallen, ist damit nicht zustimmungspflichtig.

Allenfalls kommen hier mögliche Gefährungen des Kindes infrage, die eine Intervention rechtfertigen könnten.

S.

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iglu,

ich halte Deine Auffassung für unzutreffend.
Entscheidend ist NICHT, ob eine Maßnahme bzw die elterliche Entscheidung dazu 'normal' ist, sondern ob diese Maßnahme von erheblicher Bedeutung und Tragweite für das Kind ist und die Folgen der Entscheidung ! schwer bis gar nicht abzuändern sind.

S.

[the notorious iglu]

So, ich habe eben noch einmal mit der Mutter gesprochen. An der Geschichte gibt es keine Änderung: vier Tage, drei Übernachtungen, zwei Stunden Fahrtzeit. Sie würde natürlich zu jeder Tag und Nachtzeit losfahren, obwohl sie kein Auto besitzt, aber ständig eines zur Verfügung hat und hat natürlich alle möglichen Argumente, er werde sozial ausgegrenzt wenn er nicht führe bla, bla, bla.
Und wir als Eltern sollten doch gemeinsam dahinterstehen. Klar, wenn man herausgehalten wird, ist es natürlich einfach gemeinsam dahinterzustehen.

Naja, auf der einen Seite habe ich zwar keine Lust es meinem Sohn zu versauen, auf der anderen Seite finde ich es immer noch nicht dem Alter angemessen.

Jedenfalls, sicherte sie diverse Vorkehrungen zu. Ich werde überschlafen, ob mir das reicht. Es wird mir natürlich nicht reichen. Entweder lasse ich mir das teuer verkaufen, oder sie wird bestraft oder beides. Allerdings fällt mir gerade nichts ein, was ich von ihr wollen könnte.

@Skipper
In dem Gesetzt gibt es diesbezüglich eine "Und"-Verknüpfung:"...die häufig vorkommen und...". Wenn du etwas von Aussagenlogik verstündest, würden wir dieses Gespräch nicht geführt haben. Außerdem steht davor noch der Passus in der Regel. Letztlich orientiert es sich an dem, was normal ist. Tagesausflug im Kindergarten=normal/Mehrtägige Reise ohne Eltern=nicht normal.
Es könnte alles so einfach sein, aber sei es drum.

[LoveNoBitch]

Konnte die Mutter Dir denn was zu pädagogischen Zielen und Zweck dieser Reise sagen?

Ich findes das alles immer noch sehr komisch... hab auch mit 2 Ex-Kolleginnen gesprochen, die immer noch im Kiga arbeiten, die verstehen das auch nicht....

[the notorious iglu]

Nö, habe ich aber auch nicht nach gefragt. Irgendein Pseudogedöns von Zusammengehörigkeitsgefühl und Entwicklung der Selbständigkeit wird es schon sein. Letztlich sind solche Nummern eigentlich immer PR und USP für die KITA und folgt dem Zeitgeist, dass Kinder keine Eltern brauchen. Der eine Teil wird entsorgt, der andere versorgt durch Fremdbetreuung.

[Skipper]

(...)

@Skipper
In dem Gesetzt gibt es diesbezüglich eine "Und"-Verknüpfung:"...die häufig vorkommen und...". Wenn du etwas von Aussagenlogik verstündest, würden wir dieses Gespräch nicht geführt haben. Außerdem steht davor noch der Passus in der Regel. Letztlich orientiert es sich an dem, was normal ist. Tagesausflug im Kindergarten=normal/Mehrtägige Reise ohne Eltern=nicht normal.
Es könnte alles so einfach sein, aber sei es drum.

Na, iglu, Du bist ja einer.

Erst weist Du auf die UND-Verknüpfung der beiden Bedingungen A und B hin, um in Deiner Entscheidung dann nur die Bedingung A zu prüfen und die notwendige Bedingung B außer Acht zu lassen, die sogar Ausschlußkriterium ist.

Der Gesetzgeber sagt in § 1687 BGB:
"(...)hat die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens. Entscheidungen in Angelegenheiten des täglichen Lebens sind in der Regel solche,
(A) die häufig vorkommen und
(B) die keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes haben. (...)"
(Ergänzungen durch Skipper)

B ist mE eine notwendige Bedingung. Daher hatte ich diese in meinem Beitrag oben betont.

Unser Dissens besteht vielmehr in Deiner Auslegung des Gesetzes, in dem was Du 'normal' nennst. Von 'normal' als Bedingung spricht der Gesetzgeber nicht. Was soll das auch sein, worauf bezogen, mit welchen Grenzwerten usw. ?

Ich bleibe dabei: Wer wo wann das Kind betreut und wie, das sind 'oft vorkommende Entscheidungen' (A), die auch 'keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes haben' (B). Jeder Elternteil kann daher hier in seinem Bereich allein entscheiden.

S.

[Skipper]

Nach Deiner Auslegung, iglu, könnte DIR folgendes passieren:

Kind selten krank. Bekommt nach dem Schwimmen mit Dir und bei Dir Halsweh. Da selten und 'unnormal', dürftest Du das Kind - nach Deiner 'Logik' - nun ohne Zustimmung der Mutter nicht mehr anfassen.

SO ist das Gesetz sicher nicht zu verstehen.

S.

[bio]

Dieses Paragraphengereite ist doch nun wirklich überflüssig. Man muss nicht einer Meinung sein.

Ich würde auf jeden Fall mit dem Kindergarten Kontakt aufnehmen und nachfragen. Bei nicht ausgeräumten Zweifeln am Sinn des Vorhabens und der Sicherstellung der Aufsicht/Betreuung würde ich die Erlaubnis zur Reise nicht geben. Punkt. Meine Tochter ist 4 und die würde ich nicht mitfahren lassen, da sie noch nicht allein woanders schläft.

[Skipper]

Dieses Paragraphengereite ist doch nun wirklich überflüssig.
(...)

Solltest Du mich meinen...

Ich bin hier im Forum der Letzte, der juristische Lösungen bevorzugt,
der Erste, der Konflikte anders aufzulösen gedenkt.

Dennoch halte ich gute Kenntnis der gesetzlichen Grundlagen für wichtig, um sich nicht unnötig um Kopf und Kragen zu bringen.

Denn Mütter kennen ihre Rechte meist ziemlich genau, warten nur auf Fehler der Väter, um das (Mütter-)Recht dann gnadenlos für ihre Interessen und gegen die Väter einsetzen zu können.

S.

[the notorious iglu]

Ja also wie ich schon sagte keine Ahnung von Aussagelogik. Bei zwei Termen, die mit "und" verbunden sind gilt der einfache Grundsatz einmal falsch immer falsch. Wenn ein Term falsch ist, kann die Aussage also nicht wahr sein.
Du hättest gerne ein "wenn" eingeschmuggelt. Aber das ist dein Problem.

Ich habe heute meinen Sohn zu der Reise befragt. Er will nicht auf diese Reise. Ich habe zur Kontrolle versucht ihm das Schmackhaft zu machen. Aber da war er unbeugsam. Ich habe ihn dann später ein zweites Mal befragt, Kleinkinder ändern ihre Meinungen ja von jetzt auf gleich, da bestätigte er das und fügte noch hinzu, dass er überhaupt nicht mehr in den Kindergarten wolle. Was er denn wolle fragte ich ihn und er antwortete, dass er zu hause bleiben und zu Papa gehen wolle.

Man muss dazu wissen, dass er wohl gerade die Gruppe gewechselt hat. Möglicherweise sind das die Auswirkungen.

Was nun die Sache an sich betrifft, habe ich mehrere Bedingungen gestellt, auch unabhängig von der Reise und der Mutter klar gemacht, dass diese neuerliche Eigenmächtigkeit nicht ohne Folgen bleiben wird. Darüber hinaus habe ich ihr ausgemalt, was passieren wird, wenn sie in der Zukunft auch nur einen Millimeter aus der Reihe tanzt.

[kay]

Meine Guete, was ist denn daran so kompliziert die Telefonnummer vom Kindergarten zu googlen und da wenigstens mal anzurufen? Schaden kann das sicherlich nicht....

[Pinke Ohnesorg]

And his eyes have all the seeming of a demon's that is dreaming

also meiner war auch auf ´ner Montessori-Kita/-Grundschule, vier Tage weg in dem Alter? ....undenkbar.

kann das auch noch nich ganz glauben......die haben meinem zwar damals absichtlich falsch Deutsch beigebracht, aber DAS wär selbst für die Truppe irgendwie außerhalb des Denkbaren, vor allem auch aufgrund des eigenen, rot-dampfenden Antriebsbarometers bei der Vorstellung ´ne Horde Kleinkinder spätestens nach dem zweiten Tag nach den Eltern schreiend notversorgen zu dürfen.

das kann doch iwie nich sein....oder?

[Dzombo]

Es spielt überhaupt keine Rolle, welche Art Kita solche Mehrtagesausfahrten plant. Wichtig ist die gute bis beste Planung und Organisation.

Auch gibt es keine genauen Schlüssel, die darüber aussagen, wieviel Erzieherinnen/Erzieher oder sonstige Betreuer bei soundsovielen Kindern mit müssen. Oft liegt das im Ermessen der Einrichtungen. Die können auch sagen, es fahren keine Eltern mit. Viele Einrichtungen begrüßen jedoch, wenn Eltern anbieten, mitzufahren. Kosten dafür können elterliche Begleiter sogar mittels Antrag beim Jobcenter (falls Hartz4) abrechnen.

Aber so grundsätzlich ist es nicht verkehrt, wenn @iglu hinterfragt zur angedachten Mehrtagesfahrt. Hier mal zwei Negativbeispiele:

http://www.welt.de/regionales/berlin/art...sflug.html

http://www.tagesspiegel.de/berlin/polize...20078.html


Und so hier unterhält sich Frau bezüglich Betreuung in Kitas bei Ausflügen:

http://www.allein-erziehend.net/forum/be...post818927


@Skipper...

Väter haben ganz genauso wie Mütter das Recht, sich Sorgen zu machen um Erziehungs- und Ausbildungsinhalte. Und das gilt unabhängig vom Sorgestatus. Ergo immer gleich versteckte Anfeindungen ggü. Müttern zu sehen, nur weil sich ein Vater (@iglu) um Sinnhaftigkeit einer Mehrtagesfahrt bezüglich seines erst Dreijährigen macht, kann ja wohl auch nicht DIE Lösung sein in Sachen Annäherung von zertrittenen Eltern.

Mal abgesehen von der Tatsache von notorisch klammen Kassen derjenigen, die für die Weiterbildung von Erziehungspersonal gerade in Kitas verantwortlich sind. Auch in der Sache wird ja bekanntlich immer weiter gekürzt und mit Springerinnen in Kitas gearbeitet, die heute mal hier und morgen mal da ein bisle mit rumerziehen an UNSEREN Kindern.

[Skipper]

Moin Dzombo.
Ich sehe mich mißverstanden. Bitte lies meine Beiträge genau.

Weder habe ich Vätern Gedanken und Sorgen abgesprochen, noch sehe in diesem Zusammenhang "immer gleich versteckte" Anfeindungen gegen Mütter. Ich formuliere idR neutral, beziehe mich auf Mütter UND Väter gleichermaßen.

Im Gegenteil:
Einerseits habe ich - wie andere hier auch - dem TO zugeraten, sich mit seinen Vorstellungen in der Kita einzubringen und bezüglich des Kindeswohls ggf zu intervenieren. Engagierte Väter sind Kitas idR hoch willkommen.

Andererseits droht er der Mutter ausdrücklich mit Konsequenzen, weil er ihre Kompetenzen in Entscheidungen zur alltäglichen Betreuung überschritten glaubt.
Seine Auffassung dazu versucht er mit formal-logischen Verrenkungen zu begründen, die einfachsten Plausibiliätsprüfungen nicht standhalten.

S.

[wackelpudding]

Wenn @timo sich Gedanken darüber macht, ob eine pädagogische Maßnahme für seinen Sohn sinnvoll ist oder nicht, ist das ja in Ordnung. Nur, wenn er der Meinung ist, sie ist das nicht, hat er außer einer zweifelhaften Verhinderungmaßnahme kaum eine richtige Reaktionsmöglichkeit. Die Mutter muss in ihrem Bereich -wie ich schon schrieb- den gemeinsamen Sohn nicht nach @timos Vorstellungen erziehen lassen.

Wenn @timo nun eine gerade erst getroffene Umgangsvereinbarung seinerseits recht eigenwillig praktiziert, ist es sehr wahrscheinlich, dass ihm dies auf die Füsse fällt. Denn nach meiner Einschätzung haben die Mutter und ihre anwaltliche Vertretung bisher keine großen Fehler gemacht.

Und wenn ich dies hier

Was nun die Sache an sich betrifft, habe ich mehrere Bedingungen gestellt, auch unabhängig von der Reise und der Mutter klar gemacht, dass diese neuerliche Eigenmächtigkeit nicht ohne Folgen bleiben wird. Darüber hinaus habe ich ihr ausgemalt, was passieren wird, wenn sie in der Zukunft auch nur einen Millimeter aus der Reihe tanzt.

lese, liefert @timo der Mutter gerade wertvolle Hinweise, in welche Richtung sie ihn provozieren muss, damit es seinerseits ggf. zu Fehlern kommt. Wenn er sie eingedenk seiner Ohnmacht für ihr Vorgehen gelobt hätte, wäre ja faktisch auch nix anders gelaufen, aber die Mutter vermutlich verwirrt...

[the notorious iglu]

Ihr, wer immer sich den Schuh jetzt anzieht, könnt euch ja aus dem Leben eurer Kinder drängen lassen und die Mütter dafür loben, um eure Ohnmacht zu überspielen. Meine Sache ist das nicht.
Die Gegenseite macht genug Fehler, bzw. hat viele gemacht. Ich habe sie bloß nicht alle ausgeschlachtet. Aber es ist ja schön, dass man mir Gelegenheit gibt, es doch noch zu tun. Ohnmächtig ist nur, wer sich ohnmächtig machen lässt und es sich darin gemütlich macht.

Es ist auch keine unvernünftige oder überzogene Forderung als Vater, an solchen größeren Projekten beteiligt zu werden. Dann hätte man sich im Vorwege über eine gute Lösung Gedanken machen können. Aber das ist ja nicht gewollt. Es wird lieber die Übertölplungskarte gezogen und Macht ausgeübt, weil es schlichtweg bequemer ist. Ich sorge einfach dafür, dass sie an dieser Bequemlichkeit ein paar Wochen zu knabbern haben wird und bin äußerst zuversichtlich, dass es in Zukunft anders laufen wird.
Man muss sich die Mütter auch erziehen. Wer sich diese Mühe nicht macht, braucht sich auch nicht zu beklagen.

[wackelpudding]

Sorry, aber mir kommt´s vor wie Pfeifen im Wald: Deine Angst ist wohl sehr groß, aus dem Leben Eures Kindes gedrängt zu werden. Nur ist Angst kein guter Ratgeber; sie verleitet zu ineffektiven, im Zweifel sogar kontraproduktiven Maßnahmen.

Mein Tip: Konzentrier Dich auf die Dinge, wo Du im Sinne einer guten Kind-Vater-Bindung positiv was bewirken kannst. Dann hast Du vielleicht wie ich die Chance, dass sich Dein Kind für ein Leben beim Vater entscheidet...

[p__]

Ihr, wer immer sich den Schuh jetzt anzieht, könnt euch ja aus dem Leben eurer Kinder drängen lassen und die Mütter dafür loben, um eure Ohnmacht zu überspielen. Meine Sache ist das nicht.

"Ihr, wir" - es ist dein Kind. Versuche, im Kindergarten deines Kindes stärker präsent zu sein. Möglichkeiten dafür, die die hohe Entfernung berücksichtigen:

- Versuche, die Abholung am Freitag eines Umgangswochenendes direkt im Kindergarten zu machen. Kind geht morgens da hin, du holst es Nachmittags dort direkt ab. Bei dieser Gelegenheit kann man dort Aushänge, Elternbriefe sehen, Fragen an Erzieherinnen stellen. Die Fahrt ist dieselbe.

- Anrufen und bitten, die Jahreskalender/Elternbriefe auch an dich zu schicken.

- Wenn sich fahrttechnisch die Möglichkeit bieten sollte, dort auch selbst auftauchen, wenn etwas mit den Eltern gemacht wird.

Klar, dass das Grenzen hat. Ich hatte eine ähnliche Situation und mangels Sorgerecht noch weitere Erschwernisse. Im Kindergarten bin ich nie als Vater angekommen, die Erzieherinnen waren von der Ex instruiert und ich habe mich an einer Wand abgearbeitet. Soweit ich es aber verstehe, hast du von den obigen Punkten noch nichts versucht. Vielleicht zieht ja etwas, das wäre nicht nur hinsichtlich zweifelhafter Ausflüge sinnvoll, sondern ganz generell der Vater-Kind Beziehung zuträglich.

[the notorious iglu]

Ich habe mir von der Mutter, die Planung des Kindergartens geben lassen und sie darauf verpflichtet in der Zukunft ein Heft zu führen, in dem sie mich über jeden noch so kleinen Fliegenfurz informiert. Das ist eigentlich kein Ansatz, den ich grundsätzlich befürworte, aber da sie mit der Verantwortung, mich auf dem Laufenden zu halten, was übrigens einmal bei einer Mediation vereinbart wurde (Da kann man mal sehen, was das Wert ist), nicht gerecht wird, muss das wohl so sein.

Was jetzt diese Reise betrifft wurde ein Rahmen festgelegt und Bedingungen formuliert und wenn sie den/diese nicht einhält/erfüllt, dann Gnade ihr Gott. Von mir wird sie keine zu erwarten haben.

Der Kindergarten ist für mich nicht zu erreichen. Das wird sich bald ändern und kann dann bei entsprechenden Terminen und Festen etc. präsent sein. Die Hol- und bring Reglung wurde dahin gehend verändert, dass der kleine immer gebracht anstatt geholt wird.

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Sorry, aber mir kommt´s vor wie Pfeifen im Wald: Deine Angst ist wohl sehr groß, aus dem Leben Eures Kindes gedrängt zu werden.

Nein, ich wurde aus dem Leben meines Kindes gedrängt und arbeite mich Stück für Stück wieder hinein. Ich erobere quasi zurück, was mir gehört und mein Recht ist. Angst muss ich überhaupt keine haben, die müssen diejenigen haben, die sich zwischen mich und mein Kind stellen. Und das ist weder pfeifen im Walde noch ein leerer Spruch. Dass einige hier nicht in der Lage sind sich auszumalen, wie weit ich notfalls zu gehen bereit bin, nehme ich aber gerne zur Kenntnis. Das ist für mich nichts Neues.

[wackelpudding]

Angst muss ich überhaupt keine haben, die müssen diejenigen haben, die sich zwischen mich und mein Kind stellen. Und das ist weder pfeifen im Walde noch ein leerer Spruch. Dass einige hier nicht in der Lage sind sich auszumalen, wie weit ich notfalls zu gehen bereit bin, nehme ich aber gerne zur Kenntnis. Das ist für mich nichts Neues.

Sicher - und genau da kann man bei Dir Fehler provozieren...

[the notorious iglu]

Aus dem Grund werden die meisten Dinge von mir wochen-, monate- oder jahrelang geplant.

[p__]

Die Hol- und bring Reglung wurde dahin gehend verändert, dass der kleine immer gebracht anstatt geholt wird.

Du siehst, auch selber holen hat seine Vorteile. Natürlich auch Nachteile.

[the notorious iglu]

Ich sage es gerne ein drittes oder viertes Mal ich: ich konnte ihn sowieso nicht vom Kindergarten abholen.

Es wurde jüngst so geändert, um dem Kleinen ein entsprechendes Signal zu geben.