Schwieriges Umgangsverfahren beginnen und betreiben

[Das Nerdliche Orakel]

Die Richterin hat meines Erachtens eine der folgenden Motivationen:
Entweder sie will die Eltern auf Biegen und Brechen zu einer Kommunikation zwingen, und belässt deshalb Konfliktpotential im Vergeich/Beschluss.
Oder sie ist nur zu faul einen Beschluss zu fällen.
Oder sie will der KM die Möglichkeit zur Verbesserung ihres Verhaltens einräumen, bevor sie harte Maßnahmen ergreift.
Oder sie will den KV solange entnerven, bis er von selbst aufgibt.
Vielleicht macht sie auch so gerne mündliche Termine, denn einer ihrer Lieblingssätze ist: Und wenn das dann nicht klappt, dann sehen wir uns eben wieder hier.

Sie will das Verfahren möglichst in die Länge ziehen. Sie macht sich wichtig. Jede weitere Beschwerde, jede weitere Verhandlung, sichert ihren Posten. Möglicherweise geht sie anschließend mit beiden Rechtsanwälten noch einen Kaffee trinken.

[Ibykus]

In all unseren Anträgen wollten wir: Konkrete Termine zu konkreten Uhrzeiten mit konkreter Dauer und - wenn nötig - konkreten Ersatzterminen aus konkreten Ausfallgründen. Deswegen waren die Anträge auch relativ ausführlich, um soviele Eventualitäten wie möglich zu erfassen um so wenig Spielraum für Ärger wie möglich zu lassen.

das hört sich nach meinem Freund skipper an ...

Die KM will keinen Umgang, zumindest keinen unbegleiteten. Da sie das aber langfristig nicht verhindern kann, macht sie alles so schwer wie möglich (mehrfache Umzüge, Umgangs- und Gerichts-Terminausfälle aus den unmöglichsten Gründen, lächerlichste Ausreden, warum für sie und die Kinder dieses und jenes nicht geht) und so ungenau wie irgendmöglich, mit wirklich phantasievollen Begründungen.

das Übliche also. Und "ihr Gutes Recht".

Die Richterin hat meines Erachtens eine der folgenden Motivationen:
Entweder sie will die Eltern auf Biegen und Brechen zu einer Kommunikation zwingen, und belässt deshalb Konfliktpotential im Vergeich/Beschluss.

das kann sie sich nicht aussuchen! Ein Vergleich gibt's nur, wenn die Parteien sich vergleichsweise einigen UND einen Vergleich schließen wollen.
Gegen den Willen der Parteien kann kein Vergleich beschlossen werden.

Oder sie ist nur zu faul einen Beschluss zu fällen.

Oder sie will der KM die Möglichkeit zur Verbesserung ihres Verhaltens einräumen, bevor sie harte Maßnahmen ergreift.
Oder sie will den KV solange entnerven, bis er von selbst aufgibt.
Vielleicht macht sie auch so gerne mündliche Termine, denn einer ihrer Lieblingssätze ist: Und wenn das dann nicht klappt, dann sehen wir uns eben wieder hier.

Am Ende der Sitzung stellen die Parteien ihre Anträge. Den Wortlaut der gestellten Anträge notiert sich der Richter (und tunlichst auch die Parteien. Deshalb sieht man die RAe auch mit faltiger Stirn auf ihren Papier herumkritzeln).

Hier mal ein Beispiel:
Antrag: Zur Ausübung des Umgangsrechts des Antragstellers von April (beginnend mit Samstag, dem xx.04.2013) bis Juni 2013 ist die Antragsgegnerin verpflichtet, die gemeinsamen Kinder im monatlichen Wechsel jeweils an jedem 2. Freitag, beziehungsweise Samstag des Monats von 13:00 Uhr bis 18:00 Uhr witterungsgerecht gekleidet an den Antragsteller herauszugeben. Ggf. notwendige Wechselkleidung (z.B. Sport-& Badebekleidung) ist mitzugeben.

KM dazu: Samstag kann ich nicht, weil da mein LG zu Hause ist, und der macht Ärger. Es geht nur Freitag.

Meinung der Richterin zum Antrag: Das Beantragte ist juristisch nicht einwandfrei festlegbar. Sie kriegen einen monatlichen Umgang, die Termine sprechen Sie beide doch bitte über das JA ab.

Wenn man will, dass über den Antrag, den man gestellt hat, entschieden werden soll, teilt man das dem Gericht mit: bitte entscheiden sie über meinen Antrag. Das die Mutter dem Antrag nicht zustimmt, ist mir bewußt. Deswegen schließlich haben wir uns hier, vor Gericht, getroffen.

Mein LG darauf: Ich will konkrete Freitag/Samstag-Termine, und nicht wieder Streit über die konkreten Termine, das war ja das Problem beim letzten Vergleich - zu ungenau.

wenn er keinen Streit über die konkreten Termine haben will, warum beantragt er dann "konkrete Termine"?

Richterin darauf: Es ist Ihr Umgang, also bestimmen Sie auch die Tage, das ist eine Selbstverständlichkeit, das muss nicht in den Beschluss.

Ergebnis: Die Parteien sind sich darüber einig, dass im Mai und Juni jeweils ein Umgang stattfinden soll, die Terminvermittlung übernimmt das JA.

An dieser Stelle weist man darauf hin, dass man in streitigen Verfahren nicht mehr machen kann, als seine Anträge zu stellen.
"ich weise betont darauf hin, dass keine Einigkeit darüber besteht, dass im Mai und Juni jeweils ein Umgang stattfinden soll.
Wenn die KM mit meinem Antrag nicht einverstanden ist, dann soll sie ihm widersprechen oder gegensätzliche Anträge stellen.
Sie, hohes Gericht, haben dann darüber eine Entscheidung zu treffen."
Basta.

Und wenn sich die Parteien in der Verhandlung einigen, dann wird ein Vergleich formuliert, den sich alle notieren und mit dem, was die Richterin laut vorliest, abgleichen: Punkt für Punkt und Komma für Komma.

Noch genauer und detaillierter können wir unsere Anträge nicht stellen.

was freilich wenig nützt, wenn man sich -ich kenne da noch jemanden- immer wieder auf neue Diskussionen einläßt.

Die Richterin sagt nur: Das ist selbstverständlich, das muss nicht extra aufgeführt werden.

Liebes Gericht, was sie aufführen, regeln oder abführen überlasse ich ihnen.
Die Parteien stellen Anträge.
Das Gericht entscheidet darüber.
So einfach ist das.
Und dass das in meinen Verfahren so funktioniert hat nichts damit zu tun, dass ich die Materie studiert habe.

Anträge stellen und darüber entscheiden - einfacher gehts doch gar nicht.
Die Anträge selbst sind zugegeben gelegentlich ein Problem. Denn wie oben schon darauf hingewiesen, müssen die sie 1. vollstreckbar sein und 2. eine Rechtsgrundlage haben.

Übrigens: wenn gelegentlich darüber geschimpft wird, dass das Gesetz verschiedentlich die Vertretung durch Anwälte vorschreibt, hat man in diesem Thread schon einen guten Grund, der dafür spricht ....

Als Richter würden mir manches Mal die Haare zu Berge stehen, wenn ich mit dem Unsinn konfrontiert würde, den ich hier von einigen gelesen habe.

Also:
grundsätzlich Anwaltszwang und in Kindschaftsangelegenheiten grundsätzlich VKH.
"Dann klappt's auch wieder mit dem Nachbarn"

[beppo]

Mein faules Stück Richterin verschleppt das (Unterhalts-)Verfahren seit über 3 Jahren ohne eine Entscheidung zu treffen.
Alle paar Monate wird ein neuer Termin angesetzt. Dann stellt die Gegenratte wieder neue Beweisanträge und dann wird wieder vertagt, um mir Zeit zu geben, die Beweise zu liefern.
Dann passiert wieder nichts und dann gibt es wieder einen neuen Termin.

[p__]

Kann, soll, muss, wird. Ibykus, ich freue mich aufrichtig, dass sich in deinem Gerichtsbezirk sich Richter an diese Regeln halten. Sicher liegt es auch an der Kombination mit deinem Auftreten.

Die richterliche Macht der vernebelnden Schwafelei, die Tricks mit dem Protokoll, die erst sanfte und dann massivere schleifende Weigerung zum Nicht-Vergleich, darüber können viele im Forum und ich selbst vieles aus eigener Erfahrung schreiben.

Natürlich kann man alles auf den Antragsteller schieben. Hätte er bloss die nötige kühle, durchsetzungsstarke Unbeirrbarkeit, dann wäre alles gut. Hätte, wäre, könnte. Sehr hilfreich. Meiner altbekannten Ansicht nach muss man die Leute da abholen, wo sie stehen.

Mit einem Anwalt hinzugehen ist ein Tip, der erfolgreich sein kann. Dachte ich auch mal. Mittlerweile habe ich zu viele Anwälte in solchen Verfahren erlebt, die selber lustlose Klötze am Bein sind, ohne Anwalt wäre man da besser gefahren, wenn die Rechnung kommt sowieso. Mein am besten gelaufenes Verfahen diesbezüglich war eins, in das ich ohne Anwalt ging und die Ex mit. Der war dann ein lustloser Klotz am Bein, und zwar an ihrem Bein :-)

[StrengGeheimerInformant]

Der Thread ist nun 15 Seiten lang
(kein Vor- oder Anwurf).

Und wo steht die Sache nun, Jessy? Eigentlich wie beim Monopoly: "Gehen Sie zurück auf Los und ziehen Sie keine nnn Euro ein"

Ich denke, so kommt ihr nicht weiter, aus welchen Gründen auch immer läuft da etwas grundsätzlich ziemlich schief. Dein Engagement in allen Ehren (Ersteres meine ich nicht zynisch): Wie könnte denn eventuell ein Plan B, C oder ggf. D für dich/euch aussehen?

Denn die aktuelle Strategie (welche nun schon Monate andauert) funktioniert doch scheinbar nicht. Mir scheinen da auch andere Dinge mit hinein zu spielen, wie die Anzeige wegen Sozialhilfebetrugs. Auch Letzteres ist übrigens nicht als Bewertung meinerseits gemeint, dass wäre auch anmaßend.

Ich verfolge dein/euer (er schreibt ja nicht) Thema nun schon lange mit und habe mich wirklich gefreut, als es im vergangenen Jahr in eine richtige Richtung zu gehen schien. Das haben wohl Alle hier und ihr sicherlich am Allermeisten.

Aber die Anrennerei -und auch das sich jeden Satz dreimal überlegen bei Eingaben, Widersprüchen etc. nach dem letzten Boykott, haben nichts gebracht für euch. Im Gegenteil, es belastet eure Beziehung, zermürbt, raubt den letzten Nerv, kostet Geld, fokussiert die Gedanken nur auf ein Thema und so weiter und so fort.

Offenbar funktioniert die bisherige Taktik nicht, aus welchen Gründen auch immer, denn da wären Interpretationen prätentiös. Ich habe hier auf Seite 7, glaube ich, mal vorgeschlagen, nicht mitzupendeln. Leider scheint ihr dies dennoch zu tun - und ich verstehe diese Beweggründe nur allzu gut.

Dennoch denke ich, so als 'Außenseiter': Macht euch Gedanken über andere Vorgehensweisen, Exit-Möglichkeiten bzw. Strategien, die Sache anders auszuhebeln. Vor Gericht scheint ja nichts vorwärts zu gehen und (H)Exe wirkt so, als wisse/spürte sie das (mal abgesehen davon, dass ihr der eigene Arxxx bestimmt aufgrund der Anzeige auf Grundeis geht - zurecht übrigens).

Mein einziger Vorschlag aktuell: Nehmt euch ein Stück zurück, auch wenn dies Menschen mit *ratatata*-Gedanken, die bis zur letzten Patrone zu kämpfen vorschlagen - oder, wie andere *ommmm*-Sänger in ihrem verschwurbelten Kreisverkehr dies im halb versoffenen Kahn und allzu altbekannte Mantras im Kerzenlicht konträr anstimmend herunterleieren ...

Diese Anregung von mir hat weder mit Kreidekreisen, noch mit Aufgabe zu tun, sondern mit einem Reset, Selbstbesinnung und ein konzentrieren auf neue Ideen bzw. Ansätze.

Es gäbe so viele Alternativen, ihr werdet eure bestimmt und hoffentlich finden. So, wie es aktuell läuft, sollte es aber in eurem Sinne nicht weiter gehen.

Was wäre denn, z.B., wenn dein LG der Ex sagt: "Ok, du hast gewonnen"? Unser 'Das niedliche Debakel' wüsste die Antwort bestimmt schon im Vorraus, ich wäre mir dabei allerdings nicht so sicher, denn das Leben besteht nicht nur aus Nullen und Einsen oder ist so singulär, wie man es Anfangs denken mag.

In diesem Sinne mein Einwurf, nichts für ungut

SgI

______
Edit: Wortwiederholungen entfernt / Semantik auch

[Ibykus]

Kann, soll, muss, wird. Ibykus, ich freue mich aufrichtig, dass sich in deinem Gerichtsbezirk sich Richter an diese Regeln halten. Sicher liegt es auch an der Kombination mit deinem Auftreten....

worauf ich eigentlich hinweisen wollte:
Ich finde es gut und nützlich, wenn wir den "Familiengerichtsräten" die Dinge aus unserer Sicht schildern. Wir müssen keineswegs "klein beigeben" sondern haben durchaus gute -meiner Meinung nach die besseren- Argumente.

Viele Väter machen aber immer wieder denselben Fehler: sie reden über rechtliche Sachverhalte, mit denen sich der Richter besser auskennt.  Und sie verkomplizieren diese Dinge, vermutlich weil ihnen das -ausreichende- Wissen darüber fehlt.
Dann verzögern sich die Verfahren und natürlich ist der Richter dafür verantwortlich.

(@beppo gibt ein schönes Beispiel dafür.
Die (faule) Richterin verzögert das Verfahren. Sie terminiert alle drei Monate neu. Warum?
Es ist natürlich möglich, dass sie (die Richterin) den Vater auflaufen und die KM darin unterstützt, den Vater zu entsorgen.
Aber in Unterhaltsverfahren besteht das gegenteilige Interesse: Dort will man den Vater in der Regel möglichst schnell zur Kasse bitten).

Manche wollen sogar mittels diffusen "Strategien" das Gericht austrixen.
Wer Umgang gegen den Willen der KM haben will, muss ihn beantragen in dem Bewußtsein, dass die KM dagegen halten wird. In der Sitzung werden die unterschiedlichen Meinungen dazu ausgetauscht. Worüber keine Einigung erzielt wird, muss das Gericht entscheiden. Das ist in meinem Gerichtsbezirk nicht anders, als in jedem anderen auch.

Mag sein, dass der Eine oder Andere darin eine Mutprobe sieht (das Juristische,  Verwaltungsangelegenheiten oder auch das Kaufmännische liegt nicht jedem). Das ist aber keinesfalls so.

Wer zwei Tage in der Woche Umgang haben will, muss das beantragen.
Wer einen Tag und alle 14-Tage ein Wochenende haben will, muss dieses beantragen.
Die andere Partei hat immer etwas, was ihr nicht gefällt und wofür sie Gründe vortragen wird. Das ist nicht unser Bier.

Wir sollten Vätern, die keine Erfahrung haben und die sich hier Rat und Unterstützung erhoffen, nicht suggerieren, die Sache wäre kompliziert und er sollte sich gut überlegen, ob, was, wann, wie oder wo er um sein Recht kämpft.

Ein Gericht kann nur entscheiden, wenn Anträge gestellt werden.
Wenn uns die Beschlüsse dann nicht gefallen, geht's ab in die Beschwerdeinstanz. So einfach ist das.

Aber die Unentschlossenheit bspw. des @24601 haben z.T. wir zu verantworten, weil wir die einfachen Dinge nur zu gerne komplizieren ..
weiß der Teufel warum.

[StrengGeheimerInformant]

Off Topic:

Tja, Ibykus, damit magst du recht haben (guter Beitrag von dir; finde ich).

Ich sehe es allerdings auch aus einer anderen Warte: Man nötigt uns (nicht nur im Familienrecht) eine völlig verschwurbelte, vermeintlich sprachlich korrekte, und vorsätzlich behauptet, spezifizierende Sprache auf, garniert das Ganze noch mit Paragraphen aus dem BGB, Familiengesetzen und so weiter.

Da liegt doch der Hase im Pfeffer - und die Crux: Nun wehrt sich der Eine oder Andere mittels SGB u.a. Er wird also gezwungen, sich 'notwehrend' dem ganzen Müll entgegen zu stellen! "p" beschrieb es mal sehr beeindrucken, wie ich fand, auf persönlicher und betroffener Ebene.

Nun könnte man nach dem Ei oder nach der Henne fragen. Aber das ist nicht der Punkt. Sondern, dass dieses System normalen Bürgern aufnötigt, diesen ganzen sprachfatalistischen Quatsch verstehen zu müssen. Wer um Himmel, liest denn diesen ganzen Juristen-Blödsinn durch bzw. steigt durch selbigen noch durch?

Juristen sicherlich auch schon lange nicht mehr. Zusätzlich widersprechen sich die gefühlten 'Zwölfundreißigmillionen' Texte teilweise auch selbst. Bsp. BGB: "Niemand muss soviel Unterhalt bezahlen, dass er selbst .." usw.) Und nun kommt ein SGB II daher und unterstützt die, welche durch die Missachtung im Familienrecht zu dem wurden, was das BGB ausschließen will - lächerlich, wäre es nicht so ernst!

Wie auch immer: Ich kann verstehen, wenn sich Menschen da hinein verstricken und/oder verheddern. Und ich kann nachvollziehen, wenn sie versuchen, Alles richtig zu machen - und sich somit selbst im Weg' stehen könnten.

Fokussiertheit alleine auf Gesetzestextebene bringt nichts ...

Aber das hilft den Leuten -in ihrer aktuellen Not- ebensowenig, wie philophische Äußerungen über Dieses und Jenes.

Du hast also, da gebe ich dir recht, Recht, wenn auch nicht im Sinne unserer Legislativ/exekutierender/Judikative.

Das Problem ist doch, dass Menschen in ihrem Gefühlsdilema zwischen Sorgen, Nöten und Anfeindungen aus Jura(ssic) Ebenen ausgeliefert sind bzw. sich so fühlen (oder andere Intentionen haben mögen). Der aktuelle Thread ist doch ein Beispiel dafür, wie solche Mechanismen laufen.

Aber, das ist nur eine Seite der Medaille. Oft kommt ja noch persönliche Involviertheit dazu und auch Dinge, wie unnötige Provokationen, Existenznot etc. Da klammert sich die Person an jeden Strohhalm, was ich gut verstehen kann.

Nur - wie soll man das ändern?

Ein gordischer Knoten

Grüße
SgI

PS: Um sich die Dimensionen klar zu machen
-> Allein die Hälfte aller weltweiten Gesetzestexte zum Steuerrecht kommen alleine aus Deutschland

[Ibykus]

Wie auch immer: Ich kann verstehen, wenn sich Menschen da hinein verstricken und/oder verheddern. Und ich kann nachvollziehen, wenn sie versuchen, Alles richtig zu machen - und sich somit selbst im Weg' stehen könnten.

Manchmal sind die Dinge ja auch kompliziert, wie z.bsp. das Unterhaltsrecht.
Oder auch das Strafrecht.
Aber Vieles machen wir erst kompliziert.

Wer sich erinnert: Die Zeugnisauskunftsklage. Das Einfachste von der Welt. Aber jeder weiß etwas, was zur Vorsicht mahnt und am Ende lassen wir besser die Finger davon, weil zu verlieren wegen eines Zeugnisses nicht lohnt

Nur - wie soll man das ändern?

Bangemachen gilt nicht!

[wackelpudding]

Ich frage mich gelegentlich, ob die andere Seite nicht will, oder nicht kann... Wenn sie nicht kann, kann man geregelt haben, was man will - es wird nicht funktionieren...

Ich habe ja nun verschiedene gerichtliche Umgangsregelungen sowohl mit generischer Formel als auch mit festen Terminen durch. Zwischen zwei Umgangsverfahren hatte ich mir ´mal die Mühe gemacht aufzuzeichnen, weshalb es zu Abweichungen gekommen war: Nur 1 Termin hatte wie geplant stattgefunden, alle anderen waren aus Gründen verändert worden, die auf der Seite der Mutter auftraten.

Z. Z. habe ich keine Umgangsvereinbarung; es gibt lediglich einen Vorschlag mit konkreten Terminen von mir. Die Mutter meinte per sms, ich sollte mich deswegen an ihre Anwältin wenden. Wie käme ich dazu?

Ich fahre jetzt (400 km einfache Strecke) die Termine einfach ab und hole mein Kind von der Schule ab und bringe es nach dem Umgang auch dort wieder hin. Dafür bekomme ich dann halt die Kleidung ... manchmal und manchmal nicht; kein Unterschied, zu früher, als es eine Regelung gab.

Das einzig Stabile -und wichtig für meine Motivation- ist ein Kind, das lieber noch mehr Umgang (als ich leisten könnte) hätte...

Natürlich: Wenn ein vorgeschlagener Termin aus irgendeinem Grunde nicht stattfinden sollte (es hat auch die Versuche gegeben, mich per sms vom Kommen abzuhalten), würde ich umgehend für den aktuellen Termin einen Antrag auf eA in der Geschäftsstelle des Gerichtes abgeben und erwarten, dass dieser dann umgehend entschieden wird, da ich ja immer eine Woche Umgang am Stück mache. Vielleicht unverbesserlicher Optimismus?

Jetzt hatte ich mein Kind in die Osterferien abgeholt. Da wir zusammen Deutschland-Kasachstan gucken wollten, hatte ich geplant und schriftlich mitgeteilt, dass wir unmittelbar nach Schulschluß loswollten, da wir ca. 6 Stunden Fahrzeit haben. Als ich mein Kind abholte, teilte es mir mit, dass seine Mutter am Morgen gemeint hätte, wir müßten warten, bis sie Feierabend habe, dann erst könnte sie seine Tasche packen... Wir sind dann ohne Sachen los, weil wir uns das Spiel nicht entgehen lassen wollten. Der Mutter hatten wir eine sms geschickt, die daraufhin nichts Sinnloseres zu tun hatte, als das Kind telefonisch zusammen zu falten...

Ich beschreibe das so ausführlich, weil es mir scheint, dass es möglicherweise eine trügerische Erwartung auch hier bei @Jessy ist, dass mit einer Regelung bei einer so strukturierten Mutter etwas "klar" sein könnte. Ich würde davon ausgehen, dass hohe Flexibilität und gegebenenfalls "robustes" Vorgehen gefordert bleibt... Das kostet -aus eigener Erfahrung- viel Selbstbeherrschung und auch -zurücknahme. Meine Motivation speist sich in erster Linie daraus, das mein Kind mich sehen will... und ich die Zeiten mit ihm einfach genieße und dabei ausblende, was der Mutter wohl als nächstes einfallen (schiefgehen?) wird...

[StrengGeheimerInformant]

Hi wackelpudding,

das ist genau der richtige Ansatz und z.B. ein Punkt, um sich zu wehren:

... Als ich mein Kind abholte, teilte es mir mit, dass seine Mutter am Morgen gemeint hätte, wir müßten warten, bis sie Feierabend habe, dann erst könnte sie seine Tasche packen... Wir sind dann ohne Sachen los, weil wir uns das Spiel nicht entgehen lassen wollten. Der Mutter hatten wir eine sms geschickt, die daraufhin nichts Sinnloseres zu tun hatte, als das Kind telefonisch zusammen zu falten ...

Einfach mal Fakten schaffen (was die andere Seite doch auch immer tut) und nicht auf irgendwelche Beschlüsse zu warten. 'Muddi' tobt, nimmt sich das Kind vor (was du sicherlich nicht wolltest) - und sieht nicht, was sie da tut bzw. inwieweit der Ursprung des Problems in ihr selbst liegt.

Die Kunst ist wohl, einen guten Mittelweg zwischen dem Handeln und dem, was Juristen palavern, zu finden. Ich denke, man kann diesen finden - und sei es nur auf dem Weg von 'Sturheit', 'Penetranz' und vor allem Kontinuität (auch so ein abgenutztes Wort).

Selbst ernannte Supermuttis geben dann irgendwann auf, sehen eventuell ein - oder drehen komplett durch. Alles ein Vabanque-Spiel, welches eigentlich nicht sein müsste ...

Zu wem habt ihr denn gehalten: Deutschland oder Kasachstan? ;-)

Besten Gruß

[wackelpudding]

Zu wem habt ihr denn gehalten: Deutschland oder Kasachstan? ;-)

W i r haben gewonnen...

[StrengGeheimerInformant]

;-)

W i r haben gewonnen...

Sehr gut - und so sollte es sein!

PS: Falls du einen Satz Kindersachen brauchst, schick mir eine PN.
Immer autark bleiben ...

[Jessy]

@ Ibykus - In unserem Verfahren scheint so manches anders zu laufen. Zum Beispiel wurden Anträge nicht am Ende der Verhandlung gestellt, sondern am Anfang. Auch stellt die Gegenseite (diesmal ja nicht durch Anwältin vertreten), keine eigenen (Gegen-)Anträge, sondern sagt wenig bis gar nichts, außer vielleicht: "Nein, also damit bin ich nicht einverstanden. (Gegenvorschlag hab ich aber auch keinen.)"

Fakt ist hier jedenfalls, dass mein LG ganz sicher in der Lage ist, sich konkret auszudrücken und sachlich zu argumentieren (diese Umgangssache ist nicht sein erstes Gerichtsverfahren). Fakt ist ausserdem, dass unsere Anträge trotz ihrer möglicherweise sogar überzogenen Ausführlichkeit einwandfrei vollstreckbar wären und darauf auch ein Rechtsanspruch bestünde.
Hier also keine Probleme.

Das Problem ergibt sich zum einen daraus, dass die Richterin in ihr Diktiergerät spricht: "Das Gericht beschließt sich wie folgt: Ausgehend vom April-Umgangstermin findet Umgang im vierwöchentlichen Rythmus samstags statt." und auf dem Papier dann aber steht "Vergleich: Es findet jeweils ein Umgang im Mai und Juni statt..." oder "Es wird angeordnet, dass die Antragsgegnerin und ihr Lebensgefährte den vorab mitgeteilten Umgangsorten fernzubleiben haben." und raus kommt "Die Parteien sind sich darüber einig, dass der Antragsteller alleine Umgang mit den Kindern erhält." Das ist meines Erachtens ein WESENTLICHER Unterschied.
Im übrigen meinte die Rechtspflegerin auf Nachfrage, dass die Schreibkraft das von der Richterin Diktierte in Eigenverantwortung "in gut klingende Formulierungen" umwandeln würde. Ist dir das schonmal untergekommen? Ich jedenfalls dachte, ich höre nicht richtig.

Zum anderen mag es sein, dass es prinzipiell leicht ist, über gestellte Anträge zu entscheiden. Gesetz dem Fall, das Gericht will es so. Hier entsteht aber mehr und mehr der Eindruck, dass die Richterin eben nicht will. Sie ringt unter viel Reden den Parteien einen Minimalkonsens ab, alles andere fällt unter den Tisch, egal wie ausdrücklich man darauf besteht.

Mein LG sagte zum Beispiel auch eindeutig: Ich will Ordnungsmittel angedroht haben. Die Richterin hat das ausdrücklich abgelehnt. Im Vergleich steht davon kein Wort. Gleiches galt übrigens auch dafür, dass mein LG schon vorab ausdrücklich auf die Anwesenheit eines Protokollführers bestanden hat. Wer war nicht da? Ein Protokollführer. Was dann sagen? "Tut mir leid, wenn keiner kommt, gehe ich wieder?" Das hat die KM zum Beispiel zur Richterin gesagt wegen Fehlen ihrer Anwältin. Richterin dazu "Dann findet die Verhandlung eben nicht nur ohne ihre Anwältin, sondern auch ohne Sie statt."

@StrengGeheimerInformant - In manchem hast du Recht. Das mitpendeln hat nicht aufgehört, zumindest bei meinem LG nicht. Ich sehe es mehr und mehr als lehrreiche Erfahrung, bei der ich persönlich weder etwas zu gewinnen, noch zu verlieren habe. Alternativen gibt es viele - nur darüber zu entscheiden steht nicht mir zu, und ich mag mir nicht vorstellen, wie schwer es ist zu sagen "Okay, ich gebe meine Kinder auf, das hier führt zu nichts." Keiner von uns hat eine Glaskugeln, und keiner kann meinem LG sagen, ob es besser ist weiterzumachen oder aufzugeben.

Eines noch zur allgemeinen Info: Die KM hatte dem Strafbefehl wegen Betruges ja wiedersprochen. Mein LG war zum demnach anberaumten Verhandlungstermin als Zeuge geladen und erschienen. Wer nicht auftauchte, war die KM. Daher wurde der Strafbefehl wirksam. 8 Stunden Fahrt für ein zweiminütiges Verfahren ohne Erscheinen der Angeklagten. Ein Schelm, wer der KM dabei böse Absicht unterstellt...

@ wackelpudding - "Robusteres" Vorgehen ist evtl. eine Idee. Leider können wir den Ausweg über "von der Schule abholen" nicht machen, daher jetzt mal die betreute Übergabe. Vielleicht klappt ja das. In Bezug auf die "hohe Flexibilität" bin ich auch ganz bei dir. Prinzipiell würde ich bei einem ausgefallen Termin nichts lieber sagen als "Kein Problem, dann eben Ausweichtermin xyz". Das haben wir während des begleiteten Umgangs auch ein halbes Jahr gemacht. Leider waren dann die Kapazitätsgrenzen erreicht, sowohl beruflich, als auch in Bezug auf die Flexibilität der KM seiner dritten Tochter (die uns jetzt erst kürzlich wegen der dauernden Verschiebungen ganz massiv aufs Dachs gestiegen ist). Wir haben leider weder die zeitlichen, beruflichen, persönlichen und finanziellen Ressourcen, das Verzögerungsspielchen der KM so lange mitzumachen, bis sie es vielleicht (!) irgendwannd Leid ist, uns zu ärgern und den Umgang zu stören.

Insgesamt: Wir warten jetzt mal ab, was konkret in der Niederschrift des Protokolls steht, werden uns ggf. darauf zurückziehen und schauen mal, wie die nächsten Umgänge klappen (oder auch nicht).

[sorglos]

Eines noch zur allgemeinen Info: Die KM hatte dem Strafbefehl wegen Betruges ja wiedersprochen. Mein LG war zum demnach anberaumten Verhandlungstermin als Zeuge geladen und erschienen. Wer nicht auftauchte, war die KM. Daher wurde der Strafbefehl wirksam. 8 Stunden Fahrt für ein zweiminütiges Verfahren ohne Erscheinen der Angeklagten. Ein Schelm, wer der KM dabei böse Absicht unterstellt...

Schade, dein letzter Satz dazu zeigt, wie ihr "mitpendelt".

Ansonsten war das doch die beste Variante. Dein LG hat sich vorzüglich an die "Anweisung" der Richterin "gehalten". Und Fahrtgeld + Zeugenkostenerstattung gibts ja auch.

Nun könnte man das ganze optimiert in die Familiensache einbringen. Ich würde der Richterin im Umgangsverfahren schreiben:

"Ich erlaube mir mitzuteilen:
Auf ihre richterliche Anregung hin (Telefonat vom...) habe ich mich in der Verhandlung wegen Betrugs am .... sehr stark zurückgehalten und nur die ausdrücklich verlangten Informationen gegeben."

Wenn das per Durchschlag an die Kimu gelangt, wird sie sich bestimmt Gedanken machen, was es damit auf sich hat.
Auch die Richterin könnte auf den Gedanken kommen, sich selbst wegen Befangenheit abzulehnen (wenn es die Kimu-Anwältin nicht tut). Dann wäre der Weg frei für einen anderen Richter, der Grund in die Sache bringt.

[Jessy]

@ sorglos - Das mit dem Mitpendeln hatte ich ja schon eingeräumt. Man mag es uns nachsehen, und ich bin mir bewusst, dass es besser wäre ruhig, abgeklärt und unberührt zu bleiben... aber in manchen Punkten geht das einfach nicht. So bin ich mir des schwarzen Fleckes auf meiner Seele, der "Schadenfreude" heißt, durchaus bewusst. Umso mehr, weil ich dieser Frau und ihrem LG persönlich nie etwas getan habe, inzwischen aber auch eine Anzeige wegen "falscher Verdächtigung" an der Backe habe/hatte (leider leider weiß ich das nur inoffiziell - ein offizielles Schreiben dazu wird mich laut polizeilicher Auskunft gegenüber meinem LG nie erreichen, da die Anzeige im Moment der Aufnahme quasi schon eingestellt wurde, aber das ist ein anderes Thema).

Nette Idee übrigens.
Tatsächlich kam die Betrugs-Angelegenheit im Umgangsverfahren auf Rückfrage der Richterin bereits zur Sprache - jedoch blieb die KM der Richterin auf die Frage, warum sie denn nicht erschienen sei, eine Antwort schuldig. Weiter vertieft wurde das dann nicht mehr.

So freuen wir uns tatsächlich über die just heute eingegangene Auslagenerstattung und haken das Thema damit auch schon (fast) ab.

[Ibykus]

@ Ibykus - In unserem Verfahren scheint so manches anders zu laufen.

Wen, der auch nur ein Wenig von der Sache versteht, wundert das noch?

Einerseits legst Du Wert auf die Feststellung, dass Dein Partner etwas von der Sache versteht, "weil er ganz sicher in der Lage ist, sich konkret auszudrücken und sachlich zu argumentieren (diese Umgangssache ist nicht sein erstes Gerichtsverfahren)".
Andererseits schilderst Du eine Sachlage, die offensichtlich einen Grund zur Annahme des Ggteils gibt. Wer sich schon deswegen für ausreichend kompetent hält, weil er außer an einem Umgangsverfahren auch noch an anderen Gerichtsverfahren beteiligt war, kann sehr leicht irren.

Wie auch immer es sein mag:
Entweder das Gericht führt Euch nach Belieben vor, weil es Euch gerade nicht für kompetent hält, oder Du schilderst uns einen Sachverhalt, der bei mehr Verständnis für juristische Details anders bewertet und wiedergegeben werden müsste.

Euch helfen zu wollen, scheint mir nach Allem recht sinnlos.
Wenn trotzdem Bedarf besteht, will ich mich gerne bemühen.

[bubble]

...Einerseits legst Du Wert auf die Feststellung, dass Dein Partner etwas von der Sache versteht, "weil er ganz sicher in der Lage ist, sich konkret auszudrücken und sachlich zu argumentieren.
...
Wer sich schon deswegen für ausreichend kompetent hält, weil er außer an einem Umgangsverfahren auch noch an anderen Gerichtsverfahren beteiligt war
...

Lieber Ibykus,
Du beginnst hier und in aktuell parallelen Threads, massiv und unter der Gürtellinie auszuteilen. Beim besten Willen gelingt es mir nicht zu erkennen was Dich veranlasst zu unterstellen, dass sprachliche Ausdrucksfähigkeit (konkret ausdrücken) mit juristischer Kompetenz gleichzusetzen ist. Keinesfalls legt Jessy Wert darauf Festzustellen, dass ihr Partner etwas von der Sache versteht. Lediglich um sprachliche Ausdrucksfähigkeit geht es in ihrer Aussage.

Allerdings schätze ich Dich so ein, dass Du Dir dessen absolut bewußt bist. Grade in solchen Situationen empfinde ich es als besonders perfiede, auf einer solchen Verzerrung der Aussagen eine Argumentation aufzubauen, die in der "Sinnlosigkeit der Hilfe" gipfelt. Das ist bedauerlicher und "auskeilender" Argumentationsstil, auf dessen Niveau Du Dich nur deshalb herabgelassen hast, weil Dir ein paar Leute den Spiegel vorgehalten haben und korrekter Weise darauf hinweisen, dass Du Deine Tochter instrumentalisierst. Da scheinen Dir ein paar "Opfer" gerade recht zu kommen, um ihnen bereits am Boden liegend nochmal in den Bauch zu treten.

Just my 2 ct...

[bubble]

Kommt da die Kavallerie oder das Kanonenfutter?

[iglu]

Nee, die Befreiungsfront von Judäa oder war es die judäische Befreiungsfront?

[wackelpudding]

... dass Du Deine Tochter instrumentalisierst.

Die Tochter von Ibykus ist m. W. so ungefähr 12 Jahre. Da stelle ich mir doch die Frage, was denn Instrumentalisierung ist und was notwendige Information, die dem ja wachsenden Verstehen gerecht wird. Sicher immer eine Gratwanderung, aber wenn ein Kind z. B. sagt: "Hallo, Papa, ich bin kein Baby mehr..." sollte man schon sein Informationsverhalten überprüfen.

[sorglos]

... dass Du Deine Tochter instrumentalisierst.

Die Tochter von Ibykus ist m. W. so ungefähr 12 Jahre. Da stelle ich mir doch die Frage, was denn Instrumentalisierung ist und was notwendige Information, die dem ja wachsenden Verstehen gerecht wird. Sicher immer eine Gratwanderung, aber wenn ein Kind z. B. sagt: "Hallo, Papa, ich bin kein Baby mehr..." sollte man schon sein Informationsverhalten überprüfen.

Absolute Zustimmung.
Klar, die Grenze ist dünn. Aber ein Vater muss auch Verantwortung übernehmen und ein klar elterliche Haltung gegenüber dem Kind einnehmen. Das ist noch lange keine Instrumentaliserung.

Manche sind so übervorsichtig mit dem Mantra "bloß nicht das Kind instrumentalisieren" dass sie sich (das wird jetzt einigen nicht schmecken) selbst zum Co-Produzenten von Entfremdung machen. Ein Kind kann schon je nach Alter ganz gut unterscheiden, wo ein Vater einfach nur den mütterlichen Attacken standhält und begründet gegenhält oder wo er wie ein weicheiriger Waschlappen "alles mit sich machen läßt". Letzteres trägt nichts zu einer guten Vater-Kind-Beziehung bei, insbesondere wenn das Kind fünfzig Meter gegen den Wind merkt, dass dies für den Vater nur Ausreden für seine eigene Wankelmütigkeit sind.

[Ibykus]

zurück zum eigentlichen Problem des/der TO:

Es mag ein ungewöhnlicher Fall sein, @ Ibykus, aber die Richterin lehnt tatsächlich die Konkretisierung jeglicher Inhalte ab. Wie sie dazu zwingen?

den Umgang punktgenau festzulegen, halte ich auch selten für nützlich. Das führt regelmäßig dazu, dass sich die Parteien endlos streiten, was verständllicherweise kein Gericht wünscht.

Nützlicher ist es, zu Abstrahieren und die in concreto anfallenden Umgangstermine zu subsumieren.

Aber das mag von Fall zu Fall unterschiedlich sein und auch davon abhängen, wie weit der Umgang planbar ist.

Daher auch die Frage: Welche Handhabe gibt es, wenn die Richterin das, was mündlich eindeutig besprochen wird, schriftlich in schwammigen Murks verwandelt?

Die Richterin selbst hat diese Frage schon beantwortet:

"Entweder Sie sind einverstanden, oder ich beschliesse es eben so."

Ihr erklärt, mit ihren Vorschlägen nicht einverstanden zu sein - dann wird sie "beschließen".
Ein solcher Beschluss ist -wie wir alle mittlerweile wissen- mit Rechtsmitteln angreifbar.
Nur so wird die Sache zu ende kommen.

Ich habe schon oft eine solche Situation erlebt - auch in eigenen Angelegenheiten. Was ich noch nie erlebt habe ist, dass ein Gericht etwas beschließt, was keine der streitenden Parteien beantragt haben.

Wenn ein Richter einen Vergleich unterstellt (Beschlossen und verkündet: die Parteien schließen einen Vergleich) setzt er sich u.U. dem Vorwurf der "Kostentreiberei" aus.
Das kann ich gar nicht glauben ..

[p__]

Was ich noch nie erlebt habe ist, dass ein Gericht etwas beschließt, was keine der streitenden Parteien beantragt haben.

Ich auch nicht. Was ich jedoch regelmässig erlebt habe, ist (etwas ausführlicher formuliert) die richterliche Antwort "das mache ich nicht" zum Antrag/Aufforderung, XY zu beschliessen. Der Richter kündigt mehr oder weniger an, dass der Vater die strittige Antragsschnittmenge verliert. Den Rest macht er dann ungefragt zum Vergleich. Vergleich ist der absolute Defaultfall und Richter leiden zumeist an akuter Beschlussallergie.

Wenn der Antragsteller da nicht äussert gradlinig eine "Kopf durch die Wand" Methode praktiziert, geht er unter oder es endet in Wischiwaschi. Kann er es, geht es trotzdem oft unter, denn er säuert den Richter damit ein und stellt sich als jemand dar, dem es nur um persönliche Durchsetzung geht. Ein Anwalt ist meist keine grosse Hilfe, das bekannte Stichwort lautet "Vergleichsgebühr".

Diese Mechanismen sind subtil, aber vorhanden, keinesfalls ungewöhnlich und sehr wirksam. In den Juravorlesungen funktioniert Recht freilich anders.

Wir haben viel Rückschau und Erklärungen geschrieben. Konzentrieren wir uns auf den tatsächlichen Status quo und eventuelle nächste Schritte.

[Ibykus]

Den Rest macht er dann ungefragt zum Vergleich.

Ein Vergleich ohne mein Einverständnis?
Wenn ich in der Verhandlung einen Antrag stelle, auf den ich bestehe, dann gibt's keinen Vergleich.
Richtig ist, dass ein Richter "durch das Verfahren führt" und im Familienrecht von Gesetzes wegen verpflichtet ist, auf eine Einigung der Parteien hinzuwirken. Wenn ich aber für Mittwoch Umgang beantrage und die KM stattdessen einen Montag anbietet und wir uns auf Vermittlung des Gerichts auf Donnerstag einigen, wird das so vom Gericht protokolliert!
Ein Vergleich ist das aber noch immer nicht. Und ein Vergleich wird as auch nur, wenn ich ihm ausdrücklich zustimme.
Deswegen werde ich, bezw. die Parteien, IMMER -egal ob in mietrechtlichen Streitigkeiten, familienrechtlichen Streitigkeiten, in Herausgabeangelegenheiten oder bei Schadensersatz- ausdrücklich gefragt, ob ich einem Vergleich zustimme.

Was ich jedoch regelmässig erlebt habe, ist (etwas ausführlicher formuliert) die richterliche Antwort "das mache ich nicht" zum Antrag/Aufforderung, XY zu beschliessen. Der Richter kündigt mehr oder weniger an, dass der Vater die strittige Antragsschnittmenge verliert.

das finde ich ausgesprochen entgegenkommend und nett!

In einem Fall hatte ich als Partei der gegnerischen RAin geraten, den Antrag (dessen Formulierung sie gerade schriftlich zu fixieren dabei war) in den Papierkorb zu werfen, während sich der Richter, der zuvor noch einmal nachgefragt hatte, ob die RAin auf ihren Antrag bestehe, sich offensichtlich genüsslich zurück lehnte.

Natürlich wurde der Antrag abgewiesen. Aber er wurde gestellt und folglich wurde darüber entschieden.

"Unter" geht ein Antragsteller dann, wenn es keinen Rechtsgrund, auf den er seinen Antrag stützt, gibt oder das Gericht in der Abweisung eine bessere Rechtsposition sieht.

Ist das Gericht ohnehin gegen mich eingestellt -was mit Blick auf meine Person regelmäßig von vornherein der Fall ist, weil ich mein Recht haben will und nicht richterliche Sympathie- dann warte ich gelassen die Entscheidung ab um sie von einer höheren Instanz überprüfen zu lassen.

Ein Anwalt ist meist keine grosse Hilfe, das bekannte Stichwort lautet "Vergleichsgebühr".

Auch unabhägig von dieser auch aus meiner Sicht wenig sinnvollen Regelung verzichte ich, wo ich kann und darf, auf diese Helfer. Sie können mein Engagement auch bei gutem Willen nicht annähernd ersetzen. Während ich bspw. den gelegentlichen Vorwurf, mit dem Slogan "kein Sorgerecht - kein Unterhalt! Basta." verletze ich die Rechtsordnung, nur zu gerne aufnehme um Erklärungen (die ich entsprechend vorbereitet habe) zur Unrechtslage abzugeben, hat ein Rechtsanwalt aus nachvollziehbaren Gründen daran kein Interesse.

Zu den "Jura-Vorlesungen" will ich mich bewußt nicht äußern. Ich denke, Du stellst Dir da etwas vor, was nicht zutreffend ist. Vielleicht meinst Du die Praktika im Referendariat, die sich natürlich an Recht und Ordnung orientieren und insofern mit dem familienrechtlichen Gerichtsalltag wenig gemein haben.

Wir haben viel Rückschau und Erklärungen geschrieben. Konzentrieren wir uns auf den tatsächlichen Status quo und eventuelle nächste Schritte.

die ja gerade nur Sinn machen und zu Entscheidungen führen, wenn Jessy -oder ihr LG- aus unseren Ratschlägen einen Nutzen ziehen kann.
Sie selbst verfügt über Rechtskenntnisse und ihren LG beschreibt sie als einen rechtsverständigen Zeitgenossen.

Dann müsste es doch verdammt nochmal möglich sein, dem "Treiben" dieser Richterin Grenzen zu setzen.

[karlma]

die sich natürlich an Recht und Ordnung orientieren und insofern mit dem familienrechtlichen Gerichtsalltag wenig gemein haben.

!!!