Argumente gegen begleiteten Umgang

[mischka]

Hallo zusammen,

hab demnächst meinen nächsten Gerichtstermin wegen Umgangsrecht. Nachdem nun ein Gutachten gemacht wurde, was sehr positiv für mich und vernichtend für die KM ausgefallen ist, will ich die weiteren Schritte planen.

In dem Gutachten wurde angeregt, zunächst kurze begleitete Umgänge zu machen, um meinen Sohn und mich wieder aneinander zu gewöhnen. Mein Sohn ist gerade 4 Jahre alt geworden und wir haben uns seit knapp anderthalb Jahren nicht gesehen (ausschließlich wegen Umgangsboykott seitens der KM). Von daher ist ein anfänglicher begleiteter Umgang vermutlich unumgänglich.

Allerdings will ich den BU nicht unnötig ausdehnen und dem Richter klarmachen, dass BU ne Demütigung für Kind und Vater darstellt. Daher such ich Argumente, die gegen BU sprechen.

Vorschläge?

[beppo]

Die meisten pauschalen Argumente wird er schon kennen.

Wenn er selbst ein Umgangsgegner ist, werden sie dir nichts nützen und wenn er keiner ist, wirst du sie nicht brauchen.

Die Wahrscheinlichkeit ihn von seiner vorgefasten Meinung abbringen zu können, halte ich für gering.

Wenn es darüber überhaupt Diskussionen gibt, solltest du dich ggf. auf einige Bonbons aus dem Gutachten stützen.
Lerne die auswendig. Mit Seitenzahl.

[Krösus]

Wenn das Gutachten gut ausgefallen ist, dann argumentiere doch damit und natürlich mit dem Kindeswohl.
Keine großen Forderungen stellen. Wie du selbst schreibst, wenn der begleiteter Umgang noch weitergeführt werden soll, nimm es an.
Zeig (heuchle) Verständnis.

Ich hab das mit BU auch hinter mir. Und ja es ist ein Stück demütigend.
Aber ich habe die Atmosphäre allein mit Kind und der Ex draußen immer als recht angenehm empfunden.

Der Richter ist nicht doof dem musst du nichts klarmachen. Der weiß was los ist, also Umgangsboykott, Gehirnwäsche etc.
Allerdings wird von dir Verantwortung und Rücksichtnahme erwartet, nicht von der KM.

[mischka]

Ja, sicher werde ich mich nicht komplett gegen den begleiteten Umgang wehren. Aber ich möchte, wenn es denn schon sein muss, eine zeitliche Begrenzung drin haben. Und zwar nicht in der Art "Wir probieren das jetzt mal ein halbes Jahr mit BU, dann schauen wir mal" sondern kurz und konkret: "im April jede Woche 3 Stunden begleiteten Umgang am Freitag von 15 bis 18 Uhr, danach unbegleiteter Umgang samstags von 10 bis 18 Uhr und nach spätestens 6 Monaten unbegleiteten Umgang jedes zweite Wochenende von Freitag 17 Uhr bis Montag 9 Uhr."

Die KM wird auf BU bestehen, weil mein Sohn und ich uns ja kaum kennen - ich bin momentan quasi ein Fremder für ihn. Dieses Argument kann ich kaum entkräften. Aber ich brauch Argumente, warum der BU nicht über Monate ausgedehnt werden muss sondern nach kurzer Zeit in unbegleiteten Umgang übergehen soll.

[Jessy]

Da wirst du wenig bis keine finden. Dein bestes Argument KANN, allerdings noch nicht in diesem Verhandlungstermin, folgendes sein: BU problemlos gelaufen, Vater-Kind-Bindung entsteht, kein weiterer BU mehr nötig.

BU ist meiner Ansicht nach ohnehin ein zweischneidiges Schwert. Mein LG hat den ja auch mitgemacht. Grundsätzlich finde ich nicht, dass es eine "Demütigung" für Vater und Kind ist, jedenfalls nicht immer. Das mag sein, wenn eigentlich eine Vater-Kind-Bindung schon immer bestand und die KM nur quertreibt. Bei Kleinkindern hat aber tatsächlich eine behutsame Kontaktaufnahme zu erfolgen, zum Wohle des Kindes. Besser wäre es natürlich, dies ginge ohne hochoffizielle Pädagogin, aber hey, ganz ehrlich - das ist immer noch besser als die KM dabei zu haben. Wenn man z.B. ein Kind in die Kita schickt findet ja auch erstmal eine Eingewöhnung statt.

Nachteile:
- Es ist irgendwie eine beengte und leicht unnatürliche Situation. Das kann man aber selbst auch stark beeinflussen, indem man so unbelastet und vorurteilsfrei wie möglich ran geht. Ausserdem kann man auch schon im Voraus die Modalitäten abklären: Kann man ohne Begleitung auf den Spielplatz? Muss die Pädagogin die ganze Zeit im Spielzimmer sein? (Bei uns gab es da recht viele Freiräume in der BU-Gestaltung - nur beim ersten Mal war die Pädagogin konkret dabei, danach sah man sie nur jeweils fünf Minuten am Anfang und Ende.)
Vorteile:
- Sollte das Kind wirklich Brüllen ohne Ende, hat man eine pädagogische Hilfe zur Seite.
- Man ist die KM los und muss sich auch nach dem Umgang keine Sorgen machen über eventuelle Vorwürfe (Kind wäre verstört, habe blaue Flecken, etc.).

BU wird meist ca. 10 - 20 Termine/Stunden lang angeordnet, je nach Umgangsdauer und Häufigkeit.

Tatsächlich wird dein kleiner Sohn ja wirklich auch Zeit brauchen, um dich als Bezugsperson wahrzunehmen. Mit etwas Glück erinnert er sich aber auch an dich (war bei der Großen meines LG der Fall). Das hängt stark vom Kind ab, auch wie schnell ihr zueinander findet. Manche Kinder sind da recht offen, andere brauchen ihre Zeit.

Noch ein kleiner Tip am Rande: Wir hatten in unserem ersten Antrag auch - 3 x BU, 3 Monate normaler Umgang und danach Übernachtungen.
Das haben die Pädagogen und auch die Richterin in der Luft zerrissen. Bei Kindern unterhalb des Schulalters brauchst du in der geschilderten Situation schon sehr sehr viel Glück um Übernachtungsumgänge so schnell zu erhalten.

Vernünftiges Vorgehen meines Erachtens: 4 Termine BU a zwei Stunden, 4 Termine BU a 4 Stunden. Danach unbegleiter Umgang, sofern das Kind das verkraftet. Bist du in deinen Forderungen zu strikt und zu schnell, wird dir schnell vorgeworfen werden, du würdest dich zu wenig an den Bedürfnissen des Kindes orientieren.

[mischka]

Dein bestes Argument KANN, allerdings noch nicht in diesem Verhandlungstermin, folgendes sein: BU problemlos gelaufen, Vater-Kind-Bindung entsteht, kein weiterer BU mehr nötig.

Das ist ja das Blöde, weshalb mich der BU so ankotzt. Wir haben vor anderthalb Jahren und vor 2 Jahren schonmal Vereinbarungen gehabt - einmal als Vergleich, einmal als Beschluss vom Richter. Jeweils war es so geplant, dass erst eine gewisse Anzahl begleitete Umgänge stattfinden soll, danach unbegleiteter Umgang. Die begleiteten Umgänge haben immer wunderbar funktioniert, als es an unbegleitete Umgänge gehen sollte, kam KM wieder mit einer neuen Anzeige gegen mich (Stalking - alles erfunden) und sagte, sie könne keinen Umgang ermöglichen, weil sie kein Vertrauen in mich hat. Folgende Ordnungsgeldanträge wurden allesamt abgewiesen...

Wie oft soll das noch so gehen, dass BU anberaumt wird und nachdem der beendet ist geht die Kacke mit Totalboykott wieder von vorn los? Das kann doch nicht im Sinne meines Kindes sein.

[Jessy]

Okay, das rückt die Angelegenheit in ein etwas anderes Licht.
Was die Anzeigen angeht: Zeige die KM deinerseits an (falsche Verdächtigung, Verleumdung, üble Nachrede). Das wirkt manchmal Wunder.

Eventuell kannst du dich auf die vorangegangenen Verfahren berufen (Bindung des Kindes zu dir erwiesenermaßen problemlos).
Was den BU angeht - hier ganz klar auf eines hinweisen: BU ist NICHT für die KM da. Es ist mit Verlaub schei**egal, ob die KM Vertrauen in dich hat. Hier geht es ausschließlich um das Wohl des Kindes. Hat die KM ein Vertrauensproblem, dann macht Mediation, oder noch besser, sie soll eine Therapie machen. Solange sie dir nicht nachweisen kann, dass du ein Problem für das Kind darstellst, tut ihr Gejammer nichts zur Sache. Im Zweifelsfall eine Instanz höher gehen.

Warum wurden die Ordnungsgeldanträge abgewiesen?

Auch eine Möglichkeit: In Anschluss an BU eine Umgangspflegschaft für die nächsten vier bis 10 Termine. Da tut sich die KM schwerer Umgänge platzen zu lassen.

[p__]

Die begleiteten Umgänge haben immer wunderbar funktioniert, als es an unbegleitete Umgänge gehen sollte, kam KM wieder mit einer neuen Anzeige gegen mich (Stalking - alles erfunden) und sagte, sie könne keinen Umgang ermöglichen, weil sie kein Vertrauen in mich hat. Folgende Ordnungsgeldanträge wurden allesamt abgewiesen...

Dann ist das Problem nicht der betreute Umgang, sondern allein die Mutter.
Wie sieht es mit betreuter Übergabe aus? Das wäre eine Möglichkeit, die Mutter entweder zur Mitwirkung zu bringen oder ihre Verweigerung gerichtsfest zu dokumentieren. Warum die Ordnungsgeldanträge bisher kein Ergebnis brachten, würde mich auch interessieren.

[Schlumpf]

ich stehe gerade inmitten begleitender Umgänge, das empfinde ich als Vater entwürdigend, benachteiligend, katastrophal, man möchte sich vor den Zug stürzen, die Verzweiflung ist nicht beschreibbar.

Die ersten beiden Gutachten bezüglich der falschen Behauptungen der Mutter sagen aus, dass alles das was die Mutter behauptet so nicht sein kann und trotzdem entscheidet der Richter "im Mutterwunsch". und die begleiteten Umgänge werden "demnächst" fortgeführt.

Ich habe 5 BU durch einen Verfahrensbeistand, 12 Termine beim Kinderschutzbund und heut ein Abschlussgespräch mit dem Jugendamt. Auch dort wurde darauf durch die Begleitperson hingewiesen, daß von mir als Vater, so wie die Mutter behauptet, keine Gefahr ausgeht etc. etc.

Nix hilft. Nun gibt es weiteren Begleiteten Umgang, wenn das Jugendamt
das bewilligt. Das könnte aber dauern, erst Prüfung ob Mittel vorhanden sind, dann und dann und dann.....
Man ist Spielball, Arbeitgeber, dummer Junge, Bittsteller, letzter [Unterschreitung des Mindestniveaus], Idiot, Geschubster.
(Hier bitte ich um Entschuldigung für die krasse Ausdrucksweise, aber man benötigt einmal ein Ventil, sorry)

Zunächst hatte ich bei Gericht im Umgangstermin gedacht und vermutet, dass dort erfahrene Richter/innen sitzen, die auf die falschen Vorträge der Mutter schon nicht reinfallen werden.
Pustekuchen. Naiv wie ich war und an das Rechtssystem geglaubt, frage ich mch natürlich, wie ist so etwas in einer zivilisierten Gesellschaft möglich und hinnehmbar.
Es geht garnicht um das Kindeswohl, es sind wie schon genannt wirtschaftliche Interessen am Verfahren. Das Wohl des Kindes interessiert niemanden. Ausser mich als Vater.
Dringender Ratschlag: einen durchsetzungsfähigen Anwalt suchen, der weiss worum es geht und sich nicht vom Tisch reden lässt.
Jedoch habe ich selbst noch keinen gefunden.
Man müsste sich im Netz klug lesen, die leeren Worthülsen mag ich schon garnicht mehr hören.
Allein wird man sich nicht durchsetzen können. guten Erfolg und sorry für die ungeschönte Wortwahl.
Ich erwäge wegen der völlig unzureichenden Qualifikation des Gerichtes und der Länge der Verfahren mich an den EGFM zu wenden, weiss jedoch nicht, ob das überhaupt die Briefmarke wert ist.
Rechtsstaat ? wenn es nicht so masslos traurig wäre könnte man sich kringeln vor Lachen.

[Schlumpf]

Warum die Ordnungsgeldanträge bisher kein Ergebnis brachten, würde mich auch interessieren.

bei mir war es so, daß es bei Gericht eine Vereinbarung zwischen Mutter und Vater gab und das Gericht dem zugestimmt hat.

In diesem Falle ist Ordnungsgeld nicht durchsetzbar.
Wenn das Gericht den vorschlag unterbreitet und Vater und Mutter dem zustimmen und das Gericht durch Beschluss die Vereinbarung festigt,
ist Ordnungsgeld durch Zwangsmassnahmen durchsetzbar.

Feiner Unterschied.

[Pogo]

mischka schrieb:

Aber ich brauch Argumente, warum der BU nicht über Monate ausgedehnt werden muss sondern nach kurzer Zeit in unbegleiteten Umgang übergehen soll.

Wenn du dir einen guten (und teuren) BU suchen kannst und dieser von jemand anderen (zB. Gericht) bezahlt wird so könntest du dir sicher sein nicht unnütz lange BU zu erhalten.

Bei mir war es so und führte schnell zur begleiteten Übergabe bis Umgangspflege mit unbeschwerten Umgang für das Kind bis heute.

[Absurdistan]

Was ändert eigentlich der Begleitete Umgang wenn das Arugument ist das du für das Kind fremd bist. Beim Begleiteten Umgang ist die begleitende Person doch auch fremd! Dann sind ja 2 fremde beim Umgang dabei. Wer begleitet eigentlich den Umgang bei Tagesmutter, Babysitter, oder Kita?

[Lullaby]

Hallo Absurdistan,

rein logisch und vom Menschenverstand her hast du 100 % recht.

Leider ist es hier so wie in vielen anderen Dingen (Klimawandel, Energiewende, Frauenquote usw.): mit logischen Argumenten oder dem gesunden Menschenverstand kann man gegen Anhänger einer irren Ideologie nicht ankommen. Das war vor 1000 Jahren so, war vor 70 Jahren so, ist heute so und wird im Jahr 2525 immer noch so sein

Ich kann mir das nur so erklären:

Der leibliche Vater ist für sein Kind der gefährlichste Feind, viel gefährlicher als alle Tagesmütter, Kiga-Erzieherinnen, Übungsleiterinnen im Sport usw.

Deswegen muss unser Staat das Kind vor seinem leiblichen Vater mit Staatsbediensteten schützen.

Gruß

L.

[Jessy]

@ Absurdistan - *g* Den Gedanken haben wir auch vor unserem BU vorgebracht. Antwort: Natürlich ist die Pädagogin auch eine Fremde, aber sie ist eben Pädagogin, sie kann die Situation professionell begleiten und ausserdem gibt es der KM ein Sicherheitsgefühl....

[Absurdistan]

@Jessy ist das so? Bei mir gabs Anfangs begleitete Übergaben. Die Damen waren keine Pädagoginnen sondern ehrenamtlich tätige Hausfrauen. Bei begleiteten Umgängen mag das anders sein.

[Skipper]

Zwei Anmerkungen:
- Betreuter Umgang wird mir gerell zu negativ gesehen.
Er wird idR angeordnet, weil der Vater eben kein 'Kinderschänder' ist und soll das Kind aus den Fängen der Mutter lösen und überhaupt erstmal in die Nähe des Vaters bringen und gegenseitige Vater-Kind-Wahrnehmung ermöglichen. Zudem kann gute Betreuung und Begleitung helfen und dokumentieren.

- Die Dauer des betr. Umgangs würde ich nicht abstrakt festlegen, sondern am Ergebnis festmachen. Wenn das Kind beim ersten Mal fremdelt, dem Vater aber beim zweiten Mal voller Vertrauen in die Arme springt, dann sollte nach dem dritten Termin Schluß sein und zu betreuten (weil sicheren) Übergaben gewechselt werden, wenn nicht Abholung kontaktlos zur Mutter möglich ist, nicht aus der Kita oder von der Tagesmutter oder so abgeholt werden kann. Wenn das 'Anwärmen' länger dauert, dann dauert das eben länger.

Überhaupt sollte in solchen Spannungsfeldern der Wechsel, kontaktlose Abholungen und Rückgaben des Kindes angestrebt und in einer verbindlichen Elternvereinbarung zum Umgang fixiert werden.
.

[p__]

Um betreuten Umgang gehts in diesem Fall gar nicht. Einmal ein paar dieser schwachsinnigen Termine hinzunehmen wäre ja noch machbar. Das Problem ist doch die Mutter und ihr dreckiges Missbrauchsspiel:

als es an unbegleitete Umgänge gehen sollte, kam KM wieder mit einer neuen Anzeige gegen mich (Stalking - alles erfunden) und sagte, sie könne keinen Umgang ermöglichen, weil sie kein Vertrauen in mich hat. Folgende Ordnungsgeldanträge wurden allesamt abgewiesen...

Es läuft so:

- Abbruch des Umgangs mit Hilfe einer Lüge
- Pause bis zur "Klärung"
- Erneut langsame Kontaktanbahnung zwischen Vater und Kind.

Die Mutter betreibt dieses Spiel in Endlosschleife. Die gilt es zu durchbrechen. Der betreute Umgang ist für den Vater nicht das richtige Element in der Schleife, sie zu durchbrechen. Anzusetzen wäre schon bei der nächsten Lüge. Ich empfehle eine eindeutige Reaktion, Unterlassungserklärung der Mutter bezüglich ihrer Vorwürfe erzwingen, sofort Umgang einfordern in einer Weise, dass Ordnungsgeld verhängt werden kann.

[Mio2344]

Genau so kenne ich das Spiel auch, die Mutter geht, damit ist der Kontakt von heute auf morgen ganz unterbrochen. Der Vater sucht nach seinen Kindern, um eine Entfremdung zu verhindern. Doch dann kommt der Anwalt und schreibt, wenn sie ihre Kinder wieder sehen wollen, müssen sie sich in den nächsten Monat sehr zurückhalten mit dem Wunsch seine eigenen Kinder sehen zu wollen. Dann werden vor Gericht Lügen erzählt, die ein Richter natürlich gerne aufnimmt um einen sehr langsamen Begleiteten Umgang aufzubauen. Es wird etwas von drei Besuchen erzählt, dann ein Abschlussgespräch, das auf einmal ein Orientierungsgespräch wird. Natürlich mit dem Ziel niemals einen unbetreuten Umgang zuzulassen. Ich hatte durch den Kinderschutzbund die besten Zeugnisse die ein Vater je bekommen kann. Du als Vater bist in den Fängen des Jugendamtes und des Gerichtes. Der Richter schreibt ins Protokoll, auch wenn die begleiteten Umgänge alle sehr positiv verlaufen sind, erlaubt die Beklagte auch weiterhin keinen unbetreuten Umgang. Also wurden aus drei betreuten Umgängen drei Jahre betreuter Umgang, danach nun stundenweiser Umgang alleine mit den Kindern. Dann wollen die Kinder schon wieder lieber mit den Freunden spielen und nicht mehr zum Vater gehen. Auch das sei völlig normal, sagt der Richter. Ich habe den verdammt guten Draht niemehr zu meinem Kindern festigen können. Bin froh irgendwann ausgestiegen zu sein, denn diese Sache macht einfach krank. Man nahm mir das Recht mit meinen Kindern zu telefonieren, weil die Mutter es nicht wollte. Ich solle auf dem Handy anrufen, doch diese Handys wurden dann nach dem Klingeln abgestellt.So wird der Vater Stück für Stück auf Eis gestellt. Ich kämpfte 7 Jahre, tat alles, um meine Kinder nicht zu verlieren. Das Jugendamt sagte mir dann, man kann halt nicht alles gewinnen, mancher Kampf ist einfach aussichtslos! Jeder einzelne Vater ist ein Einzelkämpfer und merkt, dass er dabei untergeht. Das ist die bittere Wahrheit die man nicht hören will.

[Schlumpf]

Ich empfehle eine eindeutige Reaktion, Unterlassungserklärung der Mutter bezüglich ihrer Vorwürfe erzwingen, sofort Umgang einfordern in einer Weise, dass Ordnungsgeld verhängt werden kann.

Vielen Dank für die Empfehlung, nur wie setzt man das auch tatsächlich durch ?

[Pogo]

p schrieb:

dass Ordnungsgeld verhängt werden kann.

und eine böse KM dem Kind dann sagt,
"Papa ist schuld dass wir kein Geld haben"

[Dzombo]

@Schlumpf...

Na ganz einfach. Du wendest dich an @Ibykus und der setzt dir eine solche Unterlassungssache gegen die KM auf. Und er ist wegen seiner Erfahrungen in der Erstellungen solcher Sachen logisch auch locker dazu in der Lage, dir einen passgenauen Antrag auf Regelung von Umgang zu erstellen und zwar so, dass die Option "Ordnungsgeld verhängen" ganz eindeutig daraus hervorgeht. Punkt und basta!

[Mio2344]

alles nicht so einfach, wir sind zwar in einem Rechtsstaat, doch welcher Anwalt will dem Richter gerne die Zähne zeigen, wenn er weiss, nach dem Auftakt gewinne ich bei dem keinen Prozess mehr? Oder der Richter die Gegenseite schon mit Handschlag begrüßt, dass meinem Anwalt schon die Augen rausfallen.
Ich habe auch schon einige Anwälte gekündigt, weil sie nicht in der Lage sind, diese Dinge hart anzugehen. Ich denke das ist ein Unding, wenn Richter vor dem Saal mit einem der Parteien recht lockere Gespräche angehen.

[p__]

wie setzt man das auch tatsächlich durch ?

Für die Unterlassungserklärung würde ich einen Anwalt zu Hilfe nehmen. Erst Unterlassungserklärung an die Ex schicken, danach muss eine Unterlassungsklage in Form einer einstweiligen Verfügung folgen, wenn die Lügnerin nicht unterschreibt, was in diesem Fall zu befürchten ist.

Für die Umgangsregelung keinen Anwalt. Dafür gibts genug Hinweise im Forum. Wichtig ist eben, dass sie vollstreckbar ist, dass ein Ordnungsmittel festgesetzt wird - siehe § 89 FamFG. Verfügungen oder Vergleiche, die nur feststellenden Charakter haben oder einem Beteiligten nur bestimmte Befugnisse einräumen, ohne zugleich einem anderen Beteiligten bestimmte Verpflichtungen aufzuerlegen, sind keine vollzugsfähigen Regelungen im Sinne der Vollstreckungsvorschrift. Also auch hier: Beschluss verlangen, keinen Vergleich.

§ 86 FamFG sagt zwar, dass Vollstreckung auch aus "gerichtlich gebilligten Vergleichen (§ 156 Abs. 2)" geht, aber in der Praxis ist das zu unsicher. Wenn schon, dann nur Vergleiche mit expliziter Vollstreckungsklausel eingehen.

[sorglos]

Jeder einzelne Vater ist ein Einzelkämpfer und merkt, dass er dabei untergeht.

Unsinn. Wer merkt, dass er untergeht, sollte sich umgehend Unterstützung suchen. Wer dennoch Einzelkämpfer bleibt, wird natürlich leichter untergehen. Solange die Väter Einzelkämpfer bleiben, werden sie untergehen.

Du verwechselst Ursache und Wirkung.

[mischka]

Warum die Ordnungsgeldanträge bisher kein Ergebnis brachten, würde mich auch interessieren.

Da fragt ihr den Falschen. Wir hatten klare Regeln zum Umgang und der Hinweis auf §89 war auch drin. Dennoch hat sich das Richterlein nicht durchringen können, Ordnungsgeld zu verhängen: "Das Gericht kann Ordnungsgeld verhängen [...] Die Mutter hat durch ihre Aussagen bestätigt, dass sie nicht Schuld an den ausgefallenen Umgängen ist." Wer dann aber Schuld hat, konnten mir weder das Richterlein am AG, noch die beschwerdeablehnende Richterin am OLG erklären.