Schwieriges Umgangsverfahren beginnen und betreiben

[blue]

@ blue: Vorschläge es besser zu machen?

"Besser" ist eine Bewertung, die niemand bewerten kann, wenn die Voraussetzungen/Möglichkeiten nicht gegeben sind.

Für mich persönlich wäre "besser", mich nicht an Unmöglichen aufzreiben und
die für mich wirklich wichtigen Personen mit in den Strudel zu ziehen.

Häufig ist weniger mehr!

[Ibykus]

Die vergleichsweise protokollierte Vereinbarung ist -solange nichts Anderes geregelt wird- verbindlich!
Leider fehlt noch immer die Vollstreckungsklausel. Deswegen tanzen Mutter und LG Euch auf der Nase rum.

Wie immer die Richterin auf Euren Änderungsantrag reagieren wird - er muss vollstreckbar werden.

Das müsst Ihr beim Gericht schriftlich beantragen:

Antrag auf einstweilige Anordnung
wegen der Umgangsbehinderung (im Einzelnen noch mal kurz anführen) der Antragsgegnerin wird im Wege des vorläufigen Rechtschutz beantragt, den Vergleichsbeschluss vom ... für vollstreckbar zu erklären (§ 89 II FamFG).

Die oben erwähnten Umgangsbehinderungen werden eidesstattlich versichert.

Die Vollstreckungsklausel aufzunehmen ergibt sich aus dem Verhalten der Antragsgegnerin, die den gerichtlich gebilligten Vergleich offensichtlich unterläuft, weil keine Konsequenzen zu befürchten sind. Die Angelegenheit ist eilbedürftig. Umgang findet derzeit -wenn überhaupt- nur im Rahmen von Ausnahmen statt. Dieser Zustand ist kindeswohlverletzend weil Entfremdung droht und deswegen eiligst zu regeln.

Die Sorgerechtssituation würde ich allenfalls am Rande erwähnen, indem ich darauf hinweisen würde, dass das Verhalten der KM deutlich auf schwere Bindungstoleranzdefizite hinweist, die einer alleinigen Sorgerechtsausübung entgegen stehen.

[Skipper]

Ich sehe ein Problem der Vollstreckungsklausel, wenn ältere Kinder betroffen sind.

Die Klausel bezieht sich ausdrücklich auf die Herausgabe zum Umgang.
Clevere Kinderbesitzer- und Rache-Mütter könnten das Alter der Kinder nutzen, indem sie auf deren eigenständigen und zu beachtenden Un-Willen zum Umgang verweisen, der zuvor von ihnen hinterrücks, hinterhältig manipuliert wurde. Eine zwangsweise Herausgabe unwilliger Kinder wird kaum ein Gericht betreiben.

Dagegen, gegen Verletzung der Wohlverhaltspflicht, der Förderung aus dem Umgangsrecht, gegen deratige Manipulationen ist das Schwert der Vollstreckungsklausel mE unscharf, wenn es nicht gelingt, den tatsächlichen Willen der Kinder zum Umgang zu ermitteln, der dann zugrunde gelegt wird, um die Mutter zu 'brechen'.
Aber im Ernst, wer kann und will das überhaupt...
.

[L3NNOX]

Clevere Kinderbesitzer- und Rache-Mütter nutzen das Alter der Kinder, indem sie auf deren eigenständigen und zu beachtenden Un-Willen zum Umgang verweisen..

Ab welchem Alter (etwa) greift das?

[iglu]

Ach, Skipper philosophiert wieder vor sich hin.

[Skipper]

(...)
Ab welchem Alter (etwa) greift das?

Ich glaube mich an Urteilsbergründungen zu erinnern, die das Alter von 14 nennen, iVm der Reife des Kindes.

[Ibykus]

Ach, Skipper philosophiert wieder vor sich hin.

das brauchst Du nicht mit "philosophieren" zu umschreiben
Skipper ist mittlerweile hart im Nehmen und verträgt durchaus wahre Worte ....

Wie auch immer - § 89 II schafft die Voraussetzung, dass die KM für ihr rechtswidriges Verhalten sanktioniert werden kann. Die "Exculpationsregel" des Abs. 4, mit der man sich schon mal retten kann, sollte uns nicht davon abhalten, Strafe anzudrohen.

Die Mutter meines Kindes -sonst ziemlich "unsensibel", wenn es zu erkennen gilt, dass ihr Verhalten äußerst kindeswohlwidrig ist- reagiert sehr empfindlich darauf. Das Risiko, eine ordentliche Geldsumme zahlen zu müssen, veranlaßt auch Kreidekreismütter zu gelegentlicher Kurskorrektur.
Wo Vernunft nichts ändert, hilft bei ihnen die Peitsche.

Gut so! Denn auf diese Weise lernen sie Grenzen kennen und zu akzeptieren. Das funktioniert selbst bei den Dümmsten!

[iglu]

Darüber hinaus gibt es inzwischen auch prominente Urteile, die auch hier im Forum archiviert sind, wonach die, in den meisten Fällen, Mutter darlegen muss ihr möglichstes getan zu haben auf den "Willen des Kindes" im Sinne des Umgangselternteils erzieherisch einzuwirken.

Daher ersparte ich es mir auch, auf Skippers Philotasterei weiter einzugehen.

[Jessy]

Wir haben gestern schon (leider nicht so gekonnt ausgeführt wie bei dir, @ Ibykus, aber ich werde mir die Formulierungen auf jeden Fall merken, vielen Dank) einen Antrag auf einstweilige Anordnung gestellt. Inhalt: Konkrete Untersagung einer negativen Beeinflussung der Kinder durch die Kindesmutter mit Ordnungsmittelandrohung.
Ich befürchte nur, dass die Richterin da nichts vor dem Termin im Juni entscheiden wird, was an sich schon ein negativer Fingerzeig für uns ist. Aber wir werden sehen.

Das Problem ist ja auch nicht (mehr), dass kein Umgang stattfindet, sondern die KM - nachdem sie den Umgang nicht mehr komplett verhindern kann, ohne Gefahr zu laufen die Kids zu verlieren - jetzt eben Masche Nummer Zwei fährt und den Kindern den Umgang verleidet. Das geht dann vielleicht noch ein halbes Jahr gut oder so, aber spätestens dann werden die Kinder von selbst einen Umgang verweigern.

Wir haben insgesamt beschlossen, jetzt doch nochmal in die Vollen zu gehen, schon um im Zweifelsfall endlich gerichtlich eine Etage höher steigen zu können. Dieses Spiel ist einfach nicht mehr machbar, weder für die Kinder, noch für uns. Jede Lücke, die sich der KM bietet, nutzt sie maximal negativ aus. Erst die komplette Umgangsverweigerung, und nachdem dem endlich ein Riegel vorgeschoben ist, nun die Manipulation. Insofern werden wir wohl einen kurzen, unmißverständlichen Antrag stellen (inkl. gemeinsamem Sorgerecht) und den entweder so durchkriegen, oder unser Glück mit einem Richter am OLG versuchen - vielleicht ist der dann clever genug, das Ränkespiel der KM zu durchschauen und entsprechend zu handeln.

Heute kam übrigens nochmal ein Schreiben der Ex-RAttin an: Erst bagatellisiert sie die Aktionen der KM und vertritt die Ansicht, die Gewährung von Umgang müsse hier ja ausreichen, alles andere seien "Nebenkriegsschauplätze", dann wirft sie meinem LG vor, das Kindeswohl aus dem Auge verloren zu haben und schließt das Ganze mit ein paar dreisten Behauptungen über unser privates Familienleben, die völlig themenfremd sind. Last but not least teilt sie mit, dass die KM sich auf Grund ihrer emotionalen/psychischen Lage derzeit nun doch nicht in der Verfassung fühlt, an einer Mediation teilzunehmen.
Diese Steilvorlage nehmen wir dankend an.

[Skipper]

89 greift einfach nicht, wenn die Mutter den Umgang zuzulassen vorgibt, ältere Kinder aber angeblich keinen Umgang mehr wollen.

Keine Mutter mit IQ > 60 wird Umgang unbegründet total unterbinden und selbst die mit IQ < 60 wissen, daß Ordnungsmittel zwar angedroht, aber selten verhängt werden, weil unverhältnismäßig.

Die Hinweise, 89 leichtfertig zu beantragen, sind doch perfide, weil ein solcher Antrag dem beatragenden Vater als höchste Agressivität vorgewerfen werden kann.

89 zu beantragen, nur um Mütter mal wieder hauen zu können... ?
Zum Abbau von gesteigerter Kampflust und von Adrenalin und sonstigen Schüben besser einen Audnahmeantrag bei McFit stellen.
.

[iglu]

Kein Vater beantragt, oder pocht auf, Umgang, den das Kind aus tiefsten unmanipulierten Herzen nicht will.

Merkst du eigentlich, was du da gerade von dir gibst? Das ist Nestbeschmutzung übelster Sorte.

[Skipper]

Ich habe nur meine Überlegungen zu den Grenzen des 89 mitteilen wollen, die im übrigen von meinem Anwalt, der täglich mit diesen Entscheidungen zu tun hat, als zutreffend bestätigt werden.
.

[iglu]

Da du ja hier der selbsternannte Forenpsychoquacksalber bist, muss ich dich ja nicht über Entwicklungspsychologie und Bindungstheorie belehren.

[p__]

Gegenseitige Diagnosen bitte nur nach persönlicher Untersuchung.

Heute kam übrigens nochmal ein Schreiben der Ex-RAttin an

Dafür wird sie bezahlt. Aber die Schreiben sind so dämlich, dass sie gar nicht so schlecht sind und bieten in der Tat eine Steilvorlage.

[blue]

Last but not least teilt sie mit, dass die KM sich auf Grund ihrer emotionalen/psychischen Lage derzeit nun doch nicht in der Verfassung fühlt, an einer Mediation teilzunehmen. Diese Steilvorlage nehmen wir dankend an.

Ich denke mal, dass die genaue Formulierung dieser Nichtteilnahme an der Mediation ganz interessant wäre.

[sorglos]

...die genaue Formulierung ...

Sehe ich ähnlich. Erst dann wird man sagen können, ob es eine Steilvorlage ist - oder eher der Subtext lautet "dieser unerträgliche Vater setzt die arme Kimu unerträglich unter Druck = Schaffen Sie mir den vom Hals!"

[Ibykus]

89 greift einfach nicht, wenn die Mutter den Umgang zuzulassen vorgibt, ältere Kinder aber angeblich keinen Umgang mehr wollen.

darauf kommt es zunächst bei 89 nicht an. 89 wird ja nicht angewendet, weil das Kind nicht will, sondern -wie iglu schon oben erwähnt hatte- wenn die KM nachweislich den Titel oder die Umgangsregelung unterläuft.
Du verwechselst das immer mit dem Herausgabeanspruch das Kind betreffend.

Keine Mutter mit IQ > 60 wird Umgang unbegründet total unterbinden und selbst die mit IQ < 60 wissen, daß Ordnungsmittel zwar angedroht, aber selten verhängt werden, weil unverhältnismäßig.

auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel wird an dieser Stelle nicht geprüft und spiel allenfalls bei der Höhe des festzusetzenden Ordnungsgeldes eine Rolle, das insoweit angemessen sein muss.

Die Hinweise, 89 leichtfertig zu beantragen, sind doch perfide, weil ein solcher Antrag dem beatragenden Vater als höchste Agressivität vorgewerfen werden kann.

das ist absoluter Unsinn! Regelungen ohne Vollstreckungsmöglichkeit sind sinnlos, wie die Erfahrung -insbesondere auch in Deinem eigenen Fall- zeigt. Das Erfordernis des ausdrücklichen Verweises auf die Vollstreckbarkeit in diesen Verfahren hat andere Gründe und die lassen nicht den Schluss auf Agressivität zu.

89 zu beantragen, nur um Mütter mal wieder hauen zu können... ?

das ist nicht der Sinn des 89. Gegenteilig macht es genau so wenig Sinn, auf den Vollstreckungshinweis deswegen zu verzichten, damit die KM die Regelung ungestraft unterlaufen kann.

Zum Abbau von gesteigerter Kampflust und von Adrenalin und sonstigen Schüben besser einen Audnahmeantrag bei McFit stellen.

WennDu das Vorstehende aufmerksam gelesen hast, wirst Du in der Lage sein, auch diesen Passus als unsinnigen Beitrag zu bewerten.

Und zu guter Letzt wird Dein Anwalt "Deinen Überlegungen" mglw. deswegen zugestimmt haben, damit Du ihn nicht weiter nervst

... oder eher der Subtext lautet "dieser unerträgliche Vater setzt die arme Kimu unerträglich unter Druck = Schaffen Sie mir den vom Hals!"

das glaube ich weniger. Wer das berechtigte Interesse des Vaters an einer gerichtlichen Regelung des Umgangs als "unter Druck setzen" auslegt, liefert eine zusätzliche Steilvorlage oder heißt "skipper"!

[Simon ii]

Ich glaube mich an Urteilsbergründungen zu erinnern, die das Alter von 14 nennen, iVm der Reife des Kindes.

Es gibt mindestens ein Urteil, in dem ein 14-jähriges Kind zum Umgang gezwungen wurde.

Insofern würde ich rein rechtlich das Alter des Kindes erstmal als zweitrangig ansehen.

Problematisch ist es aus einem anderen Grund:

Spätestens mit 14 Jahren geht bei Jugendlichen die Cliquen-Wirtschaft los, was bedeutet, daß die Jugendlichen sich von den Eltern zurückziehen und viel Zeit mit ihren Freunden verbringen.

Selbst in intakten Familien reduziert sich dadurch der Umgang mit den Eltern drastisch.

Es ist deshalb die Frage, ob es ab diesem Alter wirklich sinnvoll ist, auf einem häufigen Umgang zu bestehen - oder ob gelegentliche Umgänge nicht doch reichen.

Simon II

[Simon ii]

Die Hinweise, 89 leichtfertig zu beantragen, sind doch perfide, weil ein solcher Antrag dem beatragenden Vater als höchste Agressivität vorgewerfen werden kann.

das ist absoluter Unsinn! Regelungen ohne Vollstreckungsmöglichkeit sind sinnlos, wie die Erfahrung -insbesondere auch in Deinem eigenen Fall- zeigt. Das Erfordernis des ausdrücklichen Verweises auf die Vollstreckbarkeit in diesen Verfahren hat andere Gründe und die lassen nicht den Schluss auf Agressivität zu.

Völlig richtig, Ibykus, wie ich aus eigener Erfahrung feststellen mußte!

Simon II

[wackelpudding]

Es gibt mindestens ein Urteil, in dem ein 14-jähriges Kind zum Umgang gezwungen wurde.

Und wenn das auch vollstreckt worden ist, hat der Justizschimmel kräftig gewiehert...

Spätestens mit 14 Jahren geht bei Jugendlichen die Cliquen-Wirtschaft los, was bedeutet, daß die Jugendlichen sich von den Eltern zurückziehen und viel Zeit mit ihren Freunden verbringen.

Als Vater von 3 Kindern im Alter von 30/25/knapp12 kann ich Dir versichern, dass das schon früher losgeht. Da hat man dann die Möglichkeit, an seinem Kind "dranzubleiben", indem man das wohlwollend begleitet, oder als "Störgröße" auftzutreten...

Nichtsdestotrotz: Es ist an sich ein ganz normaler Vorgang, Regelungen für den Fall vorzusehen, dass eine Seite -aus welchen Gründen auch immer- sich nicht an eine Vereinbarung hält. Etwas dagegen haben kann eigentlich nur, wer schon zum Zeitpunkt der Vereinbarung weiß, dass er sie nicht einhalten will...

[Jessy]

Genauer Wortlaut ist wie folgt:

"Hinsichtlich der Mediation teilt die Antragsgegnerin mit, dass sie sich hierzu noch nicht in der Lage fühlt und sich hierzu - auch hinsichtlich der gemeinsamen Vergangenheit mit dem Antragsteller - noch psychologisch beraten lassen möchte. Gerade im Hinblick auf die nunmehr weiter stattgefundenen Auseinandersetzungen ist die Antragsgegnerin emotional noch nicht in der Lage, eine solche Mediation durchzuführen, schließt dies aber für die Zukunft natürlich nicht aus."

Dazu muss man noch wissen, dass mein LG im letzten Verfahren eine Mediation ab Jahresmitte vorgeschlagen hat, gerade um erstmal den Umgang zu stabilisieren und Ruhe einkehren zu lassen, um sich dann mit etwas Abstand auf ein Elterngespräch einlassen zu können. Die KM wollte aber AUSDRÜCKLICH gleich mit der Mediation anfangen; die Richterin fand es auch besser. Und jetzt dieser Schei**.

Heute gabs mal wieder Stress wegen der Terminvereinbarung für den nächsten Umgang. Am eigentlichen Tag eines angedachten Vier-Wochen-Rhythmus sind die Kids angeblich bei der Großmutter, die Woche drauf hat der LG der KM Geburtstag. Ein Termin in sechs Wochen ist uns aber zu lang --> und schon geht die Streiterei wieder los... -.-

[Ibykus]

Es ist an sich ein ganz normaler Vorgang, Regelungen für den Fall vorzusehen, dass eine Seite -aus welchen Gründen auch immer- sich nicht an eine Vereinbarung hält. Etwas dagegen haben kann eigentlich nur, wer schon zum Zeitpunkt der Vereinbarung weiß, dass er sie nicht einhalten will...

... oder wer den Kindeswohlfrevel einer Mutter zu sanktionieren vvh nicht willig ist.

Das trifft für die mütterfreundliche deutsche Familiengerichtsbarkeit im Großen und Ganzen zu (Ausnahmen bestätigen die Regel)!

Diesen Trend zu brechen, sehe ich auch als eine vorrangige Aufgabe einer Vätervernetzung. Wenig hilfreich sind da die Äußerungen des skipper.

Im Grunde genommen müssen wir Väter die mütterliche Besserstellung dankbar als Kampfansage annehmen. Rechtsbrecher (damit meine ich den kompletten mütterorientierten Staatsapparat) helfen uns nicht. Aber Rechtsbruch hat sich noch nie auf Dauer durchsetzen können, wenn er von einer Opposition nur laut und mutig genug bekämpft wird.

[Ibykus]

"Hinsichtlich der Mediation teilt die Antragsgegnerin mit, dass sie sich hierzu noch nicht in der Lage fühlt und sich hierzu - auch hinsichtlich der gemeinsamen Vergangenheit mit dem Antragsteller - noch psychologisch beraten lassen möchte. Gerade im Hinblick auf die nunmehr weiter stattgefundenen Auseinandersetzungen ist die Antragsgegnerin emotional noch nicht in der Lage, eine solche Mediation durchzuführen, schließt dies aber für die Zukunft natürlich nicht aus."

solche Passagen geben eigentlich Anlaß, über die Wiedereinführung einer Prügelstrafe nachzudenken.
Ganz offensichtlich besteht nach den Äußerungen nur eine Bereitschaft, wenn sich der Vater mütterlicher Dummheit unterzuordnen bereit erklärt.

Ob bei einer derartigen Formulierung dem Familiengericht ein Lichtlein aufgeht?
Wir können auch ein Wettbüro einrichten und mit dem Erlös "außergerichtliche" Helfer finanzieren

[Jessy]

*g* Das mit dem Wettbüro halte ich für eine gute Idee.

Die Chance auf das Lichtlein steht 50:50, vermute ich. Bisher ging dem Gericht bei ähnlich absurden Vorträgen kein Licht auf, aber vielleicht möchte die Richterin nicht noch einen vierten Termin anberaumen, sondern hat inzwischen die Nase voll von den mütterlichen Ausflüchten... ?!

[Jessy]

Neues aus der Anstalt:

Zum ersten, wirklich allerersten Mal traut sich das JA aus seinem Schneckenhaus. Heute haben wir eine unbezahlbare E-Mail erhalten.
Hintergrund: Die Koordinierung der genauen Umgangstermine sollte laut gerichtlichem Vergleich das JA übernehmen. Schon beim letzten Umgangstermin teilte die KM mit, der eigentliche (im vier-Wochen-Rythmus liegende) nächste Umgangstermin ginge nicht, weil die Kids da bei anderen Verwandten wären. Ein Termin eine Woche später ginge auch nicht, denn da habe ihr LG Geburtstag.
Grundsätzlich findet die KM immer Gründe, warum der eine oder andere Termin nicht geht. Mal sind es Familientermine, mal "berufliche Termine", mal die Lehrpläne im Kindergarten.

Wir wollten nicht kleinlich sein und hatten ihr mittels JA etliche Ausweichtermine angeboten, alternativ sogar einen Termin hier bei uns vorgeschlagen, da die Verwandten, die besucht werden sollen, quasi bei uns um die Ecke wohnen.

Alle Ausweichtermine + Alternativvorschlag abgelehnt, unter anderem weil eine der beiden Mädels ihren ersten Kindergartentag habe.

Und damit einhergehend kam - was ein Segen - folgender Schrieb vom JA an uns:

"Sehr geehrter Herr Vater,

ich habe soeben versucht, Frau Mutter telefonisch zu erreichen (nicht wie von ihr gewünscht per e-mail aufgrund der Tatsache, dass ich die nächsten beiden Wochen Urlaub habe und möglichst zeitnah ein Umgangstermin vereinbart werden sollte). Ein Telefonat mit ihr persönlich war leider nicht möglich, lediglich mit Herrn Lebensgefährten.

Frau Mutter und Herr Lebensgefärte lehnen den von Ihnen vorgeschlagenen Umgangskontakt am xyz, xx.06.13, ab mit der Begründung, dass dies Kind Nr. 2 erster Tag im Kindergarten sei und dieser Tag von äußerster Wichtigkeit sei. Dabei ist jedoch anzumerken, dass Kind Nr. 2 bereits ab Anfang Juni dort angemeldet ist, die 1. Juniwoche aber nicht im Kindergarten anwesend ist, weil sie zusammen mit Kind Nr. 1 ihre Großeltern besucht. Es wäre auch aus Sicht des Kindergartens kein Problem gewesen, dass Kind Nr. 2 erst ab Dienstag in den Kindergarten kommt (es erfolgte Rücksprache mit der Kindergartenleitung am xx.05.2013 durch Unterzeichnende).

Der xx.06. wäre aus meiner Sicht durchaus für einen Umgangstermin in Frage gekommen. Somit hätten die Kinder die Möglichkeit gehabt sowohl mit ihren Großeltern als auch mit Ihnen Kontakt zu haben. Darüber hinaus würde der Abstand zum letzten Umgangstermin exakt vier Wochen betragen.

Ihr Alternativvorschlag (s. e-mail vom xx.05.13: Umgangskontakt mit den Kindern im Zeitraum vom xx.05.-xx.05.13, wenn die Kinder bei den Großeltern sind) wurde ebenfalls kategorisch abgelehnt.

Eine Bereitschaft zu einer Kompromisslösung scheint insbesondere aufgrund der Einflussnahme von Herrn Lebensgefährte leider in keinster Weise möglich. Es erfolgen lediglich Anschuldigungen gegenüber dem Jugendamt und ein außergerichtlicher Vermittlungsversuch ist bedauerlicherweise gescheitert.

Mit freundlichen Grüßen
Jugendamt"

Mehr oder weniger kommentarlos, nur mit einem eA auf Umgang am seitens des JA für gut befundenen Tages, haben wir dieses Schreiben eben ans Gericht geschickt.