Aufenthaltsbestimmungsrecht

[ramses72]

Ich bin für eure Meinungen und Hinweise sehr dankbar. Das Wechselmodell mit drei Tagen bei mir haben wir beide so festgelegt, bevor wir einen Anwalt kontaktiert haben. Welche Auswirkungen diese Konstellation hat, ist uns beiden nicht bewusst. Meine Frau wollte mir erst nur zwei Tage zugestehen, wir haben uns aber dann auf drei geeinigt. Wie gesagt, ich werden den nächsten Termin beim Anwalt dabei sein und alle für mich offenen Fragen klären. Verzeiht mir, dass mir als Scheidungsneuling der rechtliche Hintergrund fehlt, aber sicher ist auch, dass ich alles restlos verstanden habe, bevor ich was unterschreibe. Da sind wir beamten für bekannt ;-). Zum JA gehe ich wegen des Unterhalts, da die Anwältin erklärt hat, dass die Berechnung dort kostenfrei wäre wohingegen die Unterhaltsermittelung durch ein Gericht kostenpflichtig. Weiterhin soll das JA Unterhalt vorstrecken, sollte ich meiner Zahlungsverpflichtung nicht nachkommen. Bei uns gibt es noch einige strittige Themen, wie z.B. die Tatsache, dass ich noch eine vermietete Eigentumswohnung besitze und auch da zeigt sich meine Frau sehr kooperativ.

[Jessy]

Tut mir leid, das fragen zu müssen, aber hast du die TFAQ mal aufmerksam gelesen?

Ja, es stimmt, die KU-Ermittlung per Gericht ist kostenpflichtig. Beim JA kostet es nix, dafür rechnen die meist falsch und zu Ungunsten des zahlungspflichtigen Vaters. Den KU kann dir nahezu jeder hier im Forum auch berechnen, bzw. kannst du das selbst und der KM etwas entsprechendes anbieten.
Falls du in Zukunft keinen UH zahlen kannst und das JA mittels der Unterhaltsvorschußkasse einspringen soll, muss deine Frau das sowieso selbst gesondert beantragen wenn es soweit ist/kommt. Das hat mit der jetzigen Berechnung rein gar nichts zu tun.
Lass dir doch bitte nicht so blauäugig jetzt schon die "Helferindustrie" an die Backe heften.

Warum machst du dich überhaupt vom Großmut deiner Frau abhängig? Aus Angst? Ich hab deinen Thread nochmal quergelesen, und anfangs dachtest du deine Frau ist eh mit den Kindern überfordert und dein Anwalt rät dir das alleinige ABR zu beantragen. Klar muss man soweit nicht gehen, und wie gesagt wäre eine friedliche Lösung toll, aber ob du die Kinder zwei, drei oder vier Tage die Woche hast entscheidet nicht deine Frau, sondern allenfalls ihr beide gemeinsam. Da gibt es nichts "zuzugestehen".

Im Moment wählst du insgesamt eine für dich nicht besonders günstige Lösung. Klar, du siehst deine Kinder drei Tage die Woche, und das ist erstmal toll. Dafür zahlst du TU und KU, und hast aber nahezu die gleiche Belastung, wie wenn die Kinder immer bei dir wohnen würden. Deine Frau macht das im Gegensatz zu dir sehr schlau, sie handelt dich auf eine für sie bestmögliche Lösung runter. Du zahlst und nimmst ihr auch noch die Kinder viel ab, damit sie entsprechend Freizeit hat - aber eben gerade nur soviel, dass du weiterhin zahlungspflichtig bist.

Die ganze "Kooperation" deiner Frau ist Augenwischerei, die führt dich aufs Feinste vor, und verkauft dir das ganze auch noch als Glückseeligkeit.

Mein Rat:
Wechselmodell, also 50:50 anstreben, dann ist KU vom Tisch. Geht das nicht und es bleibt bei den drei Tagen, dann berechne den KU selbst und lass dich nicht jetzt schon vom JA an die Leine nehmen.
TU vom eigenen Anwalt ausrechnen lassen.
Augen aufmachen.

[sorglos]

So, meine Frau war beim Anwalt. Grundsätzlich sind wir uns über viele Themen wirklich einig und zwischen uns ist ein Krieg ehr unwahrscheinlich. Meine Frau stimmt dem Wechselmodell zu weil sie den Kindern den Vater erhalten möchte. Vielleicht unterscheidet sich mein Fall wirklich von euren ich bin aber trotzdem dankbar für eure Meinungen. Wir sind uns auch einig, dass wir dem Anwalt so wenig in den Rachen stecken wollen wie möglich. Hier mal die Eckpunkte unserer Überlegung:

-Ihr Unterhalt ist durch unseren Ehevertrag aus 2006 festgelegt. Nach der Rechtsanwältin wäre dieser durchaus angreifbar, aber das will meine Frau nicht. Der Vertrag sieht Unterhaltsansprüchen nach § 1570 und 1573 Abs. 2 BGB vor in Höhe von 650 € im Monat und zwar so lange, bis das Jüngste Kind das 10. Lebensjahr vollendet hat. Die Anwältin hat meiner Frau erklärt, dass durch eine Rechtsänderung in 2008 der Betrag nun ca. 850 € beträgt. Lt Rechtsanwältin würden ihr aber ohne Vertrag 1230 € zustehen.
Im Ehevertrag steht über den Trennungsunterhalt nichts.

Auch wird sie mir schriftlich das Wechselmodell bestätigen und mir die Kinder 3 Tage die Woche überlassen. Dafür braucht sie aber im Gegenzug meine Zustimmung, dass sie mit den Kindern auszieht.

Die Anwältin stellt sich als Mediatorin zur Verfügung und begleitet uns durch das Trennungsjahr.

Mein erster Gang soll zum Jugendamt sein, um von dort aus den Kindesunterhalt und den Trennungsunterhalt berechnen zu lassen.

Natürlich werde ich zusammen mit meiner Frau die Anwältin zu einem erneuten Beratungsgespräch aufsuchen.

Also ich habe wirkliches Vertrauen zu meiner Frau und ich bin mir sicher, dass sie mich nicht hintergehen will, dafür kenne ich sie zu gut. Sie hat mit der Ausbildung zukünftig genug am Hals und braucht auch im Gegenzug die Zeit, die die Kinder dann bei mir sind. Ich bin kein Vater, der seine Kinder einfach abschreiben kann, sondern will Teil ihres Lebens bleiben und dafür habe ich jetzt eine gute Chance. Alle Vereinbarungen werden schriftlich bei der Mediatorin getroffen. So, jetzt will ich einfach mal eure Meinung dazu.
Vorab vielen Dank

Jetzt mach ich ausnahmsweise mal Vollquote - und darin einiges fett. Warum?

Also ich hab in letzter Zeit über ein Dutzend Väter auf dem Weg zum Wechselmodell begleitet. ALLE bei denen es NICHT geklappt, haben was in der Art geschrieben wie du. Ergo: Dein Fall unterscheidet sich von denen, die ein Wechselmodell hinbekommen haben. Allein die Art deiner Darstellung und Fragen, vier Monate nach dem Start-Post hier, lassen bei mir die Vermutung aufkeimen, dass du gerade dran bist, bei der Montage des Selbstschussanlage kräftig mit Hand anzulegen. Ich sage dir, wenn du deinen Text in 2 Jahren wieder liest, wirst du den Kopf auf die Tischplatte hauen, dass es weh tut.

Offensichtlich ist die Anwältin recht geschickt (und wenn sie es wirklich verstanden hat auch deine Frau, da hat @Jessy insgesamt sehr recht). Sie träufelt dir Vertrauen ein, sie verschleiert gekonnt die Folgen deiner nächsten Schritte und trifft "mit dir Vereinbarungen", damit du die Schritte zu deiner Entfernung aus dem "Lebensmittelpunkt der Kinder" selbst exekutierst. Im wesentlichen: Auszugsunterschrift, Gang zum JA = Anbiedern als Zahlungspflichtiger, anscheinend auch "UVG-Vorsorge", einseitige Mutter-RA als Mediatorin.

Der Schlüssel: Die Trennung der Haushalte. Daran entscheidet sich alles. Wenn ein echtes Wechselmodell bei Auszug eines Elternteils nicht bereits praktiziert und schriftlich vereinbart ist, ist es extremst schwer ein WM überhaupt hinzubekommen. D.h. mit der Auszugszustimmung hättest du einen Sprengsatz ans Zentralnervensystem des ganzen Konzeptes selbst gelegt. Der einzig der nicht weiß, wann er hochgeht, bist du.

Als "normaler" verantwortungsvoller Mann und Vater hat man in dieser Trennungssituation drei schwere "Behinderungen": 1. Gutgläubigkeit (z.B. Vertrauen in die Frau), 2. Rechtsstaatsgläubigkeit und eine gewisse Vorstellung von 3. Fairness. Bei den allermeisten werden die am Ende dieses Prozesses nahezu restlos weggesprengt sein.

Wenn du schon Polizist bist: Die Methoden, die die Anwältin (und evtl. von ihr angeleitet) deine Frau anwenden haben sehr große Ähnlichkeiten mit den gängigen Vorgehensweisen der Trickbetrüger, die z.B. alte Leute übern Tisch ziehen. Enkel-Trick, vorgaukeln von felsenfesten Sachverhalten, Engesituationen wie bei Verkaufsshows, vermeintliche einmalige Gelegenheiten, etc, pp.

Mache einfach mal die Nagelprobe:
Schlage vor, dass ihr dieses Modell "auf dem Papier" so festlegt, jedoch so, dass ein Kind mit Hauptwohnsitz bei dir und eins bei ihr ist und dass die Zeiten dann für ein Kind so rum und fürs andere andersrum "theoretisch" aufgeschrieben sind. Im tatsächlichen täglichen Leben, könnte man sich ja dann schon auch großzügig einigen.
und dann beobachte gaaaaaanz genau wie sie und wie die Anwältin auf den Vorschlag reagiert. Da wirst du viel lernen können.

Wenn deine Frau wirklich eine faire lösung möchte, dann wird sie der Zuordnung (Kindergeld, Hauptwohnsitz, Lebensschwerpunkt) je eines Kindes nicht widersprechen. Alles anderes ist Augenwischerei.

[ramses72]

Also gut, ich habe verstanden. Ich werde das mit meiner Frau besprechen.
Ich werde vorschlagen, das echte Wechselmodell festzuschreiben, so dass wir juristisch als gleichberechtigte Partner dastehen.Sie wollte die vorgeschlagene Regelung tatsächlich wegen des Geldes, eben dass der Kindesunterhalt nicht weg fällt. Darüber haben wir auch gesprochen. Teilweise kann ich sie da auch verstehen, da sie, außer Unterhalt, erst mal wirklich mittellos da steht, ich für meinen Teil aber, auch wegen der Unterstützung durch meine Eltern, finanziell wesentlich weicher falle. Wenn wir das echte Wechselmodell vor Auszug festschreiben liegt es doch eh an uns selbst, wie wir die Praxis tatsächlich ausgestalten. In der Praxis könnten wir dann die drei Tage praktizieren und beim KU auf den sie dann ja auch keinen Rechtsanspruch mehr hätte, könnte wir auch einen Kompromiss finden.
Auch werde ich vorschlagen, Trennungsunterhalt und Kindesunterhalt (den ich dann vorerst evtl. freiwillig anteilig zahle) vom Gericht berechnen zu lassen. Ich werde berichten.

[ramses72]

OK, habe es gerade angesprochen, aber meine Frau hat, für mich überraschend, negativ reagiert. Die 50/50 Regelung will sie nicht festschreiben lassen, auch wenn ich mich beim Kindesunterhalt kompromissbereit gezeigt habe. Das kann ich nicht verstehen, da sie ja bei einer 3-4 Tage-Regelung, wie sie es wünscht, auch keinen Rechtsanspruch auf 100 % Kinesunterhalt hat und auf mein Wohlwollen angewiesen ist. Augenscheinlich geht es tatsächlich um das Thema Lebensmittelpunkt. Und jetzt brauch ich euer fundiertes Wissen. Sorgerecht haben wir zu gleichen Teilen, wie ist es mit dem ABR? Ist dass bei der 3-4 Tageregelung mehrheitlich bei der Frau?? Welcher juristischer Vorteil erwächst ihr dadurch, dass der Lebensmittelpunkt bei der 3-4 Regelung bei ihr ist. Könnte sie die Vereinbarung später dann ohne mein Einverständnis kippen?? Das ist gerade ein Ritt auf der Rasierklinge, denn wenn die Lage eskalliert finde ich mich vielleicht in einer Situation wieder, in der ich die Kinder alle zwei Wochen am WE sehe!!!

[iglu]

Deine Frau versucht dich mit vermeindlichen Zugeständnissen einzuseifen. Sobald sie weg ist und der Lebensmittelpunkt bei ihr festgelegt ist, wird sie tun, was ihr passt, du wirst blöd danebenstehen, die Chose finanzieren, und die nächsten Jahre damit beschäftigt sein, dich an deine Kinder heranzuklagen. Sie ist gerade oberflächlich kooperativ um Zeit zu schinden, Wohnungssuche etc.

Tja, das war jetzt der Lackmustest. Mehr Beweise brauchst du nicht.
Schmeiß die Alte raus!

[beppo]

Das ABR ist Teil des Sorgerechts und liegt bei GSR (theoretisch) bei beiden.
Praktisch hat es aber derjenige, der die Kinder betreut und das ist nach juristischem Standard und eurer Regelung deine Ex.

Sie möchte auf keinen Fall auf dein Wohlwollen angewiesen sein.
Sie möchte, dass du auf ihr Wohlwollen angewiesen bist und genau das setzt sie mit eurer Regelung durch.

wie ist es mit dem ABR? Ist dass bei der 3-4 Tageregelung mehrheitlich bei der Frau??

Solange du ihr nicht widersprichst, habt ihr beide das ABR.
Sobald ihr euch streitet bekommt sie es.
Das ist genau so, als wenn sie es jetzt schon hätte.

Welcher juristischer Vorteil erwächst ihr dadurch, dass der Lebensmittelpunkt bei der 3-4 Regelung bei ihr ist.

Dass sie damit diejenige ist, die die Kinder betreut und du der der bezahlt.
Genauso wie bei allen anderen auch.
Aus juristischer Sicht hast du so kein WM.

Könnte sie die Vereinbarung später dann ohne mein Einverständnis kippen??

Ja. Jederzeit und ohne Begründung.

Das ist gerade ein Ritt auf der Rasierklinge, denn wenn die Lage eskalliert finde ich mich vielleicht in einer Situation wieder, in der ich die Kinder alle zwei Wochen am WE sehe!!!

Genau. Und das kann jederzeit passieren.
Die Regelung stellt genau das sicher.
Sie hat alles, du hast nichts außer 3 Tagen Umgang.
Und wenn ihr das nicht mehr gefällt, hast du nur noch Standardumgang.

[wackelpudding]

...finde ich mich vielleicht in einer Situation wieder, in der ich die Kinder alle zwei Wochen am WE sehe!!!

Wie @iglu schon schrieb: Da wirst Du Dich heranklagen müssen, wenn es so läuft, wie Deine Frau sich das vorstellt - mach endlich Dein eigenes Spiel!

[ramses72]

Habe ich denn juristisch wirklich keinen Einfluss mehr, wenn der Lebensmittelpunkt bei ihr festgelegt ist. ?????

[ramses72]

sorry beppo, habe deine post jetzt erst gesehen, mal danke dafür. Ergo gibt es für mich wohl keine Alternative. Entweder gleichberechtigte Partner oder es eskalliert. Vielen Dank für eure Hilfe

[p__]

Wenn es ihr ums Geld geht, sie käuflich ist und dafür ein echtes Wechselmodell schriftlich vereinbart wird, kaufe sie mit Ehegattenunterhalt. Der ist nämlich steuerlich günstiger, wenn du vom begrenzten Realsplitting profitierst. Kindesunterhalt nie - siehe faq. Solltest du mal lesen.

Solltest du Familienzuschlag bekommen und die Ex nicht, wäre es doppelt schwachsinnig. Dann ist die Lösung über je ein Kind beim Vater/Mutter sinnvoll, ansonsten sogar beide Kinder bei dir, jedenfallsauf dem Papier. Andernfalls verschenkt man den Familienzuschlag.

[sorglos]

Es muss nicht unbedingt eskalieren. Aber es wird auch eskalieren, wenn du dich in den "Vorschlag" deiner Frau hineinziehen läßt, und anschließend bodenlos enttäuscht bist.

Versuche sie hierauf

.... weil sie den Kindern den Vater erhalten möchte. .....

konsequent und klar anzusprechen. Sag ihr, dass das mit ihren einseitigen Vorschlägen vielleicht nicht geht, weil du dann a) keine Mittel mehr hast die Kinder gut in der Zeit zu versorgen und b) keine Lust mehr hast, wenn du so hinterrücks kaltgestellt wirst.

Bekämpfe deine Angst! Ganz so einfach verliert man nicht die Kinder. Wenn du es jetzt ruhig und sachlich versuchst, kommt am Ende, wenn vielleicht kein Wechselmodell, so doch eher mehr Zeit mit den Kindern raus, als wenn du jetzt schon "so niedrig" einsteigst.

Und, weil du verheiratet bist: Das sparen eiens eigenen Anwaltes kann langfristig sehr teuer sein. Meistens für den, der das größere Einkommen in der Ehe hatte.

[Jessy]

Am Ende ist es so kompliziert ja nicht:
1. Dich nicht von deiner Frau, ihrer Anwältin oder sonstwem verarschen lassen.
2. Eigenen Anwalt bemühen.
3. Per Anwalt einen vernünftigen Vorschlag machen für TU.
4. Per Anwalt das echte (!) Wechselmodell vorschlagen. Damit fällt KU offiziell flach. Was du ihr aus gutem Willen inoffiziell anbietest, bleibt dir/euch überlassen. Damit bliebe GSR und (volles) gemeinsames ABR erhalten.

Auf mich wirkt es so, als wolle deine Frau kein echtes Wechselmodell, weil sie eben doch scharf auf die Kohle ist und dir mittelfristig wohl eben doch die Kids "wegnehmen" will.

[ramses72]

Die momentane Phase ist für beide Seiten nicht einfach und ich kann ihre Àngste durchaus verstehen. Wir haben heute lange gesprochen und uns gegenseitig die jeweilige Sicht der Dinge erklärt. Wir gehen trotz aller Emotionalität sehr fair und freundschaftlich miteinander um. Zwischen uns herrscht kein Hass. Meine Frau kann sich jetzt vorstellen, dem echten Wechselmodell zuzustimmen, ddass wir bezüglich unserer Kinder als gleichberechtigte Partner dastehen. Wir werden auch zukünftig noch engen Kontakt haben und ich werde sie und die Kinder unterstützen, wo ich kann. Sie will ihre Ausbildung noch beenden und da mussen wir zusammen halten. Ich bin euch sehr dankbar, dass ihr mich auf die Fallstricke der geplanten Regelung hingewiesen habt und wie ihr seht, ist meine Frau sehr fair und entscheidet zum Wohle der KINDER. Ich werde weiter berichten.

[beppo]

Ich kann ihre Ängste durchaus verstehen, nur deine eben auch.

Wenn sie ihre Angst aber nur dadurch bezwingen kann, dass du all deine Waffen an sie abzuliefern hast und sie ihre behalten darf, so ist das im Ergebnis aber kein Friedensvertrag, sondern eine Kapitulation deinerseits.

Ist dein Vertrauen in sie groß, dass du ihr deine Waffen überlassen willst?
Sie hat zu dir offenbar gar kein Vertrauen.

[sorglos]

Ganz klar: Es gibt Frauen, die fair sein können. Das ist möglich. Bei ungefähr der Hälfte der Leute mit Wechselmodell, die ich kenne handelt es sich um solche und das kann dann ganz prima funktionieren. Wenn die Eltern als Eltern gemeinsame handeln (auch wenn sie kein Paar mehr sind) dann sind sie stärker als "die anderen", also Systemdynamiken, Geschäftsinteresen der Anwälte, Interessen des Staates etc.
Bei den anderen Fällen kommt das WM nur durch rechtzeitiges, geschicktes und hartnäckiges Standhalten des Vaters und Vermeiden der üblichen Trennungsfehler zustande. Ein Ritt auf der Rasierklinge.

Hier scheint es mehr die Anwältin zu sein, die deine Frau und dich "auf den Weg des Üblichen leitet" und deiner Frau nahebringt "was ihr als Frau und Mutter zusteht". Wenn die Gier und Zwietracht säät, hat sie viele Verfahren und Streitwerte.

[netlover]

sorry ramses - aber euer geschreibsel ist das papier nicht wert:

stelle einen antrag mit dem wortlaut aus der vereinbarung beim familiengericht!

ergänze folgende punkte:

1. der lebensmittelpunkt bleibt im bisherigen elternhaus, da hier die besten betreuungsmöglichkeiten sind (deine eltern etc)
2. die umgänge mit den kindern stehen der mutter wie folgt zu.

a) von donnerstag ab 8 uhr bis sonntag um 15 uhr bei der KM
b) von sonntag bis donnerstag verbleiben die kinder im bisherigen lebensmittelpunkt, unter betreuung des KV und desseneltern
c) von donnerstag bis samstag mittag 12 uhr eines jeden 2ten wochenendes beim KV
d) die KM sorgt für die abholung und das zurückbringen der kinder
e) die KM ist unterhaltspflichtig, soweit sich aus dem gehalt bzw. unterstützung entsprechende sätze ergeben

wichtig: deine EX hat vorher zu überhaupt nix nein oder ja zu sagen, auch keinen umgang zu boykottieren. wenn sie nicht ausziehen will - schlafe im wohnzimmer, such dir eine freundin....

das gesetz sagt eindeutig, wer mit kindern ausziehen will, muß das einverständnis des anderen elternteils einholen - und das gibst du ihr nicht. wenn sie auszieht - lass sie, innerhalb von 2 tagen sind die kinder wieder bei dir! justizia schlägt momentan in diesen fällen radikal in diese richtung! ein antrag auf eine EA geht sofort durch, vielleicht auch unter vorheriger eileinschaltung eines verfahrenspflegers für die kinder! und da hast du dann als bisheriger lebensmittelpunkt die besten karten! so wars bei mir auch!

bb
netlover