Schwieriges Umgangsverfahren beginnen und betreiben

[Ibykus]

Da im Beschluss folgender Passus stand, hätten wir die Kinder auch mit der Polizei aus der Kita holen lassen können, aber wer macht das schon...?!
"2. Die Zulässigkeit der Vollstreckung des Beschlusses vor der Zustellung an die Antragsgegnerin wird angeordnet."

Die Zulässigkeit der Vollstreckung bezieht sich aber nicht auf die Kindesherausgabe, sondern "nur" auf die Vollstreckung des Umgangsbeschlusses - das sind verschiedene Dinge!

Die Polizei hätte Euch also vvh nicht helfen können.
Ein Gerichtsvollzieher übrigens auch nicht. Das zeigen auch die Erfahrungen, die wir bei Väterwiderstand.de machen mussten ...

Wenn der hier besprochene konkrete Umgang der KM schon im Termin angekündigt wurde, dann wäre sie meiner Rechtsauffassung nach verpflichtet gewesen, sich zeitig zu erkundigen um das Kind "bereit zu stellen", wenn -zumal nur ihr!- die schriftliche Bestätigung noch nicht vorliegt.

Der (Euer) Verzicht, das Kind aus der Kita zu holen, kann die KM nicht entlasten.

Sie ist ihrerseits verpflichtet, das Kind vorbereitet zu übergeben, was sie nachweislich unterlaufen hatte, indem sie das Kind in den Kindergarten gebracht hatte, ohne den umgangsberechtigten Elternteil rechtzeitig von dem Ereignis des Gruppenwechsels -der überigens kein Umgangshindernis ist) zu informieren.

Sie wußte zudem auch nicht "inoffiziell" von dem gerichtlich beschlossenen Umgangsrecht.
Wenn sie in der Verhandlung anwesend war, dann gilt die Verkündung durch das Gerichts. Von weiteren schriftliche Formalitäten ist deren Vollstreckbarkeit nicht abhängig, sofern auf 89 II hingewiesen wurde.

M.a.W.:
Wer am 06. weiß, dass Umgang für den 10. beschlossen wurde, handelt rechtsmißbräuchlich, wenn er sich auf die fehlende schriftliche Bestätigung beruft und den Umgang verhindert, indem er schnell und unangekündigt beschlusswidrig disponiert.

[wackelpudding]

Ich frage mich, was passiert wäre, wenn Jessy und ihr LG mit dem Umgangsbeschluß in die Kita gegangen wären, ein nettes Gespräch mit der Leiterin* über die lange Anreise geführt, ihr den Beschluß gezeigt und die Kinder mit ´nen Lolly rausgelockt hätten... oder so ähnlich.

*meint auch die männliche Form sofern zutreffend

[iglu]

Sicherlich kann man mehrere ,nunmehr retrospektive, Optionen gegeneinander wägen. Allerdings ist Umgang zunächst eine Bringschuld der Mutter und grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass man auch nicht jeden Blödsinn mitmachen muss.

[Ibykus]

Ich frage mich, was passiert wäre, wenn Jessy und ihr LG mit dem Umgangsbeschluß in die Kita gegangen wären, ein nettes Gespräch mit der Leiterin* über die lange Anreise geführt, ihr den Beschluß gezeigt und die Kinder mit ´nen Lolly rausgelockt hätten... oder so ähnlich.

man hätte sich unnötig dem Risiko ausgesetzt, dass das Kind sich nicht mit einem Lolly oder sonstigem hätte "rauslocken" lassen.

Möglich auch -und durchaus nicht unwahrscheinlich- dass die Kita-Leiterin kein Verständnis für derartige Formalitäten aufzubringen bereit gewesen wäre.
Träger von Kindergärten sind oftmals Beteiligte der mütterlichen Helferindustrie: Diakonie oder Gemeinden, die ihrerseits eng mit ihrem eigenem JA zusammenarbeiten!
Ein gar nicht so seltenes Horrorszenario, wenn's schlimm kommt, weil die KM "gute Vorarbeit" geleistet hat ....

[wackelpudding]

Ich will mal so sagen: Wenn ich so ´ne Strecke angereist wäre und diesen Beschluß in der Tasche gehabt hätte, wäre es mir in erster Linie darauf angekommen, ihn auch zu realisieren - unabhängig, davon, was wessen Schuld ist: Umgang ist schlicht wichtig und wenn ich dafür Blödsinn mitmachen muß - nun denn...

[Jessy]

@ Ibykus - Das mit der Vollstreckbarkeit musst du mir bitte nochmal erklären, das habe ich nicht kapiert.

Um aber allgemein noch ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen: Einen Termin zur Verhandlung gab es nicht. Die Sache wurde im schriftlichen Eilsache-Verfahren entschieden.
Wir wussten auch vorab, dass die Kleine heute ihren ersten Tag in der neuen Kita-Gruppe haben sollte.
ABER: Gemeldet war sie dort schon ab Anfang Juni, fehlte aber die komplette erste Woche, weil sie ihre Oma besuchte. Die Kindergartenleitung, das JA, und - nachdem sie unserem Antrag entsprechend nachgegeben hatte - wohl auch die Richterin, waren der Auffassung, wenn der erste KiGa-Tag in der neuen Gruppe um eine VOLLE Woche verschoben werden kann, um die Oma zu besuchen, kann er auch von heute auf morgen verlegt werden, um den Vater zu sehen.
Und Nein, wir haben nicht auf ausgerechnet diesem Tag bestanden, weil wir die KM ärgern wollten oder grundsätzlich den KiGa-Start verschieben wollten, sondern weil die KM alle anderen vernünftigen Termine mit anderen Begründungen abgelehnt hatte (Besuch bei der Oma, Geburtstag ihres Mannes, etc.). Also blieb zuletzt nur dieser eine Tag übrig, und nachdem die Kita-Leiterin und die JA-Dame sagten, das Kind könne problemlos erst morgen mit dem KiGa anfangen (man würde auch das Fest entsprechend verschieben, etc.), haben wir eben diesen Tag beantragt (das war übrigens Mitte Mai! Dass der Beschluss so spät kam, lag daran, dass die RAttin der KM ihre Stellungnahme-Frist bis zum letzten Tag ausgereizt hatte).

Was diese inoffizielle Informierung angeht, war es wie folgt: Wir haben am 06. bei Gericht angerufen, weil wir noch nix schriftliches hatten und endlich wissen wollten, ob es am 10. Umgang gibt oder eben nicht. Der Rechtspfleger war gerade dabei, den Beschluss in die Post zu geben. Wegen der Dringlichkeit wurde er auch ans JA gefaxt. Das JA hat - recht geistesgegenwärtig, wie ich finde - bei der KM angerufen, um sie vorab mündlich zu informieren (irgendwie hatten alle schon den Verdacht, die KM könne sich mit Unwissen rausreden wollen). Der Mann der KM hat die JA-Dame aber abgewimmelt, also ist sie ins Gericht gefahren und hat die Richterin bei der KM zu Hause anrufen lassen. Wieder war nur der Mann der KM dran. Die Richterin hat ihm den Beschluss mündlich mitgeteilt.
Dass die KM nun behauptet, ihr Mann hätte sie nicht informiert, und ihre Anwältin behauptet, sie hätte die Post zu spät aufgemacht... nun, mit so viel Dreistigkeit hat nichtmal die Richterin gerechnet.
Die hat im übrigen unseren heute gleich bei Gericht abgegebenen (wenn wir schonmal da sind), Antrag auf gemeinsames Sorgerecht als "nachvollziehbaren und sicherlich nicht schlechten Schritt" bezeichnet.

@ wackelpudding - Ja, der erste Gedanke war das auch. Wenn wir schon mal da sind... ABER: Der Umgang wäre durch die Verzögerung auf 3 statt viereinhalb Stunden reduziert gewesen (wir konnten hintenraus nicht länger, mein LG ist gerade im beruflichen Umbruch und es ist eh schwer Termine unter der Woche koordiniert zu kriegen), es hat gegossen in Strömen und der nächste Indoorspielplatz oder das nächste Schwimmbad ist da 45 Minuten Fahrt entfernt... wären also anderthalb Stunden für den eigentlichen Umgang geblieben. Und das mit zwei Kindern, die ohnehin schon immer weniger begeistert sind, wenn wir sie abholen, und dann ausgerechnet noch aus dem Fest rausreißen.

Ausserdem muss ich auch ganz klar sagen: Wir hatten einen Beschluss von 11-15:30 Uhr. Da mach ich nicht unter widrigen Umständen einen verkürzten Umgang, den die Kinder nicht positiv erleben, und lass mir damit von der KM auf der Nase rumtanzen. Irgendwo gibt es Grenzen.

[iglu]

@Wackelpudding

man kann es ja durchaus diskutieren, das eine oder andere spricht für die Abholoption, einiges dagegen. Entscheiden muss das jeder selbst.
Jetzt gibt es einen Antrag auf Ordnungsgeld und dann wird man sehen, ob die Mutter sich solchen "Blödsinn" auf Dauer leisten will, zumal Ordnungsgeld ja nur der Einstieg in die Sanktionskette ist.

[wackelpudding]

@iglu

Tja, man muß sich halt entscheiden, ob man den Focus auf Umgang oder Ordnungsgeld legt... das Risiko des Mißlingens steckt in beiden Optionen...

[Ibykus]

@ Ibykus - Das mit der Vollstreckbarkeit musst du mir bitte nochmal erklären, das habe ich nicht kapiert.

In Deinem Verfahren besteht ein Umgangsbeschluss (kein Herausgabebeschluss!), der durch ein Ordnungsgeld zwangsweise durchgesetzt werden soll.

Das weitere Prozedere, dass Du hier schilderst, macht eine Vollstreckung mittels Ordnungsgeld eher unwahrscheinlich. Denn die Voraussetzungen dafür liegen nicht vor, wenn die KM nicht über die Vollstreckbarkeit belehrt wurde, sondern durch das JA von dem Beschluss Kenntnis erlangt hatte.

Dumm gelaufen - trotzdem hat sie (die KM) durch ihr Verhalten so ziemlich alles verspielt, was ihr künftig bei Umgangsvereitelungen und -boykotten noch würde helfen können.

Aus meiner Sicht trotz gescheitertem Umgang ein guter Erfolg!

[wackelpudding]

Ziel war Umgang, oder?

Aus meiner Sicht trotz gescheitertem Umgang ein guter Erfolg!

Sorry, hat für mich sowas wie "Operation gelungen - Patient tot..."

[Ibykus]

nun ist der Patient aber nicht tot ....

Wir wissen aber, dass oftmals viele kleine -möglichst wirkungsvolle- Schritte erforderlich sind, um Väterrechte zu erhalten und durchzusetzen.

Ich bin ganz bei Dir, wackelpudding!
Aber es hilft nichts. Auch in Deinem Verfahren war viel Zähigkeit und Leid zu überwinden erforderlich, bis Du Deine und insbesondere die Interessen Deines Kindes durchsetzen konntest.

Ich freue mich über jeden, der sich nicht demotivieren läßt, sondern -notfalls verbissen und hartnäckig- um sein/e Kinder kämpft.

Jeder Erfolg macht anderen betroffenen Vätern Mut, nicht vorzeitig "das Handtuch zu werfen" und gibt uns, die wir eigene Erfahrungen weiter geben und zu helfen versuchen, ein Stück Gewissheit, nicht vergeblich Zeit und Nerven strapaziert zu haben.

[iglu]

Manche Dinge muss man auch mittelfristig sehen. Gerade du solltest das wissen und bist ein positives Beispiel dafür, wohin mütterliche Dummheit führen kann.

[Ibykus]

Fehler in der nachträglichen Korrektur [und GIBT uns] meines eigenen Beitrages!

[wackelpudding]

Ja, okay, mittel- bis langfristig könnte ´ne Perspektive entstanden sein. Darüber sollte m. E. aber nicht übersehen werden, dass zunächst n u r
Umgang zählt - und ich denke, um den zu sichern sollte man eine gewiße Robustheit und Risikobereitschaft aufbringen. Denn wer kurzfristig auf der Strecke bleibt,...

[iglu]

Man muss durchdrehenden und durchgedrehten Müttern auch immer die Gelegenheit geben sich bloßzustellen. Dazu gehört natürlich, dass man umgangstechnisch am Ball bleibt.

Letztlich ist und bleibt es eine Sache der Abwägung und der Risikobewertung sowie einer strategischen Linie, wenn man denn eine hat, was ich bei den meisten hier leider in Zweifel ziehen muss.

Ich erinnere mich noch an einen Vorfall mit der Mutter meines Kindes, die sich, um mir eins auszuwischen, weigerte meinem Sohn Wechselwindeln mitzugeben. Heute gibt sie ihm sogar zu den Übernachtungen Windeln mit, obwohl das aus meiner Sicht nicht mehr notwendig wäre, also muss das Theater, dass ich dann daraufhin veranstalten konnte seine Wirkung erzielt haben.

Es gibt derer Beispiele viele. Man sollte hin und wieder auch demonstrieren, dass man nicht über jeden Stock springt, der einem hingehalten wird. Im Vorliegenden Fall ist es natürlich heikel weil Umgang rar ist. Ansonsten spricht nichts dagegen den KMs dieser Welt auch mal den Mittelfinger zu zeigen.

[Jessy]

Soooo.... ungeachtet der Erfolgsaussichten schicken wir morgen den Ordnungsgeldantrag los.
Und gerade ging per E-Mail der Vorschlag ans JA, am Donnerstag den geplatzten Umgang nachzuholen. Mal sehen wie darauf reagiert wird seitens der KM.

Danke euch allen für Meinungen und Perspektiven. Wir haben heute auch wirklich massiv hin- und herüberlegt ob wir über das Stöckchen "späterer und kürzerer Umgang mit genervten Kindern" springen, haben uns aber eben anders entschieden und werden sehen, wohin das führt.

[Jessy]

Leider wird es jetzt also doch komplizierter als gedacht.
Es wurde heute mitgeteilt, der Beschluss ist der RA der KM tatsächlich erst am Montag um 09:00 Uhr zugegangen. Wundert mich, da wir unseren wie gesagt zwei Tage früher erhalten haben, aber gut, die Wege der Post sind unergründlich.
Damit fällt der Ordnungsgeldantrag vermutlich flach, da der Umgangstermin zwar definitiv inoffiziell bekannt war, das aber nicht nachweisbar sein wird und auf jeden Fall die (mündliche&schrifliche) Belehrung zwecks 89er fehlte.

Dennoch wurde uns richterlicherseits geraten, einen Antrag auf Schadenersatz zu stellen.

Allerdings ist mir nicht ganz klar, wer nun an unserer vergeblichen Anreise Schuld hat, also gegen wen ich den Antrag stellen soll?
Die RA, weil sie nicht sofort nach Öffnen des Briefes die KM angerufen und informiert hat (dann wäre nämlich der Umgangsbeginn um 11:00 Uhr einzuhalten gewesen)?
Die KM, weil sie um 10:00 Uhr von der Übergabebegleitung vom Umgang erfahren hat (was auch noch einen pünktlichen Umgangsstart möglich gemacht hätte), aber trotzdem erst frühestens um 12:30 Uhr erscheinen wollte?
Das JA, weil sie schon letzten Donnerstag vom Beschluss wussten, aber keiner die KM informiert hat?
Oder das Gericht, weil sie trotz der offensichtlichen Kurzfristigkeit nicht entweder die KM persönlich (statt ihren Mann) telefonisch informiert haben, bzw. nicht ein formloses Fax zu Kenntnisnahme an die RA der KM geschickt haben?

Gibt es für so einen Fall überhaupt einen rechtlichen Rahmen? Prinzipiell hat der Verpflichtete ja den Schaden zu vertreten, aber wer bitte ist in diesem verqueren Fall tatsächlich schuld???

[Ibykus]

Wer Will Was von WEM Woraus?

Dann prüf doch einfach einmal die gegen mögliche Schädiger gegebenen Anspruchsgrundlagen.

Du willst Schadensersatz von der MUTTER: woraus? (Anspruchsgrundlage)
vom JA: woraus?
von der Anwältin: woraus?
vom Gericht: woraus?

Schon bei summarischer Prüfung ergibt sich ein dusteres Bild.
Amtshaftungsansprüche liegen offensichtlich nicht vor.

Und die Mutter haftet "nur" bei Vorsatz oder Fahrlässigkeit nach 823 BGB.
Vertragliche und quasivertragliche Ansprüche hast Du keine.
Deliktische Ansprüche auch nicht.

Ergebnis:
Essig!

[Jessy]

Hatte ich mir prinzipiell auch gedacht, aber die Richterin hat meinem LG im persönlichen Gespräch mitgeteilt, er solle einen möglichst "neutralen" Antrag auf Schadenersatz an das Gericht schicken, ohne mit dem Finger zu sehr auf die KM zu zeigen, denn "irgendjemand" müsse ihm den Schaden auf jeden Fall ersetzen, da wir auf jeden Fall nicht den Ausfall zu vertreten haben.
Ich kann nur eben mit diesem diffusen Ratschlag nichts anfangen, ihn schon gar nicht klar formulieren; allenfalls kann ich einen allgemeinen Antrag auf Entschädigung stellen, den Sachverhalt schildern und es der Richterin überlassen, den am ehersten Schuldigen rauszupicken (wenn sie denn das tatsächlich vorhat, und nicht wieder nur milde Worte gefunden hat).
Mit sauberer Rechtsstaatlichkeit hat das für mich wenig zu tun, das irritiert mich eher, denn im Familiengericht scheint es zuzugehen wie auf dem Basar...

[beppo]

Gilt es nicht mit Zustellung bei der RAin als zugestellt?
Und kann man nicht die "Gegenseite" pauschal als Einheit in Regress nehmen oder muss man das in Person?

[Jessy]

Die Anregung, pauschal die Gegenseite als verantwortlich zu sehen, nehme ich mal auf, ansonsten orientiere ich mich grob an dem Urteil des OLG Karlsruhe Urteil v. 21. 12. 2001 - 5 UF 78/01 ( http://www.vafk.de/urteile/umgang/olg%20...078_01.htm ).
Meines Erachtens wäre die RAin verpflichtet gewesen, den Beschluss zu öffnen und umgehend der KM mitzuteilen, die KM wäre verpflichtet, zumindest auf den Anruf der Übergabebegleitung zu reagieren, und beide wären (auch wenn ich mit dieser Rechtsauffassung womöglich allein dastehe) verpflichtet gewesen, sich selbstständig im Vorfeld über das Ergebnis des Verfahrens zu informieren, um der Mitwirkungspflicht beim Umgang zu entsprechen.

Schlimmeres als dass es eine verschwendete Seite Papier ist wird ja auch nicht passieren.

[iglu]

Die gegnerischen Anwaltskosten tragen zu müssen, wäre vielleicht schon etwas Schlimmeres. Ich werde es mit Spannung verfolgen

[Ibykus]

Die Kindsmutter und die Anwältin werden sich leicht herausreden können, weil die "Eilangelegenheit" sie zu kurzfristig erreicht hatte.

Sie (die Eilangelegenheit) zielt im Übrigen blauäugig auf die Mitwirkung der KM ab, die ja offensichtlich eine andere Vorstellung vom Kindeswohl hat und das Prozedere des Gruppenwechsels im Kindergarten für überaus wichtig erachtet hat, dass sie es -so wird sie argumentieren- dem Vater überlassen hatte, das Kind dort "herauszureißen".
Das begründet keine Schadensersatzansprüche.

Ich kann mir denken, dass der Richterin "der Kragen geplatzt" ist und sie es auf Antrag hin versuchen will der KM die Umgangskosten aufzuerlegen. Wie weit das Bestand haben wird, ist ihr offensichtlich egal - eine Vorgehensweise deutscher Familiengerichte, die sich in der Tat mit Rechtsstaatlichkeit nur schwer in Einklang bringen läßt.

Aber wenn sie es so haben will, dann tu ihr den Gefallen und beantrage der KM die Umgangskosten aufzuerlegen, weil diese trotz zeitgerechter Zustellung den Umgang mutwillig verhindert hat, indem sie das Kind nicht wie beschlossen dem Vater übergeben, sondern zum Kindergarten gebracht hatte, von dem der Vater das Kind nicht wegholen konnte, ohne für das Kind nachteilige Konflikte auszulösen.

[Jessy]

Allgemeiner Zwischenstand:

- Nächste Woche ist das Strafverfahren gegen den Mann der KM; man darf gespannt sein, ob sich der Angeklagte hier mittels "War nicht so gemeint" aus der Nötigungs-Sache rauszureden versucht, oder - wie unsere Quellen unlängst mitteilten - der Anwalt (ist übrigens der Bruder der Umgangs-RAttin) des Angeklagten versuchen wird, unsere Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen und alles auf eine "Das machen die doch nur, um die KM zu ärgern" -Ebene ziehen wird. Dem kann eigentlich kein vernünftiger Mensch folgen, denn das alles ist eine Frage von Aktion und Reaktion, und schließlich hat niemand ihn gezwungen uns anzurufen und wüste Drohungen zu äußern (ganz abgesehen davon, dass der Angeklagte in der polizeilichen Vernehmung bereits zugegeben hat, bestimmte Äußerungen getätigt zu haben... ob das einem Anfall geistiger Umnachtung geschuldet war oder ihm einfach nicht bewusst war, dass diese Äußerungen Straftatbestände erfüllen, bleibt fraglich).

- Übernächste Woche ist das Verfahren wegen Umgang. Ursprünglich sollte es dabei eigentlich nur um ein paar beantragte Änderungen des letzten Vergleiches gehen, aber dabei wird es wohl leider nicht bleiben. Die Hälfte der beantragten Änderungen sind wegen der mehrfachen Terminverschiebungen inzwischen zeitlich überholt, an die andere Hälfte des Vergleichs (Stichwort Mediation) hat sich die KM erst gar nicht gehalten. Offen sind ausserdem noch der Ordnungsgeld/Schadenersatz-Antrag bezüglich des Juni-Umganges, und natürlich der Sorgerechtsantrag.
Ich habe den leisen Verdacht, die Richterin wird vorallem letzteren schnell noch "mit abarbeiten" wollen. Kann man das eigentlich ablehnen (ist ein anderes AZ)? Uns ist wenig damit gedient, wenn vor Gericht stundenlanges Zähnefletschen praktiziert wird, aber nichts davon ins Prokotokoll kommt (aktuell rechnen wir fest damit, eine Ebene höher gehen zu müssen, und da nutzen uns Schriftsätze mehr).

Was sonst noch geschah:

- Mal wieder ein VKH-Antrag der Gegenseite. Wir hadern noch, ob wir dazu überhaupt Stellung nehmen.

- Ein kurzer E-Mail-Schlagabtausch mit der gegnerischen RAttin, der immerhin (abgesehen von den üblichen Vorwürfen, mein LG wolle ja gar keinen Umgang sondern nur die KM ärgern, blablablubb) dazu führte, dass noch vor dem Gerichtstermin ein Umgang stattfinden wird (sofern die KM es sich nicht in letzter Minute anders überlegt). Ausserdem haben wir ganze drei Sätze Infos zu den Kindern erhalten, unter anderem, dass eine Einbenennung stattgefunden hat. Hat ja auch nur drei Wochen und vier Schriftsätze gebraucht, um diese Info zu erhalten.

- Abseits dessen ist irgendwie alles beim Alten, es wird nur nerviger, zäher, ermüdender. Die immer gleichen, immer wortreicher werdenden und eigentlich grundsätzlich am Thema und an der Wahrheit vorbe "argumentierenden" Vorträge der Gegenseite zermürben allmählich.
Die Hoffnung, dass die Richterin erkennen möge, dass es ewig so weitergehen wird, wenn sie nicht endlich ein konkretes, bei der KM und deren RA auch ankommendes Machtwort schriftlicher Natur spricht, stirbt bekanntlich zuletzt.

[Antragsgegner]

Kenne das, auch wenn es bei mir bei weitem nicht so schlimm ist. Als mein Anwalt mir das erste Schreiben der RAttin gegeben hatte mit der Gegendarstellung zum Antrag hab ich ihn nur gefragt "Müssen wir reagieren? Das ist ein Faß ohne Boden"... weil völlig am Antrag vorbei alte Kamellen beleuchtet wurden bla bla bla...

Naja gab nur eine kurze Reaktion und das wars. Gab ja Einigung beim JA, hoffe dass die bis zum Termin Bestand hat.