Umgangskosten und SGB II

[Sixteen Tons]

Vielleicht solltest du dazu übergehen einen Anwalt zu konsultieren.

Ein Verfahren betreue ich selbst.
Ein Weiteres (Inhaltlich zwei) liegt ja schon bei dem Sozialverband. Der nimmt feste Beträge je Instanz. Die Kosten halten sich noch in Grenzen, aber eigentlich wollte ich mir diese für ein weiteres Mandat wegen nicht anerkannter KdU aufsparen. Da rollt schon die nächste Welle an.

Ich verstehe mich aber ganz gut mit dem Dienststellenleiter des
zuständigen Jugendamtes. Vielleicht macht er ja was für mich. Jugendamt NRW vs. Jobcenter NDS. Das wär doch was.

[Sixteen Tons]

Habe Post vom LSG bekommen.
Was der Richter schreibt, liest sich nicht so gut für uns.
Später mehr.

[Sixteen Tons]

Nein, Raid. Geld gibt es nur für jeweils einen Tag, wenn das Kind länger als 12 Stunden eben an diesem Tag bei dem Umgangselternteil ist.
Geld für nur 6 Stunden gibt es keins.

[Sixteen Tons]

Ich habe einmal den Zwischenstand vom Landessozialgericht hier
angehängt.

Ich bin kein Sozialrechtsexperte. Aber nach mehrfachem Durchlesen des letzten
Absatzes auf der 2. Seite möchte ich meinen, das LSG wirft die Frage auf, ob
bei bestimmter Betrachtungsweises meine temporäre BG an den Umgangstagen
nicht tatsächlich doch auf Kante genäht ist. Und damit auch keine Mittel für den Umgang da
sind. Das Schlüsselwort scheint hier auch "Mehrbedarf" zu sein.

Vielleicht hat ja jemand von den Experten aus diesem
Forum eine Meinung dazu. Ich habe noch ein paar Tage Zeit für
eine Stellungnahme.

http://i44.tinypic.com/308f6dw.jpg

http://i41.tinypic.com/rkzygx.jpg

[iglu]

Was hast du denn genau beantragt?

[Sixteen Tons]

Steht gleich in dem 1. Beitrag dieses Fadens:

http://trennungsfaq.com/forum/showthread...3#pid70053

Es geht um das anteilige Sozialgeld für je 12 Stunden, die das
Kind beim UET verbringt.

Seine Rechtsauffassung, gegen meinen Antrag zu bescheiden, hat das Jobcenter bis heute nicht aufgegeben.
Es meint, den Umgang sollen die Kinder doch von dem von mir gezahlten Unterhalt bestreiten.
Doof nur, das sie in den Umgangszeiten immer mit leeren Taschen kommen.

[iglu]

Wenn ich es richtig sehe, aber ich bin noch nicht ganz wach, hätte das LSG gerne, dass die Kinder ihr eigenes Einkommen zum Umgang mitbringen, dass sie ja durch Unterhaltszahlungen haben.
Wahlweise hätten sie es wohl auch gerne, dass dein Einkommen nicht von Unterhaltsleistungen bereinigt wird.

Auf den ersten Blick leuchtet mir nicht ein, was das soll, weil es eigentlich Quatsch ist, aber ich bin wie gesagt, noch nicht ganz wach.

[beppo]

Es meint, den Umgang sollen die Kinder doch von dem von mir gezahlten Unterhalt bestreiten.

Dann zahl doch einfach mehr Unterhalt.
Dann steht dir auch mehr Geld für den Umgang zur Verfügung.

Wo nehmen Justiz und Behörden bloß diese ganzen Vollidioten her.

Die Einführung der Vollidiotenquote muss ich irgendwie verpasst haben.

[Sixteen Tons]

Wahlweise hätten sie es wohl auch gerne, dass dein Einkommen nicht von Unterhaltsleistungen bereinigt wird.

Jetzt erahne ich das auch. Das hatte ich erst so verstanden,
daß mein Einkommen dann in der temp. BG noch bereinigt werden
müsste (es aber in dem Konstrukt dort nicht wird).

Dann muß wohl hier doch mal das Zuflussprinzip wieder mehr in
den Mittelpunkt gerückt werden.

Schönes Wochenende...

[iglu]

Das Problem, dass hier aufgemacht wird, ist, dass du aus deinem Einkommen, den Kindern Einkommen verschaffst, dadurch hilfebedürftig wirst und für deine Kinder nochmal Leistungen beantragst, die ja aus deinem Einkommen Einkommen haben und daher nicht mehr hilfebedürftig sein dürften. Und das alles innerhalb einer Bedarfsgemeinschaft. Unterm Strich kommen sie zu dem vorläufigen Schluss, dass entweder bei dir oder bei deinen Kindern, die Hilfebedürftigkeit verneint werden müsste, indem Einkommen entsprechend angerechnet wird.

In der Regel taucht diese Konstellation nicht auf, da beide Elternteile hilfebedürftig sind, damit die Kinder entsprechend auch, weil der Vater keinen Unterhalt bezahlen kann oder will, oder die Mutter hilfebedürftig ist. Der Senat geht wohl auch davon aus, dass die Mutter Leistungen bezieht, wieso eigentlich?

Im geschilderten klassischen Fall wird dann unter Umständen bei der Mutter abgezogen, was beim Vater draufgelegt wird. Somit ist bedarfsmäßig alles in der Reihe.

In deinem Fall würde das Jobcenter zunächst eine Leistung erbringen, für den es eigentlich keinen Bedarf gibt, da deine Kinder Einkommen haben.
Indirekt wirst du hier eigentlich aufgefordert keinen Unterhalt zu bezahlen oder deine Kinder, wie auch immer man sich das vorstellen möge, in Anspruch zu nehmen.

So weit so schlecht. Letztlich muss es in der Argumentation darum gehen, dass die Kinder keinen Zugriff auf ihr Einkommen haben und daher die Deckung des Bedarfs bei dir notwendig und gerechtfertigt ist.
Wenn man das weiterdenkt, müsste das Jobcenter die Mittel bei deinen Kindern, also der Mutter im Sinne eines Forderungsübergangs wieder eintreiben.

[iglu]

Um das noch einmal deutlich zumachen:

Die Kinder kassieren doppelt. Einmal vertreten durch die Mutter bei dir auf Grundlage des BGB und einmal beim Staat, vertreten durch dich auf der Grundlage des SGB.
Das scheint den Sozialroben wohl irgendwie ungut aufzustoßen. Dieser spezielle Sachverhalt ist nach meiner Kenntnis auch noch nicht höchstrichterlich entschieden, aber da kann ich mich irren.

[iglu]

Man könnte auf die Analogie zu nicht gezahltem, titulierten Unterhalt verweisen. Da ist ja höchstrichterlich entschieden, dass der als nicht "bereite Mittel" anzuerkennen ist und im Wege des Forderungsübergangs abgewickelt werden muss.
In deinem Fall sehe ich auch das Erfordernis eines Forderungsübergangs.

[beppo]

Man könnte auf die Analogie zu nicht gezahltem, titulierten Unterhalt verweisen. Da ist ja höchstrichterlich entschieden, dass der als nicht "bereite Mittel" anzuerkennen ist und im Wege des Forderungsübergangs abgewickelt werden muss.

Genau so ist es.
Es ist ja nicht nur eine Analogie sondern sogar identisch.

Titulierter Unterhalt ist nun mal unausweichlich zu bezahlen und eine Verrechnung nicht zulässig.
Eine Rechtsgrundlage, von der Mutter einen Beitrag für den Umgang zu verlangen gibt es auch nicht.

Aber offenbar sind nur die Bürger gehalten, sich an Gesetze zu halten.
Auch wenn sie Murks sind.

Ihre Majestät, die SchreibtischtäterIn hat das nicht nötig.

[iglu]

Ganz identisch ist es nicht, im Gegensatz zum obigen Fall haben die Kinder ja Einkommen und sind formaljuristisch auch die Antragsteller. Die Kinder müssten jetzt darauf verweisen, dass sie über ihr Einkommen nicht disponieren können und somit ihr Einkommen nicht als "bereite Mittel" nicht zur Verfügung steht.

[beppo]

Ja aber nicht dem Vater gegenüber.
Dem sind sie zu garnichts verpflichtet.

[Sixteen Tons]

In deinem Fall sehe ich auch das Erfordernis eines Forderungsübergangs.

Wie sollte der aussehen? Der Betreuungselternteil leistet bereits
Naturalunterhalt. Von dem gibt es keinen Anspruchsübergang. Einen Anspruch an den Umgangselternteil kann
es auch nicht geben, weil es um Einkommen der Kinder geht.

Das deutet auf jeden Fall darauf hin, das die einzige Geldquelle
der gezahlte Unterhalt und damit eben das Einkommen der Kinder ist. Damit sind wir wieder an
der Stelle, das es sich nicht um bereite Mittel handelt.

[iglu]

Das ist ja auch nicht die Frage. Die Frage ist, ob der Bedarf der Kinder (durch ihr Einkommen) gedeckt ist, oder nicht. Die Antwort des Gerichts lautet ja.
Die Frage, die noch offen ist betrifft die Verwertbarkeit des Einkommens während der Umgangsaufenthalte. Wir würden jetzt wohl einhellig sagen, nein das Einkommen ist in dieser Hinsicht nicht verwertbar. Das Jobcenter soll doch zusehen, wie und wo es die Kosten wieder reinholt.

Wir werden dann erfahren, wie das Gericht es sieht.

[iglu]

Wie sollte der aussehen? Der Betreuungselternteil leistet bereits
Naturalunterhalt.

Nein, sozialrechtlich gesehen eben nicht, jedenfalls nicht während der Umgangstage. Unterhaltsrechtlich ist das Ok. Sozialrechtlich aber eben nicht! Darauf wollen die Richter doch, so wie ich das lese, hinaus.

[beppo]

Das ist ja das Schöne an der Justiz.
Die Richter brauchen sich nur an die Gesetze zu halten für die sie sich zuständig fühlen.
Nur der Bürger muss alle beachten.

[iglu]

'Ist doch spannend, was sich daraus ergeben könnte, ich sehe schon die Schlagzeile. "Mutter muss teile des Unterhalts an den Vater zum Zwecke des Umgangs zurückleiten, weil dieser durch Unterhaltszahlungen bedürftig ist!"

Das wär doch mal was!

[bubi]

Bei mir is es auch irgendwie so...ich(wir) bekomme aufstockend H4. Meine Ex ebenfalls. Ich bekomme Dank Titel in Höhe von 272€ den Unterhalt mindernd angerechnet. Meine bei meiner Ex lebende Tochter, sie wird im August 14, hat dank meines Unterhaltes und des Kindergeldes ein um etwa 25€ höheres Einkommen als sie Bedarf hat. Diese 25€ hat sie für ihren Umgang bei mir einzusetzen und deshalb bekomme ich diese Summe jeden Monat von den Kosten des Umgangs, also Ihrem Bedarf wenn sie bei uns ist, abgezogen. Da dieser Überschuss meiner Tochter aber bei meiner Ex angerechnet wird, kann meine Tochter dieses Geld mir nicht geben. Also bekomme ich diese Geld von der Sachbearbeiterin meiner Tochter wieder ausgezahlt. Diese Auszahlung muss ich nur mal wieder anmahnen, is schon eine zeitlang nix gekommen. Warte aber bis August, da dann meine Tochter aufgrund des Alters dann einen höheren Bedarf hat und ich dann nix mehr (hoffentlich) abgezogen bekomme.
Da fällt mir ein, mein Titel läuft im August aus, muss ich wieder erneuern.
Meine Ex bekommt meines Wissens auch nix abgezogen, wenn meine Tochter bei uns ist.

[Sixteen Tons]

Diese 25€ hat sie für ihren Umgang bei mir einzusetzen und deshalb bekomme ich diese Summe jeden Monat von den Kosten des Umgangs, also Ihrem Bedarf wenn sie bei uns ist, abgezogen. Da dieser Überschuss meiner Tochter aber bei meiner Ex angerechnet wird, kann meine Tochter dieses Geld mir nicht geben.

Danke für den Input. In der Praxis ist es ja auch bei mir so, das
die Ex den Unterhalt nicht alleine für die Kinder verbrät, sondern sich
davon wohl auch mal einen neuen Pullover kauft. Mutter und Kinder
wirtschaften gemeinsam von dem von mir gezahlten Unterhalt.

Ich habe allerdings Zweifel, das sich ein Sozialgericht mit dieser
Tatsache auseinandersetzen will und vor allem nicht damit, ob ein Auskunftsanspruch gegen die Mutter besteht, wieviel Euronen von dem Unterhalt denn nun tatsächlich für den Bedarf der Kinder drauf geht.
Denn dieser wäre m. E. erforderlich, damit auch eine Einkommensanrechung/Verteilung für die Zeiten im Haushalt des Umgangselternteils überhaupt konkret beziffert werden kann.

Ich befürchte, daß das Gericht eher dazu neigen wird, den Streit
aus dem Rechtskreis des SGBII zum Familienrecht hin zu verschieben
und sich damit aus der Verantwortung zu ziehen.

[Sixteen Tons]

Es ist gerade wie Weihnachten und es rieseln die Briefe wie Schnee.

Gestern erhalte ich die unverständliche Aufforderung, die
Leistungsbescheide von Mutter und Kindern an das LSG zu
übermitteln.

Ich stelle fest, das mein letzter Schriftsatz an das LSG von nur 6 Seiten
allenfalls überflogen wurde. Ich hätte mich wohl kürzer fassen sollen.

Das Jobcenter beantragt Fristverlängerung zur Stellungnahme. Urlaubszeit eben.

Meine Stellungnahme ging heute in die Post. Mit Hilfe einiger Foristen
hier und dort wurde meinsereits festgestellt, das der zuständige Richter an mir eine Einkommensfiktion zu installieren versuchte. Das geht aber erfreulicherweise für mich, im Sozialrecht anders als im Familienrecht, nicht. In etwa wurde unterstellt, das mir das Jobcenter den von mir ausgegebenen Unterhalt komplett zurückzahlt.

Die neue Stellungnahme habe ich auf 2 Seiten zusammengekürzt, in der Hoffnung, das sie diesmal auch gelesen wird.
Trotzdem hat der Postangestellte meinen Brief noch auf die Waage gelegt,
weil da ja noch der Schriftverkehr über meine Unterhaltsklage dazugehörte.

Zum Schluß meldetet sich das Landesministerium für alles außer Männer
nach nur knapp 8 Monaten mit einer Stellungnahme zu meiner
Rechtsaufsichtsbeschwerde. Man hat nun auch zwischenzeitlich einmal mitbekommen, das wegen mir die Instanzen rauf und runter geklagt wird.
Man übt sich in Zurückhaltung, bis eine Entscheidung des LSG vorliegt.
Ganz besonders dann, wenn das Jobcenter obsiegt.
Im Übrigen fand man keine Verfahrensmängel, lediglich die Tatsache, das bis zum Erlass eines Verwaltungsaktes vom Jobcenter ein halbes Jahr vergehen kann, wurde gerügt.

Mitte der Woche hat das Jobcenter einen Änderungsbescheid erlassen, in dem mir das anteilige Sozialgeld weiter gewährt wird.
Mein umgangsstrapaziertes Konto erfreute sich Ende vergangener Woche über entsprechenden Zuwachs.
Nachtigall, ich hör dir trapsen...

[Sixteen Tons]

Erwartungsgemäß trudelte heute die Ablehnung meines
Widerspruchs bezüglich der Wohnkosten vom Jobcenter ein.
Ich hatte eine schöne Erläuterung der Produkttheorie dort
eingebracht.

Das mittlerweile für die Angemessenheit der Unterkunftskosten die Bruttokaltmiete, also Kaltmiete zzgl. kalte Nebenkosten, zugrunde gelegt wird, ist im hiesigen Jobcenter noch nicht bekannt geworden. Sie sezieren dort lieber die Kostenkomponenten und finden dann irgendetwas, wie z. B. die reine Kaltmiete, um diese und damit die Gesamtkosten der Wohnung als unangemessen abzulehnen.

Was soll es. Auf eine Klage mehr oder weniger kommt es ja jetzt
auch nicht mehr an.

[Sixteen Tons]

Zwischenzeitlich habe ich Klage wegen der Unterkunftskosten
eingereicht.

Heute bin ich im JC aufgeschlagen, um ein Formular für
einen Weiterbewilligungantrag auf ALGII zu ergattern.

Zu meinem Erstaunen wurde mir mitgeteilt, das ich nach
2 Jahren im ALGII-Bezug quasi einen Neuantrag (nennt sich
Grundantrag) stellen muß.
Also die ganzen Daten, die man schon in meiner Leistungsakte
hat, noch mal angeben. Was man mit meinem Arbeitsvertrag
und meinem Sozialversicherungsausweis bei der Berechnung
meines Anspruchs anstellen möchte, steht in dem Merkblatt
zu dem Antrag auch nicht drin.

Ich denke, ich schicke das ganze mal zum Bundesdatenschutzbeauftragten, ob denn meine Optionskommune nicht vielleicht doch Nachhilfe in Sachen Datensparsamkeit braucht.

Dann muß ich mir überlegen, wie ich denn doch einen Weiterbewilligungsantrag stellen kann, ohne wieder einen Werktag
über den Fragebögen dieser unzulässigen doppelten Datenerhebung brüten zu müssen. Schließlich brauche ich die Zeit für
die Formulierung meines nächsten Überprüfungsantrages.