Anpruch auf Nachholregelung

[Jessy]

Hi zusammen,

zwar alter Fall, aber ganz neues Problem:
Überall im Internet lese ich, dass bei einem Umgangsausfall, der durch den Umgangsberechtigten "zu vertreten" ist, kein Anspruch auf Nachholung besteht.
Was ich trotz stundenlanger Suche nicht finden kann, ist irgendein Gesetz, eine Vorschrift oder dergleichen, der genau das besagt.

Mir ist schon klar, dass kein Anspruch auf Nachholung besteht, wenn der Umgangsberechtigte sagt "Ich hab heute keine Lust.".
Aber wenn der Ausfall auf schwerwiegenden Gründen beruht (Autounfall, Erkrankung, etc.), die der Umgangsberechtigte nicht "verschuldet" - weshalb sollte dann keine Nachholung stattfinden?

Besonders schwerwiegend mag das nicht sein bei Umgangsberechtigten, die ihre Kinder alle zwei Tage oder so sehen. Aber bei Umgangskontakten einmal monatlich oder gar nicht weniger? Das führte ja mitunter zu wochenlangen Abständen zwischen den Umgängen!

Konkret: Das AG hat uns eine Nachholregelung in Form von Nachholterminen bei nachgewiesener Krankheit des KV eingeräumt. Die KMsche Gegenseite greift das nun mittels Beschwerde an mit der Begründung, der KV könne sich ja dann mittels "falscher" Krankschreibungen alle Termine so schieben, wie es ihm passt.
Und sie beantragt überdies, den gesamten Umgang bis zur Endentscheidung des OLG auszusetzen (allerdings wurde dieser Antrag nicht begründet).

Danke schonmal.

[p__]

Wer so schwer krank ist, dass der Umgang ins Wasser fällt, kann auch eine ärztliche Kramnkmeldung beibringen. Damit fällt das Argument einer "ich hab heute keine Lust" - Verschiebung in sich zusammen.

[wackelpudding]

Tja, nun rächt sich, dass die Gegenseite wohl verinnerlicht hat, wie leicht mit Attesten für Kinder der Umgang manipuliert werden kann... das macht natürlich nervös...

Unter "Gerichtsurteile" ist 6 UF 140/11 des OLG Saarbrücken besprochen.

[ArJa]

Wieso wird eigentlich nicht argumentiert, dass der Umgang in allererster Linie das Recht des Kindes auf Umgang mit seinem Vater ist ? Sonst wird doch auch immer mit dem Kindeswohl argumentiert... Insofern kann es nach dieser Lesart doch völlig egal sein, warum Umgang ausfällt... Durch das Nachholen wird dem Kind ermöglicht seinen Vater zu sehen.

Gruß
ArJa

[stillnowayout]

Nun ich war nach der Trennung fur einige Zeit im Krankenhaus.
Nach der Krankenhauszeit fand dann ein Mediationshespraech unter Fuehrung des JA statt. Dort habe ich die ausgefallenen Termine angesprochen.

Lt JA Dame gibt es dafur kein Anrecht des Umgangsberechtigten diese nachzuholen.
Es sei den die Kindsbesitzerin akzeptiert dieses.
Als Antwort habe ich bekommen ( nach der JA Mediation ) " fahr zur Hoelle und steck dir deine Nachholtermine in ...... "

Jetzt aktuell habe ich ja wieder den Fall das ich 2-3 Monate ausfalle.
Insofern werde ich diesen Fred mit Interesse verfolgen.

[p__]

Lt JA Dame gibt es dafur kein Anrecht des Umgangsberechtigten diese nachzuholen.

Das ist keine Rechtsfrage, sondern in erster Linie eine Frage, was in der Umgangsregelung drinsteht. Gute Vorlagen für Umgangsregelungen enthalten selbstverständlich ein Verfahren für ausgefallenen Umgang. Das ist dann auch so wie der Rest der Regelung Ordnungsgeldbewehrt.

Steht nichts in der Regelung, müssen die Eltern sich direkt einigen. Verweigert ein Elternteil, bleibt das so lange sanktionlos, bis ein Richter das als direkte Missachtung der Umgangsregelung sieht und richtig reagiert. Also nur selten.

Meine Ex hat das Verfahren bei Verschiebungen in meinen Antrag auf Umgangsregelung "erfolgreich" abgelehnt. Somit stand nichts drin und Ex hat wüst und wild mit Ausreden ständig Termine ausfallen lassen, oft erst kurz vorher abgesagt.

[Jessy]

Das hilft mir leider relativ wenig weiter. Weder wollte ich den Sinn oder Unsinn von Ausfall-/Verschiebungsregelung diskutieren, noch eigentlich unseren Einzelfall besprechen.
Es ging mir eher darum, aus welcher Rechtsvorschrift resultiert, es gäbe keinen Anspruch auf Nachholung, wenn der Umgangsberechtigte aus trifftigen Gründen absagt. Denn das behauptet ja die RA, und auch im Internet wird das überall verbreitet. Nur weil irgendwas irgendwo steht, ist das aber für mich zumindest nicht ausreichend, das auch so hinzunehmen.

@ p - Unsererseits ist bisher ein Umgang ausgefallen. Da hatten wir ein ärztliches Attest! Und genau auf dieser Basis erfolgte die Beschwerde der Gegenseite beim OLG, wir könnten ja mittels Krankschreibungen dann alle Termine so legen, wie es uns passe... In letzter Konsequenz wird unterstellt, wir hätten einen Arzt an der Hand, der den KV immer dann krank schreibt, wenn er eine Terminverlegung braucht.

@ wackelpudding - Danke, dieses Urteil hatte ich auch schon gefunden, nebst weiteren.

@ nowayout - Ich arbeite gerade alle Urteile zum Thema durch, ich lass die brauchbaren Passagen dann in diesen Thread rüberwachsen.

Insgesamt denke ich, dieses Thema ist für viele interessant, die keine Ausfallregelung haben, aber schon gelegentlich eine gebraucht hätten.

[p__]

aus welcher Rechtsvorschrift resultiert

Es gibt keine. Das ist alles Richterrecht. Alles baut auf dem Paragrafen 1684 BGB auf und da stehen nur ganz allgemeine Dinge.

[wackelpudding]

Das ist alles Richterrecht.

À la Wilhelm Busch, ja? Was nicht im Gesetz steht, gibt´s nicht?

[Jessy]

Hier mal das Ergebnis der bisherigen Recherche:

OLG Brandenburg Beschluss vom 01.06.2010 – 9 UF 92/09

17 Der Senat teilt allerdings die Auffassung des Kindesvaters, dass der generelle Ausschluss von Ersatzterminen den berechtigten Interessen der Kinder nicht gerecht wird.
18 Das – den bindenden Maßstab für die Ausgestaltung der Umgangsregelung setzende – Kindeswohl gebietet es im Streitfall vielmehr geradezu, Ersatztermine zu realisieren, wenn einzelne Besuchskontakte aus nicht im Verantwortungsbereich des Kindesvaters liegenden Gründen nicht stattfinden können. So wenig aus den oben genannten Gründen etwa der pauschale Hinweis auf finanzielle Engpässe oder der ebenso pauschale wie vage Verweis auf „den Chef“ – tatsächlich wird sich der Kindesvater bei bestehendem Arbeitsverhältnis um die Gewährung von Urlaub zur Realisierung der Umgangstermine bemühen müssen - ein hinreichender Entschuldigungsgrund sein können, so wenig ist es aber auch gerechtfertigt, einen etwa wegen einer erheblichen Erkrankung oder vergleichbar schwer wiegenden, vom Kindesvater nicht zu beeinflussenden Umständen, abgesagten Besuchskontakt ersatzlos in Wegfall geraten zu lassen. Dies gilt umso mehr, wenn ein Termin etwa aus im Bereich der die Aufsicht und Vor- und Nachbereitung der Besuche verantwortenden Mitarbeiter der Familienberatungsstelle liegenden Gründen abgesagt werden muss.
19 Es gilt im Interesse der Kinder vielmehr, die – auch nach den Ausführungen des Sachverständigen im Anhörungstermin am 22. Juni 2009 gerade noch erträglich großen - Abstände zwischen einzelnen persönlichen Kontakten nicht dadurch zu vergrößern, dass ohne Rücksicht auf den Grund der Absage einzelne Termine ersatzlos wegfallen. Um der angesichts der ohnehin geringen Häufigkeit bei Wegfall einzelner Termine natürlich latent vorhandenen Gefahr einer nachhaltigen Entfremdung zwischen Vater und Kindern wirksam zu begegnen, war daher die im Tenor angeführte Ersatzregelung zu treffen. Diese Regelung stellt vor dem Hintergrund des bisher nur unzureichend bemühten Verhaltens des Kindesvaters sicher, dass nur in begründeten und durch geeignete Belege (ärztliches Attest; schriftliche Bestätigung des Arbeitgebers, dass aus betrieblichen Gründen kein Urlaub gewährt werden konnte o.ä.) zu untermauernden Fällen eine Nachholung in Betracht kommt, und dies auch nur, wenn die Absage jeweils ohne schuldhaftes Zögern erfolgt. Auf der anderen Seite wird mit der weiträumigen Frist von sechs Wochen sichergestellt, dass das „Hindernis“ in dieser Zeit beseitigt ist. Zudem bleibt den Mitarbeitern der Familienberatungsstelle hinreichend Zeit, den Ersatztermin zu organisieren.

-------------------------------------

OLG Hamm Beschluss vom 13.07.2010 – 2 UF 277/09

Der Senat hält es darüber hinaus für erforderlich, die Modalitäten für den Ausfall von Umgangskontakten aus wichtigem Grund zu regeln. Die Schwierigkeiten des Jugendamts und der Umgangspflegerin im Zusammenhang mit den Terminsvereinbarungen bei ausgefallenen Umgangskontakten haben gezeigt, dass die Kindesmutter einer flexiblen Regelung gegenüber nicht aufgeschlossen ist. Es liegt jedoch im Interesse des Kindes, dass die Besuchskontakte mit seinem Vater regelmäßig stattfinden und im Falle einer Verhinderung des Kindes oder des Vaters aus wichtigem Grund, sobald als möglich nachgeholt werden.

[p__]

Schön. Eine allgemeine Regel, die euer Richter in eurem Fall anwenden wird ist daraus nicht abzuleiten. Du hast nach Gesetzen oder Vorschriften gefragt.

Fall 1 baut auf einer explizit gefassten Umgangsregelung auf, in der ärztliche Atteste bei Ausfällen verlangt werden. ist das bei euch der Fall oder nicht? Meines Wissens nicht. Also: Viel Urteilszitat, wenig nutzbarer Inhalt.
Fall 2 sagt, dass in diesem begründeten Fall die gerichtliche Umgangsregelung Verfahren für den Ausfall von Umgang enthalten muss. Das könnt ihr anbringen, wenn ihr vor Gericht steht und eine Umgangsregelung beantragt, die auch Verfahren bei Ausfällen regelt und die Ex das ablehnt. Ist das bei euch der Fall?

Was nicht im Gesetz steht, gibt´s nicht?

§1684 BGB habe ich genannt. Das kannst du wie Eizelle und Spermium sehen, wenn du der Frage nachgehst, wieso dich dein Chef kleinfaltet. Weil ers kann, weil er da ist. Weil er Chef ist, aufgewachsen ist, gezeugt wurde.

[stillnowayout]

Eine zwischen Kindsbesitzerin und entsorgtem Kindsvater geschlossene Umgangsvereinbarung ( z.b. bei Mediation JA ) wissen wir ja alle ist nicht mal das Papier wert wo sie drauf steht.

Wenn die Kindsbesitzerin nicht mal die unterschreibt bleibt nur der Gang vor Gericht

Im Zusammenhang das ein Ausfall von Umgang ( so wie der Thread Opener gefragt hat ) nicht per Gesetz geregelt ist sondern durch das leidige Richterrecht.
Was kostet es dann eine Umgangsregelung ( samt Ausfallregelung ) gerichtlich regeln bzw. fixieren zu lassen ?

[Jessy]

@ p - Kann es sein, dass du heute ein bisschen unkonzentriert bist?
Ich schrieb schon im Eingangspost, dass uns das AG im Umgangsbeschluss, der ja konkrete, datumsmäßig bestimmte Termine enthält, eine Nachholregelung eingeräumt hat. Die besteht aus zwei Teilen:
1. Der Umgang wird nachgeholt, wenn die Kinder krank sind. KM muss ärztliches Attest vorlegen, aus dem Schwere und Dauer hervorgehen. Nachholtermin ist je nach Krankheitsverlauf genau ein, bzw. zwei Wochen später.
2. Der Umgang wird nachgeholt, wenn der KV krank ist. Er hat die Erkrankung der KM nachzuweisen. Auch hier ist der Nachholtermin je nach Krankheitsverlauf eine, bzw. zwei Wochen später.

Die Beschwerde der KM vor dem OLG richtet sich nun gegen 2. Sie ist der Auffassung, ein Anspruch auf Nachholung eines Termins, wenn der KV krank ist, bestünde nicht. Insbesondere sei zu befürchten, dass der KV sich mittels Krankschreibungen die Termine so lege, wie es ihm passe.

Fazit: Einen aus einem Gesetz ableitbaren Anspruch auf Nachholung bei solchen Ausfällen, die der KV verantwortet, gibt es tatsächlich nicht. Aber es gibt Urteile, in denen Gerichte bejaht haben, dass ein Nachholtermin eben auch bei solchen Ausfällen sinnvoll und berechtigt ist.

[wackelpudding]

... Aber es gibt Urteile, in denen Gerichte bejaht haben, dass ein Nachholtermin eben auch bei solchen Ausfällen sinnvoll und berechtigt ist.

Ja, weil es zum Kindeswohl ist... die Anwältin der KM kapriziert hingegen auf mütterliche Befindlichkeit...

[p__]

Ich schrieb schon im Eingangspost, dass uns das AG im Umgangsbeschluss, der ja konkrete, datumsmäßig bestimmte Termine enthält, eine Nachholregelung eingeräumt hat.

Es handelt sich also gar nicht um etwas, das bereits beim Umgang passiert ist, sondern es dreht sich ausschliesslich um die OLG-Beschwerde der Mutter gegen den Passus der Regelung. Dafür gilt dasselbe: Reines Richterrecht. Mehr als mit Hilfe anderer Urteile dagegen argumentieren geht nicht, aber das OLG kann jederzeit irgendwelche andere Begründungen schwerer gewichten und ganz anders entscheiden.

Argumentiert nicht mit den Urteilen, sondern verwendet die passenden Sätze aus den Urteilsbegründungen für eure eigene Begründung.