Umgangskosten und SGB II

[Sixteen Tons]

Am Freitag ging die Stellungnahme des JC an das Landessozialgericht
in Sachen zeitweise Bedarfsgemeinschaft ein.

Zusammengefasst:

Es müssen alle Einkünfte und Bedarfe am ständigen Wohnort der Kinder
also auch am Ort der Umgangsausübung berücksichtigt werden. Wobei damit zuerst die Bedarfe am Wohnort der Kinder gedeckt werden sollen und nachgelagert der Bedarf am Umgangsort.

Da hätte das JC natürlich auch gerne das Kindergeld angerechnet.
Legt man den Unterhalt noch drauf, kann keine Bedürftigkeit bestehen.
Kindergeldanrechnung bei temp. BG hat das BSG zwar 2009 schon abgelehnt (u. a. auch, weil nicht weitergeleitet) , aber egal.

Das Ausrechnen der Ansprüche und Abstimmung mit dem Grundsicherungsträger am Wohnort der Kinder darüber ist dem JC zu umständlich. (Wie machen die anderen Jobcenter das bloss?)

Ob Mutter und Kinder Sozialleistungen beziehen, ist nicht bekannt.
Die Berechnung von Leistungen an die temp. BG könnte aber dazu führen, das die Mutter in die Hilfebedürftigkeit gedrängt wird.(!)

Das JC folgt den Überlegungen des LSG, das eine Unterhaltsabsetzung ja
dazu führen müsste, das im Umgangshaushalt die Kasse wieder randvoll für die ganze temporäre Bedarfsgemeinschaft ist.

Es folgt eine Berechnung, bei der mein anrechenbares Einkommen (ohne Unterhaltsabsetzung) + mein ALG II Anspruch abzügl. mein Regelsatz - KdU - Regelsätze der Kinder auf "Null" saldiert, was dazu führt, das kein Leistungsanspruch gegeben ist.

Nun haben wir ja im SGB II das Gegenwärtigkeits- und Tatsächlichkeitsprinzip, wobei nur die tatsächlichen und gegenwärtigen Fakten relevant sind. Da kann man ja nun nicht hergehen und die Liquiditätsab- / und zuflüsse aus der temp. BG einfach mal in einer fiktiven Betrachtung unter den Tisch fallen lassen. Da habe ich sogar vom BVerfG Rückendeckung. Ich bekomme ja nicht den ganzen Unterhalt zurück sondern "in bar" nur den Teil, der den eigenen Bedarf deckt. Damit kann man keine weiteren fünf Mäuler satt machen.

[Sixteen Tons]

Ich glaube, jetzt spinne ich auch. Ich bin jetzt
zur Verhandlung vor das LSG in Bremen geladen worden. Ungünstig ist der
festgelegte Termin, genau in den Herbstferien, wenn die Kinder
bei mir sind. Mal wieder voll ins Schwarze getroffen.

[iglu]

Ja, dein Fall ist schon etwas knifflig. Ich bin gespannt.

[Sixteen Tons]

Wie ich nun festgestellt habe, wurde für
die Sommerferien, bei denen die Kinder für 2 Wochen bei
mir waren, keine Zahlungen für den anteiligen Regelsatz
selbiger vorgenommen. Das ist schon eine Menge fehlendes Holz.

Entsprechende Nachweise über die bisher angestellten Berechnungen
hierzu erhalte ich seit meinem Umzug vom JC nicht. Das ist eigentlich
nicht das, was ich unter Maßgabe des § 35 Abs. 1 SGB X erwarten würde
(eine präzise Berechnung).

Wenigstens konnte ich mich zwischenzeitlich mit der zuständigen Sachbearbeiterin darauf einigen, das eine bestimme Anzahl Tage im Monat zugrundegelegt wird, ohne die Umgangstage an einem bestimmten Datum festzumachen. Das erspart uns beiden eine Menge Arbeit und Schriftkram.

Nun warte ich allerdings auch noch seit Ende August auf einen neuen
Bescheid. Der Beitragsservice (ehemals GEZ) sitzt mir im Nacken.
Mir schwant nichts gutes...

[iglu]

Das sind alles Dinge, die sich im vorläufigen Rechtschutz regeln lassen.

[Sixteen Tons]

Das sind alles Dinge, die sich im vorläufigen Rechtschutz regeln lassen.

Genau. Ich kläre das mal morgen mit meinem Sozialverband ab,
ob wir bei der Gelegenheit nicht die ganzen anderen Mängel mit
dieser Angelegenheit in ein Eilverfahren packen können. In der Summe
ist das ja mittlerweile schon deutlich bedarfsunterdeckend, was da
jetzt abläuft.

Heute noch gefunden: Die Kommunen finden das SGB II mittlerweile
abtörnend.
U. A. schlagen sie nun vor, keine taggenauen Abrechnungen bei temp.
Bedarfsgemeinschaft mehr zuzulassen. Das Geld soll dann der
Betreuungselternteil am Wohnort des Kindes empfangen und dem
Kind dann für den Umgang mitgeben. Na, da bin ich auf die praktische
Umsetzung aber gespannt. Vorher waren die Familiengerichte ja davon
genervt und deswegen hat man den §38 SGB II um den 2. Absatz erweitert.
Jetzt also die absolute Kehrtwende zurück in den Familiengerichtssaal.

Quelle: Deutscher Landkreistag

http://www.kreise.de/__cms1/images/stori...202013.pdf

[sorglos]

Heute noch gefunden: Die Kommunen finden das SGB II mittlerweile
abtörnend.
U. A. schlagen sie nun vor, keine taggenauen Abrechnungen bei temp.
Bedarfsgemeinschaft mehr zuzulassen. Das Geld soll dann der
Betreuungselternteil am Wohnort des Kindes empfangen und dem
Kind dann für den Umgang mitgeben. ......................

Quelle: Deutscher Landkreistag

http://www.kreise.de/__cms1/images/stori...202013.pdf

Danke für den Hinweis. Das ist ja übelst stinkende Soße...... und faktisch die Abschaffung der "Familieneigenschaft" entsprechend Art 6 GG für die bedürftige (meistens) Vater-Kind-Familie.

- Über die Abschaffung der Haushaltszugehörigkeit der Kinder hört schlicht die Familie auf (und es hat noch andere Nebenwirkungen). Der Zustand von Zahlungs- und Betreuungselternteil wird mit bekannten Verteilungen noch stärker zementiert.

- Die "Verwaltungsvereinfachung" besteht dann darin, dass alle Väter wieder als "Singles" geführt werden und ihre Kinder ignoriert werden können.

- interessanterweise würde nach diesen Vorstellungen "die Alleinerziehende zur Bewilligungsbehörde" - logischerweise ohne jedes Rechtmittel. Die Folgen kann sich jeder leicht vorstellen.

Ich kann nur sagen:
Wehrt Euch an jeder Stelle gegen diesen verfassungswidrigen und -feindlichen Unsinn!

[iglu]

Du solltest vor Allem beantragen, dass dir das anteilige Sozialgeld und Umgangskosten im Voraus ausgezahlt wird. Wenn es um ältere Zahlungen geht, kann es sein, dass der Anordnungsgrund verneint wird.

[Sixteen Tons]

Heute war also der Erörterungstermin in Bremen.
Vorzutragen war hier eigentlich nichts mehr, die Akte war schon dick genug.

Als erstes bekam ich von dem Richter ein Urteil des BGH zu Unterhaltspflicht bei
Umgangskosten von 2005. Das könne ich meinem Anwalt ja mal noch vorlegen.

Der Richter hat der generalbevollmächtigten Dame vom Jobcenter einen Vortrag
zum Umgangsrecht, Kdu von Umgangsberechtigten und der temporäre Bedarfsgemeinschaft
von etwa einer Stunde gehalten.

Tenor war im Prinzip, wenn kein Geld für den Umgang da ist, dann muß der
Grundsicherungsträger das eben leisten (wie zuvor auch das BSG).

Die Notwendigkeit, den Betreuungselternteil
und das Jobcenter am Wohnort der Mutter und weitere Rechtsstreitigkeiten um das anteilige
Sozialgeld hineinzuziehen, sah man hier nicht, bzw., wollte dem Antragsgegner einen langwierigen Aufrechnungsprozess über zwei Grundsicherungsträger ersparen. Das LSG will sogar noch einen draufsetzen und den umgangsberechtigten Elternteil hier mit einem eigenen Anspruch stärken, der bisher den Kindern vorbehalten war (man habe gerade eine latent rebellische Gesinnung gegen das BSG). Nach Vorlage meiner jüngsten PKH-Bewilligung meinte der Richter ganz lakonisch, das sich die Familienrechtsprechung mit dem §1603 BGB offensichtlich schwer tut. Der Senat des LSG wird in seinem Beschluß auch ganz deutlich dazu Stellung nehmen, jedenfalls habe ich das so verstanden.

Das der Dienstwagen weiterhin zu meiner Bedürftigkeit beiträgt, wurde dann nur noch schulterzuckend zur Kenntnis genommen.

Lediglich in der Vorauszahlung sah der Richter das Jobcenter beschwert, weil man
dort dann ja 2x rechnen müsse (nach Planung und nach tatsächlichem Umgang), für einen Monat könne man
ja wohl mal in Vorleistung gehen. Danach erfolgt dann ja jeweils die Zahlung für den Vormonat, um den lfd.
Umgang zu bestreiten. Beschluß soll es dann Anfang November geben, soweit hier keiner mehr was vorzutragen hat. Um der Rechtssicherheit willen wollten auch beide Streitparteien einen Beschluß. Voraussichtlich wird
auch die Revision zugelassen, jedenfalls habe ich das so verstanden.

[iglu]

Das klingt doch ersteinmal gut.

[p__]

Positiv. Auf die Beschlussbegründung bin ich gespannt, aber bis dahin wirds ja noch dauern.

[Sixteen Tons]

Danke für den Hinweis. Das ist ja übelst stinkende Soße...... und faktisch die Abschaffung der "Familieneigenschaft" entsprechend Art 6 GG für die bedürftige (meistens) Vater-Kind-Familie.

Es wird jetzt ganz konkret.

Pressemitteilung des BMAS v. 27. 09. 2013

Rechtsvereinfachung im SGB II

Quelle:
http://www.harald-thome.de/media/files/A...9.2013.pdf

Ein Auszug aus dem Vorschlag des deutschen Städtetages, bei dem das Kind sozialrechtlich ausschließlich dem Haushalt des Betreuungselternteils zugeordnet werden soll:

Der für die Entgegennahme der Zahlung bevollmächtigte
Elternteil hätte dafür Sorge zu tragen, dass die Leistungen
des Kindes beim besuchsweisen Aufenthalt beim anderen Elternteil
dem Kind, bzw. diesem Elternteil zur Verfügung gestellt werden. Der
Ausgleich soll im Innenverhältnis stattfinden und nicht Aufgabe der Jobcenter sein. Wir halten dies für eine Lösung, die den Anforderungen der Verwaltung genügt und den Lebensverhältnissen getrennt lebender Eltern auch gerecht wird. Ein Mindestmaß an Verständigung zwischen den Elternteilen ist zur Abstimmung und Wahrnehmung des Um-
gangsrechts ohnehin erforderlich

[sorglos]

Es wird jetzt ganz konkret.

Pressemitteilung des BMAS v. 27. 09. 2013
Quelle:
http://www.harald-thome.de/media/files/A...9.2013.pdf

Dass dieser Vorschlag Nr. 23 zur Vernichtung der temporären Vater-Kind-Familie massiv von CSU-regierten Bayern und SPD-regierten Rheinland-Pfalz forciert wird, gibt Hinweise wohin es mit einer GroßenKoalition gehen. Von der Leyen hat den Mutterkult stets betrieben und die SPD-Schwestern werden da in nichts nachstehen.

Alle väterfeindlichen SGB-Regeln sind unter von der Leyen entstanden oder bei allen Reformen beibehalten worden.... Mutterkult-Denken und Alleinerziehenden-Lobbyismus sitzt in den Ministerien.

Anders wären solche verfassungsfeindlichen Vorschläge nicht denkbar.

[sorglos]

Der Ausgleich soll im Innenverhältnis stattfinden und nicht Aufgabe der Jobcenter sein.

Lustig. Und die Frauenquote geben wir an die Betriebsleitung, die das im Innenverhältnis stattfinden läßt und nicht zur Aufgabe des Staates macht....

--> sozusagen ein Anspruchsübergang per Gesetz auf den Kindesvater wenigstens per Standardregelung für den Standardumgang!

Das ist doch mal ein guter Vorschlag!

Wenn die Jobcenter wenigstens mal die Aufenthaltstage bei überwiegend betreuenden Elternteil ermitteln würden. Aber sie verschwenden gerne Geld für die Alleienerziehung abwesender Kinder.

Bitte: Wer mutig ist, schicke der Kimu und dem Amt eine "Überleitungsanzeige"...

Zum Alleinerziehenden-Mehrbedarf teile ich deine Meinung nicht.
Der AE-Zuschlag ist von vornherein systemwidrig gewesen und absurd. Schon die Gesetzesbegründung war weltfremd und hanebüchen. Ein Tittenbonus und ein reiner Kotau vor der Frauen-Lobby.

Wenn überhaupt, dann bedarf es eines "Mehrbedarfs für Trennungkinder", denn die Kinder tragen die Belastung des Wechselns zwischen zwei Haushalten, haben höheren Aufwand für Betten, Kinderfahrräder, Fahrtkosten etc.

Bitte: Wer mutig ist, beantrage einen solchen "Mehrbedarf für Trennungkinder" und "unquotelbare Regelleistungen" d.h. nur der Essensanteil im Warenkorb wird nach Tagen aufgeteilt, die anderen Leistungen für den ganzen Monat. Leider gibts zu wenig Aufstocker mit Mumm und Bumms.

Es gäbe schon wirkungsvolle Hebel, die man bei Umgangsproblemen ansetzen könnte, aber es fehlt einfach an Engagement in der Gesellschaft und in der Politik!

Das ist zu "familienrechtlich" gedacht. Ganz klar, seit diese Vorschläge bekannt wurden, versuchen wir (www.umgangskosten.de) bereits in den Umgangsregelungen Passagen einzubauen, mit denen wir ein evtl. solche Gesetzesinitiativen später wieder aushebeln wollen. Aber er ist zu befürchten, dass bis dahin, dass solche Präzedenzfälle greifen, zig tausend Umgangväter eingeschüchtert und der Umgang aus finanziellen Gründen zerstört wird. Schlicht durch aushungern. Das ist die Absicht von denen, die solche Vorschläge machen.

[Bügeleisen]

Dass dieser Vorschlag Nr. 23 zur Vernichtung der temporären Vater-Kind-Familie massiv von CSU-regierten Bayern und SPD-regierten Rheinland-Pfalz forciert wird, gibt Hinweise wohin es mit einer GroßenKoalition gehen. Von der Leyen hat den Mutterkult stets betrieben und die SPD-Schwestern werden da in nichts nachstehen.

Alle väterfeindlichen SGB-Regeln sind unter von der Leyen entstanden oder bei allen Reformen beibehalten worden.

Ja, du kannst alle Parteien beliebig austauschen, sobald sie an der Macht sind, wirken sie väterfeindlich und halten die Otto-Normal-Männer arm.

Eines habe ich im Laufe des Lebens gelernt: Männerfeindlichkeit hat nichts mit politischen Richtungen zu tun, egal was in Wahlprogrammen steht.

Sonntags werden opportunistisch schöne Reden gehalten, unter der Woche wird aber was anderes beschlossen.

Neue Parteien werden auch nichts ändern, so will z.B. die AfD Kinderlose stärker belasten (s. hier: http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirt...42904.html )

Aber nein, wir klammern ja an jeder neuen Hoffnung und glauben dass DIE oder DIE Partei was ändern wird. Nein, werden sie nicht!

[Desaster2005]

Zitat sorglos:
Sehr sehr gut --> Mehrbedarf für Trennungskinder anstatt Mehrbedarf für Alleinerziehende! Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen.


Sowas in der Art habe ich schon mit unserer Arge per Sozialgerichtliche Androhung durch. Erst wollten sie auf Sonderkosten des Umganges (Fahrtkosten, usw.) verweisen, bis ich der Arge per Widerspruch mitgeteilt habe, das die Kosten der Ernährung und Unterkunft der Kinder bei ihrem Umgang mit dem Vater zu dem Grundbedarf der Kinder (somit Sozialkosten/ -geld) fällt. Hier ist jedoch immer noch das Problem, das sich die Kinder an einem Tag min. 12 Stunden am Stück aufhalten müssen, alles andere was darunter oder darüber geht, wird nicht berücksichtigt, wenn es keine weiteren 12 Stunden umfasst. Die Argen legen dort den § 21 Abs. 6 SGB II Zugrunde. (unabweisbarer Mehrbedarf/ heute unabweisbarer Sonderbedarf).


Die KM hatte meine Umgangsaufstellung/ Umgangsnachweis des letzen Monats noch bereitwillig unterzeichnet, ohne die Folgen zu erörtern. Vor ein paar Tagen rief sie dann ganz entgeistert an und beschwerte sich, das ihr das Geld ja nun von ihrem ihr zustehenden Sozialgeld für die Kinder abgezogen würde. - Sie jammerte damit, das sie ja nun noch weniger Geld bekäme. - Genauso war es im Grunde auch von meiner Seite aus bezweckt -

[sorglos]

Hier ist jedoch immer noch das Problem, das sich die Kinder an einem Tag min. 12 Stunden am Stück aufhalten müssen, ....

Ach ja. Und in welchem Gesetz steht das? Wo ist die Ausführungsvorschrift in der steht, wie die 12 Stunden berechnet würden?

Wenn das Kind um 8 Uhr zur Schule geht (dann war es keine 12 Stunden bei der Mutter) und um 14.30 Uhr dort vom Vater abgeholt wird (verbleiben dort auch keine 12 Stunden) Preisfrage: Erhält das Kind dann keinen Tagessatz?

Die Argen legen dort den § 21 Abs. 6 SGB II Zugrunde.

Ich kann dort das "12-Stunden-am-Stück-Gesetz" nicht finden. Hilfst du mir?

Die KM hatte meine Umgangsaufstellung/ Umgangsnachweis des letzen Monats noch bereitwillig unterzeichnet, ohne die Folgen zu erörtern.

Das magst du so bezweckt haben - verständlich - aber in welchem Gesetz steht, dass die Kindesmutter als Hilfspolizistin des Jobcenters die Umgangszeiten bestätigen muss/soll? Welche Kindesmutter muss denn eine Bestätigung der Aufenthalts-/Abwesenheitszeiten der Kinder durch den Vater vorlegen?
(Ich rate solche "Bestätigungsanforderungen" mit der Anfrage nach der Begründetheit und der Rechtsgrundlage und wegen Unzumutbarkeit kategorisch abzulehnen, hilfsweise wird die Zeugenvernehmung durch einen Sozialrichter beantragt. Der unterstellende udn in der Regel unbegründete Verdacht gegen den Aufstocker, er würde falsche Angaben machen ist ebenso unzumutbar, wie die Bemühung der Kimu als Bestätigungshilfskraft)

@Desaster
Keine Kritik an dir. Nur der Hinweis darauf, dass man den Schikane-Bullshit vom Jobcenter nicht unhinterfragt inhalieren muss.

[Sixteen Tons]

(Ich rate solche "Bestätigungsanforderungen" mit der Anfrage nach der Begründetheit und der Rechtsgrundlage und wegen Unzumutbarkeit kategorisch abzulehnen, hilfsweise wird die Zeugenvernehmung durch einen Sozialrichter beantragt.[..])

Ah. Quasi gleich der Einstieg von §21 SGB X (Beweismittel) X in SGB 22 X (Vernehmung durch Gerichte) um noch ordentlich Kosten zu produzieren?
Also eine Rechtsvorschrift dafür gibt es ja nach schriftlicher Aussage meines JC dazu nicht. Sie hätten natürlich trotzdem gerne einen Beweis.
Ich weiß ja nicht, wie schnell man in den dortigen Jobcentern einknickt, aber das hätte in meinem Fall wieder wochenlanges Mauern oder auch Prozessieren bedeutet.

Der Richter am LSG wollte auch von mir wissen, wie es derzeit mit der Leistung zum Umgang läuft. Als ich davon sprach, das es hier im letzten Halbjahr zwischenzeitlich wieder zu Unterbrechungen kam und wir auch in den Ferien mal wieder trocken gelegt wurden, unterbrach er mich gleich, das dies jetzt nicht Thema wäre. Das war wohl nicht das, was er hören wollte.
Die JC-Vertreterin meinte dazu, das man weiterhin leiste, um ein weiteres
Anordnungsverfahren zu vermeiden (das ich ja auch schon androhen musste).
Wie beläufig erwähnte der Richter an dieser oder anderer Stelle, das man
für weitere Leistungen dann ggf. ein weiteres Anordnungsverfahren anstrengen müsse. Wir sprachen ja auch "nur" von einem begrenzten Zeitraum in der Vergangenheit.
Was ich aber damit sagen will: Damit hört die ganze Prozessiererei faktisch
nie auf. Hier wird ein Leistungsberechtigter systematisch mürbe gemacht.

Dieses Vorpreschen dess Städebundes ist ja noch ein Schuß ins Blaue.

Wie wäre es aber, wie ein anderer Forist dazu schrieb:

Mann stelle sich jetzt mal noch vor die Kinder wären überhaupt nicht anspruchsberechtigt nach dem SGB II weil sie von den Leistungen komplett ausgeschlossen wären.

(z.B. kein gewöhnlicher Aufenthalt in der BRD usw.)
Wären die dann noch eine temporäre BG ?
Der Vater der sein Kind in der USA besucht, ist der eine temporäre BG mit dem Kind? Oder bekommt der zusätzlich zu dem Flug und Unterkunftskosten noch Tagesbeträge für die Versorgung des Kindes? (Ungleichbehandlung)
Wie verhält sich das innerhalb der EU Länder?

Was ist wenn der Vater dieses Kindes in den USA nur im Leistungsrecht des SGB II steht weil er aufgrund einer vermuteten Einstehgemeinschaft (eheähnlichen gemeinschaft) zu einer BG gehört. Oder Stiefkinderregelung ?

[sorglos]

Ah. Quasi gleich der Einstieg von §21 SGB X (Beweismittel) X in SGB 22 X (Vernehmung durch Gerichte) um noch ordentlich Kosten zu produzieren?

Na, meistens reicht die in Anwesenheit/mit Hilfe eines Beistand deutlich vorgebrachte Erläuterung. Ein Vorteil der Großstadt ist hier natürlich, dass die JC wissen, dass wir binnen 1 Std. von jedem JC beim Sozialgericht sein können für eine EA. Das ist im Flächenstaat natürlich langwieriger.

Also eine Rechtsvorschrift dafür gibt es ja nach schriftlicher Aussage meines JC dazu nicht.

Eben. Aber sie versuchens halt.

Damit hört die ganze Prozessiererei faktisch nie auf. Hier wird ein Leistungsberechtigter systematisch mürbe gemacht.

Unserer Erfahrung nach wird das weniger. Wenn man die einmal richtig zusammenprozessiert hat, gewöhnen die sich [immer im Einzelfall] an eine halbwegs gesetzeskonforme Leistungsgewährung. Aber keine Garantie.

Oft recht extrem sind natürlich die Optionskommunen (und die stecken hinter den Vorschlägen des Städtetages), weil die vor sich hin frickeln, noch schlechter informierte MitarbeiterINNEN haben .....

Das Assoziale ist, dass man beim SG maximal 100% kriegen kann. Die Jobcenter dagegen haben keinerlei Sanktionen für ihr väterfeindliches und familienzerstörerisches Verhalten zu befürchten.

Die Sachen mit Auslandsbezug lass ich jetzt mal - weil die sind wirklich im konkreten Einzelfall zu betrachten und nicht für so viele relevant, wie der ganz normale Vater, der durch ein fiktives Unterhaltsrecht in die faktische Hilfebedürftigkeit gezwungen wird.

[Desaster2005]

Zitat sorglos:
Desaster2005 schrieb: Hier ist jedoch immer noch das Problem, das sich die Kinder an einem Tag min. 12 Stunden am Stück aufhalten müssen, ....

Ach ja. Und in welchem Gesetz steht das? Wo ist die Ausführungsvorschrift in der steht, wie die 12 Stunden berechnet würden?

@sorglos: Mit Kritik usw. kann ich umgehen, sorglos - kein Problem Man lernt in seinem Leben nie aus, und nicht jeder Mensch kann alles wissen.


Anteiliges Sozialgeld für tageweise Besuche bei Vater

Für regelmäßige tageweise Besuche beim getrennt von der Familie lebenden Vater kann ein Kind anteilig Sozialgeld beanspruchen.

Das hat das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen jetzt im Fall eines Klägers und seiner getrennt lebenden Eltern aus Essen entschieden. Der 2002 geborene Kläger bezieht als Mitglied einer Bedarfsgemeinschaft mit seiner Mutter ebenso ALG II-Leistungen wie sein getrennt von der Familie lebender Vater. Bei ihm sollte sich der Kläger auf Anordnung des Familiengerichts Essen für bestimmte Zeiträume aufhalten. Der Vater des Klägers hatte deshalb beim zuständigen Job Center Essen beantragt, für jeden Tag, den sein Sohn bei ihm verbringt, 1/30 des maßgeblichen Regelsatzes gemäß SGB II zu zahlen. Der Antrag blieb ebenso erfolglos wie die anschließende Klage beim Sozialgericht Duisburg. Das Sozialgericht argumentierte, neben den bereits er brachten Leistungen an Mutter und Sohn bestehe kein Anspruch auf Leistungsgewährung. Ebenso wenig könne der Vater zusätzliche Leistungen geltend machen, da ihm etwa Fahrtkosten nicht entstünden.

Dieser Ansicht sind die Richter des Essener Landessozialgerichts nicht gefolgt. Sie begründeten ihre Entscheidung damit, es genüge, dass Kinder mit einer gewissen Regel­mäßigkeit länger als einen Tag bei einem Elternteil wohnen, um eine so genannte temporäre Bedarfsgemein­schaft anzunehmen. Dem Kläger steht daher nach Ansicht der Richter Sozial­geld in Höhe von 1/30 des Monatsbe­trags für solche Tage zu, für die er nachweisen kann, dass er sich über­wiegend – in der Regel länger als zwölf Stunden pro Kalendertag – bei dem umgangsberechtigten Vater aufhält. Er sei für diese Zeiträume hilfebedürftig, weil seine Mutter ihm für die Besuche beim Vater weder Geld noch Essen mitgebe und sein Vater ALG II-Leistungen nur für sich selber beziehe.

Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen , Urteil vom 20. Februar 2011 – L 7 AS 119/08
- See more at: http://www.hartzbote.de/anteiliges-sozia...BK81C.dpuf

[Sixteen Tons]

Ich brech' ins Essen. Ich hatte eigentlich nach der
letzten Erörterung vor Gericht damit gerechnet, das nun
ein Beschluß in Sachen Umgangskosten ergehen würde. Stattdessen feuert das Jobcenter jetzt weiter gegen mich.

Begründung mal etwas kompakt wiedergegeben: Die Umgangskosten seien in meinem Fall kein atypischer Bedarf. (Eigene Anmerkung: Wird ja jede 2. Ehe geschieden.)
Es gäbe keine quantitative oder qualitative Abweichung, die einen
Anspruch nach der Kommentierung des §21 Abs. 6 SGBII zusätzlich zu meinem Regelbedarf rechtfertigen würden. Außerdem w ären auch nach
dem Urteil des BSG, B 14 AS 75/08 v. 02.07.2009 die Umgangskosten,
hier anteiliges Sozialgeld, kein Anspruch nach §21 Abs. 6 SGB II.

Dann weiter, wie alles schon gehabt:
Ich kann den Unterhalt ja absetzen und die Kinder bekommen den Unterhalt. Alle nicht bedürftig. Der Leistungsträger ist nicht für die Mittelverteilung zuständig. Sollen die Eltern regeln. (Anmerkung von mir: Ähh, wie jetzt? Das BSG hatte doch kürzlich in B 14 AS 50/12 geurteilt, das das sich der Leistungsträger nicht auf eine familieninterne Regelung über die Umgangskosten verweisen lassen muß)

Ich könne mich ja auf das Urteil des BGH berufen, XII ZR 56/02 v. 23.02.2005. Der Selbstbehalt muß so bemessen sein, das der U-Pflichtige
davon die Kosten des Umgangs tragen muß. (Das im Leitsatz steht, das dies dann der Fall ist, wenn der Pflichtige das Kindergeld nicht
oder nur teilweise anrechnen darf, wurde natürlich nicht erwähnt).

Auch das OLG Hamm hätte ja in meinem Beschluß gemeint, das die Umgangskosten den Selbstbehalt maßvoll erhöhen könnten,
wenn sie denn konkret dargetan sind (Der Senat verwies auf das o. a. Urteil des BGH).

(Anmerkung: Da meine Leistungsbescheide teil der Unterhaltsverhandlungen waren, dürfte dem Familiengericht die Umstände und meine finanzielle Situation hierzu wohl nicht entgangen sein und trotzdem heißt es zu meiner Mangelfallberechnung: Weitere Anträge sind im Rahmen der Prozesskostenhilfe nicht erfolgreich).

Ich hätte also Jobcener die Möglichkeit, rechtlich die Umgangskosten vor dem Familiengericht geltend zu machen. Das ich das versäumt habe, kann
nicht dazu führen, das sozialrechtliche Leistungen zu einem Ausgleich führen.

(Anmerkung von mir: Hatte nicht das BSG festgestellt, das es keine eigener Feststellungen des Leistungsträgers zur Unterhaltshöhe
bedarf?)

Echt schade. Jetzt muß ich mir wieder etwas aus den Fingern saugen. Soll das JC doch selber zum OLG gehen.

[Sixteen Tons]

Zahlst Du Unterhalt über'n Mindestsatz?

Ich habe bisher nach DDT Stufe Zwo tutliert und bezahlt. Die Kinder
sind zwischenzeitlich natürlich älter geworden und in die
nächste Stufe gerutscht.

Das JC versucht m. E. eigentlich nur verzweifelt, den drohenden
Untergang abzuwenden. Ich hatte der Vertreterin des JC zwischenzeitlich mal
einen Befangenheitsantrag gegönnt. Das führt in der Regel dazu,
das diese Leute mal ein paar Tage aus der eigenen Leistungsakte
verschwinden und jemand anderes den Sachverhalt aufklärt. Außerdem
gibt das noch ein paar Milimeter mehr Stoff in der Personalakte.
Ich kann mir vorstellen, das da jetzt auch persönliche Intentionen
bei dem Antragsgegner eine Rolle spielen.

[sorglos]

Auch die Bundesagentur für Arbeit will per Frontalangriff die Vater-Kind-Familien vernichten bzw. massiv behindern, durch "Abschaffung der temporären Bedarfsgemeinschaften" (Siehe Seite 8 des Papiers / S. 11 des PDF-link http://tinyurl.com/l3lzowd ).

[Sixteen Tons]

Na, da bin ich ja auf einem guten Weg, hier ggf. einen
anderen Weg zu gehen, dem andere vielleicht folgen können.

Der recht liberale Senat am LSG, der derzeit meinen Fall verhandelt,
überlegt ja, den Anspruch beim umgangsberechtigten Elternteil
zu installieren (Der Elternteil hat nicht nur ein Umgangsrecht, sondern
auch eine Umgangspflicht).

Der Grund ist nach Ansicht des Senats, daß eine mögliche Berücksichtigung von Kindeseinkommen wie Kindergeld, Unverhaltsvorschuß oder Unterhaltsleistungen (egal, wo es anfällt) faktisch zur Auflösung der temporären Bedarfsgemeinschaft führt, da die Kinder sich nach sozialrechtlichen Maßstäben aus ihren Einkünften selber versorgen können.

Der berichterstattende Richter erklärte es mir in der Vorverhandlung so, daß das BSG in seinen Beschlüssen zur zeitweisen Bedarfsgemeinschafte zunächst
eine Weile "herumeiert", wie den die Umgangskosten anderweitig bestritten werden können um dann abschliessend festzustellen, wenn faktisch keine
Mittel da sind und der Gesetzgeber dem Umgangsrecht Verfassungsrang einräumt, dann muß die GruSi das eben möglich machen.
(Anm. Das geht schon aus einem Beschluß des BVerfG aus den 90ern zurück).

Ein mir bekannter Vater argumentiert vor dem gleichen LSG ähnlich.
Seine Kinder, die ihn besuchen möchten, leben bei der Mutter im europäischen Ausland und sind gar nicht Leistungsberechtigte nach dem SGB II.

Und wie verträgt sich überhaupt die geplante Auszahlung der Umgangsbeihilfen an den Betreuungselternteil (zur familieninternen
Weiterleitung an den Umgangsberechtigten) mit dem jüngst in Kraft
getretenen Unterhaltsvorschußbürokratisierungsgesetz?

Aber so wie ich meine Optionskommune kenne, muß ich mir schon mal so langsam einen Rechtsanwalt für eine mögliche Vertretung vor
dem Bundessozialgericht suchen. Wenn dann zwischenzeitlich die temp. BG abgeschafft wird, ist zumindest für den Grundsicherungsträger
das Problem aus der Welt. Kein Wunder, das mein Landkreis auf Zeit spielt.

[sorglos]

Aber so wie ich meine Optionskommune kenne, muß ich mir schon mal so langsam einen Rechtsanwalt für eine mögliche Vertretung vor
dem Bundessozialgericht suchen.

Ja.

Wenn dann zwischenzeitlich die temp. BG abgeschafft wird, ist zumindest für den Grundsicherungsträger das Problem aus der Welt.

Nein. Niemals nicht. Gerade weil du bereits Instanzenmäßig soweit bist, sollten wir uns lieber auch Gedanken über den paralellen Gang zu BVerfG machen.

Ich werde einiges tun, um die "temp. BG" zu erhalten! Das ist die einzige verfassungskonforme Lösung zur Bedarfsdeckung von Trennungskindern bei getrennt lebenden Eltern. Die Ausgestaltung kann noch verbessert werden, z.B. in dem automatisch von vornherein der hälftige Regelsatz für die Kinder an jeden der beiden Eltern gezahlt wird (und dann ein evtl. Ausgleich ins Innenverhältnis der Eltern gelegt wird - aber nicht umbekehrt).

Aber dein Problem wird um sich greifen, dass die JC mit der KU-Zahlung den Bedarf der Kinder als gedeckt betrachten... Es steht zu befürchten, dass schlechter informierte Väter das einfach hinnehmen.