Unterhalt und Wegfall von H4

[bubi]

Da meine Frau ab diesen Monat wieder Arbeiten geht, werden wir wohl aus H4 rausfallen. Wie ist das nun mit dem Unterhalt, da ja die KM der Großen auch H4 bekommt. Tituliert sind aktuell 272€, Kind ist 14. Bedarf der Großen ist durch Unterhalt und Kindergeld gedeckt. Können die trotzdem vom JC auf mich zu kommen und sagen, ich muss mehr Bezahlen?
Gruß

[Sixteen Tons]

Können die. Eigentlich können die immer irgendetwas fordern. Das machen die sogar auch dann, wenn die Rechtsgrundlage fehlt. Frei nach dem Motto:
Versuch macht klug. Ob sie das bekommen, steht auf einem anderen Blatt.

Deine eigenen Einkünfte, die ja hier maßgeblich sind, haben sich ja nicht geändert. An die Einkünfte deiner jetzigen Frau kämen die m. E. nur in sofern ran, indem sie darauf pochen, das ihr eine wirtschaftliche Einheit bildet und du damit Haushaltsersparnisse hast. Das aber auch nur dann, wenn das JC das einklagen und ein Richter das genauso sehen würde. Im Endeffekt bezahlt dann deine jetzige Frau den KU dann mit, weil man dir von deinem Einkommen mehr "fordert" als bisher und deine Frau dann aus ihrem Einkommen für dich mit aufkommt.

Ich würde das erst mal gelassen abwarten. Die können sich ja auch nicht um alles kümmern.

[bubi]

Rein einkommensmäßig würde ich wohl in stufe 2 der DDT fallen, wobei ich bei 2 Kinden(eins 14, bei ex und eins 2 bei uns) wohl wieder ein Mangelfall werden würde.

[sorglos]

Also als erstes werden sie wohl eine Erhöhung in die 3.Alterstufe für Kind 14 J (weil über 12) verlangen.

Wie @ST schon schrieb, würde ich erst mal abwarten und weiterzahlen. Und die kommen lassen. Man kann sich ja nicht immer um Probleme fremder Behörden kümmern

[bubi]

Hallo Leute,
es kam wie es kommen musste. Heute habe ich eine Rechtswahrungsanzeige und Auskunftsersuchen bekommen.
Bin seit 07/2014 aus H4 rausgefallen. Wir hatten Verlängerungsantrag ab Monat 07 gestellt. Da meine Frau seit Monat 07 wieder arbeitet, liegen wir lt. Bescheid knapp 70€ über dem Regelsatz.
Eben ist mir gerade noch aufgefallen, das wiedermal meine Betriebl. Altersvorsorge nicht abgezogen worden ist, macht dann noch mal 40€ weniger, also dann nur noch 30€ drüber. Ist es sinnvoll, einfach mehr Unterhalt zu titulieren, um wieder in den Satz reinzukommen? Habe wechselndes Einkommen(Stundenlohn) und nun kommen die starken Monate durch Weihnachtsgeld und 23 Arbeitstage im Oktober.
Haben gerade noch Wohngeldantrag und Kinderzuschlag-Antrag zu laufen. Aber da stehen noch Bescheide aus, brauche erst den Wohngeldbescheid für den Kinderzuschlag, da ich Kinderzuschlag später beantragt habe.
Aktuell sind 272€ tituliert, Tochter ist 15, durchschnittliches Jahreseinkommen laut JC 1680€. Habe noch eine kleine Tochter von knapp3 Jahren(November).
Muss ich das Einkommen meiner Frau im zuge der Rechtswahrungsanzeige angeben? Wissen wollen sie es.

Gruß Bubi

[the notorious iglu]

Tituliert sind aktuell 272€, Kind ist 14. Bedarf der Großen ist durch Unterhalt und Kindergeld gedeckt.

Das ist er (sozialrechtlich) mit Sicherheit nicht!

Eben ist mir gerade noch aufgefallen, das wiedermal meine Betriebl. Altersvorsorge nicht abgezogen worden ist

Das muss auch nicht notwendigerweise der Fall sein.

Muss ich das Einkommen meiner Frau im zuge der Rechtswahrungsanzeige angeben? Wissen wollen sie es.

Das bemisst sich nach bürgerlichem Recht und der dazugehörigen Rechtsprechung. Also Ja.

[bubi]

Eben ist mir gerade noch aufgefallen, das wiedermal meine Betriebl. Altersvorsorge nicht abgezogen worden ist

Das muss auch nicht notwendigerweise der Fall sein.

Sind 40€, die mein Chef zusätzlich zahlt in eine Betriebl.Altersvorsorge, fällt unter nicht bereite Mittel. Habe das schon öfter durch. Jedesmal wenn ein neuer SB dran ist, muss ich deswegen Widerspruch/Überprüfungsantrag stellen.

[the notorious iglu]

Das ist mir doch völlig egal und hat mit bereiten Mitteln nichts zu tun. Das Sozialrecht interessiert, ob es eine Altersvorsorge im Sinne des §82 EstG ist.

§ 82 Altersvorsorgebeiträge


(1) 1Geförderte Altersvorsorgebeiträge sind im Rahmen des in § 10a Absatz 1 Satz 1 genannten Höchstbetrags

1.
Beiträge,
2.
Tilgungsleistungen,

die der Zulageberechtigte (§ 79) bis zum Beginn der Auszahlungsphase zugunsten eines auf seinen Namen lautenden Vertrags leistet, der nach § 5 des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes zertifiziert ist (Altersvorsorgevertrag). 2Die Zertifizierung ist Grundlagenbescheid im Sinne des § 171 Absatz 10 der Abgabenordnung. 3Als Tilgungsleistungen gelten auch Beiträge, die vom Zulageberechtigten zugunsten eines auf seinen Namen lautenden Altersvorsorgevertrags im Sinne des § 1 Absatz 1a Satz 1 Nummer 3 des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes erbracht wurden und die zur Tilgung eines im Rahmen des Altersvorsorgevertrags abgeschlossenen Darlehens abgetreten wurden. 4Im Fall der Übertragung von gefördertem Altersvorsorgevermögen nach § 1 Absatz 1 Satz 1 Nummer 10 Buchstabe b des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes in einen Altersvorsorgevertrag im Sinne des § 1 Absatz 1a Satz 1 Nummer 3 des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes gelten die Beiträge nach Satz 1 Nummer 1 ab dem Zeitpunkt der Übertragung als Tilgungsleistungen nach Satz 3; eine erneute Förderung nach § 10a oder Abschnitt XI erfolgt insoweit nicht. 5Tilgungsleistungen nach den Sätzen 1 und 3 werden nur berücksichtigt, wenn das zugrunde liegende Darlehen für eine nach dem 31. Dezember 2007 vorgenommene wohnungswirtschaftliche Verwendung im Sinne des § 92a Absatz 1 Satz 1 eingesetzt wurde. 6Bei einer Aufgabe der Selbstnutzung nach § 92a Absatz 3 Satz 1 gelten im Beitragsjahr der Aufgabe der Selbstnutzung auch die nach der Aufgabe der Selbstnutzung geleisteten Beiträge oder Tilgungsleistungen als Altersvorsorgebeiträge nach Satz 1. 7Bei einer Reinvestition nach § 92a Absatz 3 Satz 9 Nummer 1 gelten im Beitragsjahr der Reinvestition auch die davor geleisteten Beiträge oder Tilgungsleistungen als Altersvorsorgebeiträge nach Satz 1. 8Bei einem beruflich bedingten Umzug nach § 92a Absatz 4 gelten

1.
im Beitragsjahr des Wegzugs auch die nach dem Wegzug und
2.
im Beitragsjahr des Wiedereinzugs auch die vor dem Wiedereinzug

geleisteten Beiträge und Tilgungsleistungen als Altersvorsorgebeiträge nach Satz 1.
(2) 1Zu den Altersvorsorgebeiträgen gehören auch

a)
die aus dem individuell versteuerten Arbeitslohn des Arbeitnehmers geleisteten Beiträge an einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung zum Aufbau einer kapitalgedeckten betrieblichen Altersversorgung und
b)
Beiträge des Arbeitnehmers und des ausgeschiedenen Arbeitnehmers, die dieser im Fall der zunächst durch Entgeltumwandlung (§ 1a des Betriebsrentengesetzes) finanzierten und nach § 3 Nummer 63 oder § 10a und diesem Abschnitt geförderten kapitalgedeckten betrieblichen Altersversorgung nach Maßgabe des § 1a Absatz 4 und § 1b Absatz 5 Satz 1 Nummer 2 des Betriebsrentengesetzes selbst erbringt,

wenn eine Auszahlung der zugesagten Altersversorgungsleistung in Form einer Rente oder eines Auszahlungsplans (§ 1 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes) vorgesehen ist. 2Die §§ 3 und 4 des Betriebsrentengesetzes stehen dem vorbehaltlich des § 93 nicht entgegen.
(3) Zu den Altersvorsorgebeiträgen gehören auch die Beitragsanteile, die zur Absicherung der verminderten Erwerbsfähigkeit des Zulageberechtigten und zur Hinterbliebenenversorgung verwendet werden, wenn in der Leistungsphase die Auszahlung in Form einer Rente erfolgt.
(4) Nicht zu den Altersvorsorgebeiträgen zählen

1.
Aufwendungen, die vermögenswirksame Leistungen nach dem Fünften Vermögensbildungsgesetz in der jeweils geltenden Fassung darstellen,
2.
prämienbegünstigte Aufwendungen nach dem Wohnungsbau-Prämiengesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 30. Oktober 1997 (BGBl. I S. 2678), zuletzt geändert durch Artikel 5 des Gesetzes vom 29. Juli 2008 (BGBl. I S. 1509), in der jeweils geltenden Fassung,
3.
Aufwendungen, die im Rahmen des § 10 als Sonderausgaben geltend gemacht werden,
4.
Zahlungen nach § 92a Absatz 2 Satz 4 Nummer 1 und Absatz 3 Satz 9 Nummer 2 oder
5.
Übertragungen im Sinne des § 3 Nummer 55 bis 55c.

(5) 1Der Zulageberechtigte kann für ein abgelaufenes Beitragsjahr bis zum Beitragsjahr 2011 Altersvorsorgebeiträge auf einen auf seinen Namen lautenden Altersvorsorgevertrag leisten, wenn

1.
der Anbieter des Altersvorsorgevertrags davon Kenntnis erhält, in welcher Höhe und für welches Beitragsjahr die Altersvorsorgebeiträge berücksichtigt werden sollen,
2.
in dem Beitragsjahr, für das die Altersvorsorgebeiträge berücksichtigt werden sollen, ein Altersvorsorgevertrag bestanden hat,
3.
im fristgerechten Antrag auf Zulage für dieses Beitragsjahr eine Zulageberechtigung nach § 79 Satz 2 angegeben wurde, aber tatsächlich eine Zulageberechtigung nach § 79 Satz 1 vorliegt,
4.
die Zahlung der Altersvorsorgebeiträge für abgelaufene Beitragsjahre bis zum Ablauf von zwei Jahren nach Erteilung der Bescheinigung nach § 92, mit der zuletzt Ermittlungsergebnisse für dieses Beitragsjahr bescheinigt wurden, längstens jedoch bis zum Beginn der Auszahlungsphase des Altersvorsorgevertrages erfolgt und
5.
der Zulageberechtigte vom Anbieter in hervorgehobener Weise darüber informiert wurde oder dem Anbieter seine Kenntnis darüber versichert, dass die Leistungen aus diesen Altersvorsorgebeiträgen der vollen nachgelagerten Besteuerung nach § 22 Nummer 5 Satz 1 unterliegen.

2Wurden die Altersvorsorgebeiträge dem Altersvorsorgevertrag gutgeschrieben und sind die Voraussetzungen nach Satz 1 erfüllt, so hat der Anbieter der zentralen Stelle (§ 81) die entsprechenden Daten nach § 89 Absatz 2 Satz 1 für das zurückliegende Beitragsjahr nach einem mit der zentralen Stelle abgestimmten Verfahren mitzuteilen. 3Die Beträge nach Satz 1 gelten für die Ermittlung der zu zahlenden Altersvorsorgezulage nach § 83 als Altersvorsorgebeiträge für das Beitragsjahr, für das sie gezahlt wurden. 4Für die Anwendung des § 10a Absatz 1 Satz 1 sowie bei der Ermittlung der dem Steuerpflichtigen zustehenden Zulage im Rahmen des § 2 Absatz 6 und des § 10a sind die nach Satz 1 gezahlten Altersvorsorgebeiträge weder für das Beitragsjahr nach Satz 1 Nummer 2 noch für das Beitragsjahr der Zahlung zu berücksichtigen.

Viel Spaß

Im Wesentlichen bezieht sich das auf die Riesterrente.

[bubi]

Hat mit Riester nix zu tun. Die 40€ stehen auf der Abrechnung mit drauf, sind also Einkommen. Sie sind aber Arbeitgeberfinanzierte Beträge.

Arbeitgeberfinanzierte Beträge zur Altersvorsorge bleiben anrechnungsfrei, weil sie nicht dem Arbeitnehmer sondern direkt dem Finanzdienstleister zufließen (keine bereiten Mittel).

[Skipper]

Moin bubi,

so richtig schlau werde ich aus Deinen Angaben nicht.

Hier greifen verschiedene Systeme ineinander und man müßte das alles mit vollständigen Daten mal genau durchrechnen.

Wenn ich es recht sehe, dann bemißt sich der KU des externen Kindes nach Titel, DDT und nach Deinem Einkommen.
Diese Größe fließt als Absetzbetrag in die H4-Berechnung Deiner Familie ein,
ebenso die Altersvorsorge.

Ob Euer JC richtig gerechnet hat, Deine Familie noch bedürftig ist, das kann aufgrund Deiner Angaben hier nicht gesagt werden.

Ich würd's gern mal durchrechnen, bräuchte dazu
Euer beider Brutto und Netto, Warmmiete ohne Strom, an wievielen Tag lebt das externe Kind bei Euch(Umgang) und wie hoch sind die Fahrtkosten dieses Kindes.
Weiter bräuchte ich Angaben, ob es bei den Grundfreibeträgen von jeweils 100€ bleibt, oder ob da noch mehr abzusetzen ist.

S.

[the notorious iglu]

Es mag ja sein, dass deine Altersvorsorge absetzfähig ist, die Begründung ist trotzdem falsch.

[Skipper]

Auf welche Begründung beziehst Du Dich?

S.

[Nappo]

@bubi; Du hast also eine arbeitgeberfinanzierte betriebliche Altersversorgung. Das heißt, der AG überweist Dir aus dessen Mitteln zusätzlich 40 Euro in einen Altersvorsorgevertrag.
Es ist kein Gehaltsbestandteil in dem Sinne. Die 40 Euro (bitte verbessere mich, wenn der Vertrag anders lautet), werden sozialversicherungsbefreit und sind lohnsteuerfrei. Diese 40 Euro bekommst Du also auch nur, wenn Du einen Vertrag machst.

Hier eine gute Beschreibung: http://www.vers-berater.de/text/bav/Dire...2009-1.pdf


Hier steht aber:

(2) 1Zu den Altersvorsorgebeiträgen gehören auch

a)
die aus dem individuell versteuerten Arbeitslohn des Arbeitnehmers geleisteten Beiträge an einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung zum Aufbau einer kapitalgedeckten betrieblichen Altersversorgung und
b)
Beiträge des Arbeitnehmers und des ausgeschiedenen Arbeitnehmers, die dieser im Fall der zunächst durch Entgeltumwandlung (§ 1a des Betriebsrentengesetzes) finanzierten und nach § 3 Nummer 63 oder § 10a und diesem Abschnitt geförderten kapitalgedeckten betrieblichen Altersversorgung nach Maßgabe des § 1a Absatz 4 und § 1b Absatz 5 Satz 1 Nummer 2 des Betriebsrentengesetzes selbst erbringt,

Heißt: Du könntest durch eine "Entgeldumwandlung" einen zusätzlichen Betrag aus eigener Tasche in eine betriebliche Altersversorgung zahlen. Dieser Betrag wird gleich von Deinem Brutto abgezogen, verringert also in der Folge die Steuerlast (weil das Brutto ist ja nun weniger) und die Beiträge werden ebenfalls von Sozialversicherungsbeiträgen befreit als auch pauschal versteuert. Der pauschale Steuersatz von 20% ist also dann gegebenenfalls geringer als Dein individueller Steuersatz.

Liegt also ein Vertrag vor, in den Du eigene Beiträge aus Deinem Lohn ein zahlst, kannst Du Dich auf den von iglu geposteten § 82 berufen.

Im Wesentlichen bezieht sich das auf die Riesterrente.

Das bezieht sich auf alle staatlich geförderten Produkte. Zur einfachen Übersicht ist das sogenannte 3-Schichten Modell hilfreich. Es betrifft also Produkte aus Schicht 1 und Schicht 2.

http://www.cecu.de/3-schichten-modell.html

[the notorious iglu]

Mögliche richtige Begründungen:

1. Die Vorsorge ist eine Zusatzleistung seines Arbeitgebers und insofern auch kein Einkommen im Sinne des SGB II
2. Er betreibt eine staatlich geförderte Altersvorsorge und kann diese im Sinne des Gesetztes vom Einkommen absetzen.
3. Er unterliegt nicht der Rentenversicherungspflicht und kann deshalb die Vorsorge von seinem Einkommen im Sinne des Gesetzes absetzen.

Falsche Begründung:

Die Beiträge zur Altersvorsorge müssen herausgerechnet werden, weil sie nicht bereite Mittel sind.

[bubi]

@Nappo

@bubi; Du hast also eine arbeitgeberfinanzierte betriebliche Altersversorgung. Das heißt, der AG überweist Dir aus dessen Mitteln zusätzlich 40 Euro in einen Altersvorsorgevertrag.
Es ist kein Gehaltsbestandteil in dem Sinne. Die 40 Euro (bitte verbessere mich, wenn der Vertrag anders lautet), werden sozialversicherungsbefreit und sind lohnsteuerfrei. Diese 40 Euro bekommst Du also auch nur, wenn Du einen Vertrag machst.

korrekt, Vertrag weis ich nicht mehr, ob ich was unterschriebeb habe..
Auf der Abrechnung steht es als Tarifl. Zusatzrente AG

@iglu
Auszug aus den Fachlichen Hinweisen der Bundesanstalt für Arbeit
§§11-11b SGBII Randnummer 11.143

(5) Nicht unter §11b Abs.1 Satz 1 Nr.4 fallen steuerfreie Beiträge zu einer betrieblichen Altersvorsorge (§3 Nr.63 EStG), die der Arbeitgeber an einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder für eine Direktversicherung zahlt und durch den Arbeitgeber finanziert werden. Diese Beträge bleiben jedoch anrechnungsfrei, weil sie nicht dem Arbeitnehmer, sondern direkt dem Finanzdienstleister zufließen (keine bereiten Mittel).

So habe ich es auch immer begründet und es wurde so akzeptiert.

Hier mal mein Letzter Bescheid von August:


K1 ist meine Große, welche den Unterhalt bekommt.
Lohn meiner Frau bleibt gleich, mein Lohn variiert.
Umgang gibt es im Moment nicht, meine Große will nicht. Liegt aber wohl mehr an meiner Frau, das sie nicht will. Meine Große kommt wohl nicht so mit ihr zurecht.
Einfache Entfernung sind 10,9 Km.

[the notorious iglu]

Es kann auch kein "bereites Mittel" sein, weil es kein Einkommen ist, es sei denn der Arbeitgeber zahlt das aus der Lohnsumme. Aber wie du selbst schreibst ist es eine tarifliche Zusatzrente.

Der Bescheid sieht soweit korrekt aus, gerechnet habe ich allerdings nicht.

[bubi]

Meine Intension ist nun wieder inH4 zu kommen, wie mache ich das am besten? Einfach nen höheren Unterhalt titulieren? Geht das auch rückwirkend, also ab Monat 07/2014?
Wie würde die Nachzahlung laufen und wäre diese dann Einkommensmindernd anzuerkennen ab Juli?
Hintergrund ist, das wir auch Leistungen aus demBildungs und Teilhabepaket bekommen haben für unsere Kleine(Zuschuss Essengeld in Höhe von 43€), welches ich nun selber tragen muss.

[the notorious iglu]

Meine Intension ist nun wieder inH4 zu kommen

Wieso? Die Leistungen aus dem Bildungspaket sind nicht an Hartz 4 gekoppelt. Die kannst du auch ohne beziehen.

[bubi]

Aktuell laufen ja Anträge auf Wohngeld und Kinderzuschlag...habe darüber aber noch keinen Bescheid.
Die Leistungen zum Bildungspaket sind mir auch gestrichen worden, weil ich kein H4 mehr bekomme.

[the notorious iglu]

Wenn oder sobald du den Kindergeldzuschlag beziehst - und das müsste etwas werden, wenn ich das mal so über den Daumen peile - dann besteht auch wieder Anspruch auf die Leistungen zur Bildung und Teilhabe. Ich nehme an, ich weiß es nicht genau, auch rückwirkend parallel zum Kinderzuschlag.

[bubi]

Also erst mal abwarten.
Wegen der Rechtswahrungsanzeige, was ist wenn ich ab diesen Monat dann mehr zahlen soll, der Bescheid aber erst im November kommt. Kann ich die Einkommensminderung dann ab diesenMonat geltend machen oder erst ab Zahldatum? Würde dann natürlich denTitel entsprechend ändern ab Oktober.

[the notorious iglu]

Entscheidend ist der Zeitpunkt der tatsächlichen Zahlung, aber auch nur, wenn ein entsprechender Titel besteht. Zunächst sollst du ja nur Auskunft erteilen. Mehr muss dich im Moment nicht interessieren. Wenn du ganz genau weißt, dass die Unterhaltszahlungen steigen werden, kannst du jetzt einen entsprechenden Titel erstellen und zahlen, aber auch nur in dem Fall.

[bubi]

Wenn du ganz genau weißt, dass die Unterhaltszahlungen steigen werden, kannst du jetzt einen entsprechenden Titel erstellen und zahlen, aber auch nur in dem Fall.

das ist ja die frage...ich verdiene im Schnitt 1668€ (Angabe JC), meine Frau ca.670€, jeweils netto

In diesem Monat liegen wir liegen wir nach meiner Rechnung genau 2,63€ über dem Satz.

Wenn ich nun den Mindestunterhalt der 3.Altersstufe tituliere und die entsprechende Differenz zum aktuellen Titel(62€) noch diesen Monat zahle, kann ich dann den Aufhebungsbescheid einfach mit einem Überprüfungsantrag aushebeln? Letzter bewilligter Zeitraum war 01.07.2014 bis 31.12.2014.

[the notorious iglu]

Laut Bescheid übersteigt euer Einkommen den Bedarf um 70 EUR. Was soll da ein Titel, der um 62 EUR höher ist bringen?

[bubi]

Da sind noch die 40€ abzuziehen, da kommt noch ein Überprüfungsantrag...
Meine Daten für Oktober sind
Netto 1749,08€
Auszahlbetrag 1669,08€

Die Differenz von 80 Euro sind 40€ Vermögendsbildende Leistungen(sind als Einkommen anzurechen) und die 40€ betriebl.Altersvorsorge, sind mir also 1709,08 als Einkommen anzurechnen. Bei meiner Frau kommen vlt noch 4 Euro dazu im Vergleich mit der Augustabrechnung, habe ich gerade erst gesehen.