Zustimmung Kinderarzt / Kindertherapeut

[Dzombo]

Der @Fin wird ausgeschlossen werden von der Mitsorge in Sachen Gesundheit. Das Gericht wird darauf verweisen, dass es dem Kind schlecht geht und die Therapie losgehen muss. Weigert er sich ergo, der Therapeutin zuzustimmen, fliegt er aus der Mitentscheidung darüber hinaus und sein Kind geht trotzdem zu besagter Therapeutin.

Meine Prognose. Die muss nicht stimmen. Ich flog damals wegen meinem nein in Sachen Auswahl Kita raus und später zur Gesundheitssorge insgesamt. Die Anzeichen waren damals ähnlich denen im Fall des TO hier.

[wackelpudding]

Guckst Du RZ 33/34:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/e...37409.html

Da nach der ständigen Rechtsprechung des EGMR Kind-Vater-Familien nicht gegenüber anderen Familienformen diskriminiert werden dürfen, müssen für sie gleiche Maßstäbe gelten. Wenn das Gericht der Auffassung ist, dass aufgrund des Kindeswohls eine Einschränkung verfassungsseitig geschützter Elternrechte erforderlich ist, hat es unter diesen Prämissen zu prüfen. Dabei kann das Gericht auch ohne Antrag von @FIN zu dem Ergebnis kommen, diesem das Sorgerecht oder Teile davon alleine zu übertragen. Sorgerechtsverfahren sind ja ohnehin Amtsverfahren, d. h. Parteienanträge haben lediglich den Charakter von Anregungen.

[Dzombo]

@wackelpudding...

Der TO und die KM sind hoch strittig seit Jahren. Deren Kind ist fünf. Seit es ein Jahr ist, streiten dessen Eltern miteinander. Jetzt geht es wegen therapeutischer Hilfe für das Kind vor Gericht. Der Streit geht ergo weiter. Und die Therapeutin wird dort einfach nur mitteilen, dass das Kind dringend besagte Hilfe braucht. Und das begründet sie dort mit ihrer bereits getätigten Arbeit am und mit dem Kind. Die KM wird dem beipflichten und deren Anwältin ebenfalls.

Dem TO wird vorgeworfen werden, dass er diese Therapeutin nur deshalb nicht will, weil die diesen väterverächtlichen Satz da gebracht hat, weswegen der TO gegenüber der Therapeutin in Beschwerde gegangen ist.

Mit Verlaub. Du müsstest nur zu gut wissen, dass nicht viele Richterinnen und Richter an deutschen Familien Gerichten Ahnung von der Materie therapeutische Hilfe haben. Deswegen holen die sich ja auch Experten der Begutachtung ins Boot. Damit sie später klein schlechtes Gewissen haben müssen in Sachen Elternteil X ist jetzt nicht mehr mit von der Partie. Das macht jetzt Elternteil Y allein.

Na egal. Ich gab auch bloß zu bedenken, dass es nicht sinnvoll ist, in der jetzigen Phase einen Gang in Richtung Alleinsorge zu starten. Das kann absolut nach hinten losgehen.

Denn. Nach allem, was der TO bisher zu seinem Fall mitgeteilt hat, bin ich mir fast sicher, dass die KM den TO Stück für Stück aus der Sorge insgesamt raus haben will.

Ich kann mich aber auch irren.

[wackelpudding]

@Dzombo

Nun ja, ich denke @FIN ist groß genug, aus den ihm zugänglichen Informationen die richtigen Rückschlüsse zu ziehen.

[the notorious iglu]

Sorgerechtsverfahren sind ja ohnehin Amtsverfahren, d. h. Parteienanträge haben lediglich den Charakter von Anregungen.

Das ist nicht richtig, ich sagte das an anderer Stelle bereits. In Sorgerechtsverfahren nach §1671 BGB ist das Gericht an die Anträge gebunden.

[wackelpudding]

§1671(4) BGB

[the notorious iglu]

Das bezieht sich vor allem darauf und da muss man erst einmal hinkommen.

[Skipper]

Käpt'n iglu,

ah, jetzt ist mir wp mit dem Hinweis auf Absatz 4 zuvor gekommen.

Das FG hat weitreichende Möglichkeiten zur Verfahrensgestaltung, wenn es Verletzung des Kindeswohls annimmt.

Insofern bin ich bei wp, der Anträgen beim FG grundsätzlich Verfahren auslösenden Charakter zuschreibt.

S.

[the notorious iglu]

wenn es Verletzung des Kindeswohls annimmt.

Da sind wir wieder im Wolkenkuckucksheim und nehmen alle händchenhaltend und ringelreihetanzend an der Seifenblasen- und Konfettiparade teil.

[Skipper]

Auf der anderen Seite hat iglu auch nicht ganz unrecht.

In einem Verfahren nach 1671 sollte mir gemäßg Gutachten die Alleinsorge zugesprochen werden. Das Gericht war geneigt, dem Gutachten zu folgen, war ausrücklich an der Umsetzung gehindert, weil ich keinen Antrag auf Alleinsorge gestellt hatte.

S.

[wackelpudding]

Was soll das denn jetzt: Anträge können jederzeit im Verfahren gestellt und geändert werden...

[the notorious iglu]

Die Möglichkeiten mit dem Heft des Handelns in der Hand die Situation sinnvoll zu gestalten wurden hier

- Vor knapp zwei Jahren hatten zwei Kinderärzte dringend angeraten, dass wir als Eltern beim Jugendamt Hilfen zur Erziehung beantragen, da unser Sohn durch den Elternkonflikt belastet wird. Die Hilfen konnten nicht genehmigt werden, da meine Ex sich weiterte dem Antrag zuzustimmen.

und hier

- Von allen Kinderärzten dringend und seit Geburt empfohlene Impfungen verweigert meine Ex. Sie geht davon aus, dass unser Sohn einen lebensbedrohlichen Impfschaden erleiden würde. Auch von Kinderärzten angeratene Untersuchungen hatte sie in der Vergangenheit verweigert - bis ich mich eingeschaltet hatte.

versemmelt.

Jetzt geht es nur noch um Schadensbegrenzung und darum seine Haut zu retten.

---

Was soll das denn jetzt: Anträge können jederzeit im Verfahren gestellt und geändert werden...

Nein, auch das nicht! Mit der Zustimmung der Gegenseite oder dem Einverständnis des Richters, wenn er das für sinnvoll oder geboten hält.

[Skipper]

Was soll das denn jetzt: Anträge können jederzeit im Verfahren gestellt und geändert werden...

Darum geht es (mir) nicht.

Ich wollte iglus Hinweis stützen, daß das Gericht nicht völlig ungebunden entscheiden kann.

Ich meinem Fall hat mich das FG daher zu einem entsprechenden Antrag gedrängt, um gem. Gutachten entscheiden zu können.

S.

[wackelpudding]

Och, das haut mich jetzt aber um, dass ein Gericht sich vorher erkundigt, ob jemand die Alleinsorge haben möchte, die es ihm gerne geben möchte...

[the notorious iglu]

Das muss dich nicht umhauen. Es ist ein Grundsatz im Zivilrecht, dass man nichts bekommt, was man nicht beantragt.

Hier noch einmal im Einzelnen:

Umfang der Antragsbindung in Kindschaftssachen.


Besonderheiten bestehen in den Verfahren gemäß § 151 Nr. 1. § 1671 Abs. 1, 2 BGB enthält ein
(materielles) Antragsrecht zur Regelung der elterlchen Sorge, an den das FamG gebunden ist; hiervon kann es nach § 1671 Abs. 3 BGB nur unter den Voraussetzungen des § 1666 BGB abweichen. Dies gilt auch im Rahmen eines Verfahrens der einstw-
AnO...

http://www.vahlen.de/fachbuch/leseprobe/...809_lp.pdf

[wackelpudding]

Dein point bzgl. 1671, 1 und 2. Insofern ist die Anregung des Gerichtes zur entsprechenden Antragstellung das Mittel, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

Was das Anträge stellen angeht: Ich habe im familiengerichtlichen Verfahren erlebt, dass dann im Termin nicht hätte entschieden werden können, nicht aber, dass ich einen Antrag nicht hätte stellen können...

[the notorious iglu]

Gehen geht alles. Das hängt dann aber sehr stark vom Richter ab. Die meisten Richter mögen es gar nicht, wenn man in der mündlichen Verhandlung Anträge stellt, die die Sache verkomplizieren oder verlängern. Umgekehrt geht es eigentlich immer.

Außerdem kommst du ohne einen Antrag zu stellen gar nicht ins Verfahren. Irgendeinen Antrag muss man schon stellen oder man verlässt sich auf die Interpretation des Richters.

[Fin]

Ich kan nicht erkennen, ob es Schriftverkehr zwischen @FIN und dem Jugendamt wg. der Hilfen zur Erziehung gegeben hat. Ich hatte meinerseits dem Jugendamt alle Informationen geliefert, die es ihm ermöglichten, einen Bedarf zu erkennen. Als es den dann erkannt hatte und die Mutter den Hilfen nicht zustimmen wollte, habe ich die Verhandlungsposition des Jugendamtes dadurch gestärkt, dass ich es mit Fristsetzung darum bat, mir mitzuteilen ob die Mutter zugestimmt habe, da ich ansonsten ohne weitere Nachfrage die Zustimmung der Mutter durch ein Gerichtsverfahren ersetzen lassen würde. Danach war das Jugendamt erfolgreich.

Zur Erfordernis der Familienhilfe gab, bzw. gibt es schriftlich dringende Empfehlungen des Kinderarztes und eines Therapeuten, der von einer anderen Kinderärztin eingeschaltet wurde.
Mit der Begründung, dass das Kind durch die Situation der Eltern belastet wird.

Ich habe daraufhin beim Jugendamt einen Antrag auf Familienhilfe gestellt. Als die Mutter darauf nicht reagierte, habe ich sie angeschrieben. Sie reagierte wieder nicht. Daraufhin habe ich mit dem Jugendamt gesprochen - und die Reaktion war: "Wenn die Mutter nicht will, können wir nichts machen. Wenn Hilfen nicht gewollt werden, kann allenfalls der Kinderschutz greifen - aber dafür ist die erforderliche Schwelle noch nicht erreicht."

Kurz darauf ist die Mutter umgezogen. Ich habe dann das neue Jugendamt um Unterstützung und Vermittlung gebenten, um Erziehungshilfen zu ermöglichen. Die Reaktion war die gleiche: "Wenn die Mutter nicht will, können wir nichts tun. Die Beratung des Jugendamts ist damit beendet."

Über einen gerichtlichen Antrag habe ich damals nachgedacht. Alle Fachleute waren sich aber darin einig, dass man niemanden zur Annahme von Hilfe zwingen kann - und haben mir geraten, mich auf den Umgang zu konzentrieren und die Füße still zu halten.

Die Frage der Psychotherapie scheint mir zunächst vordringlich.

Spricht was dagegen, zwei Fliegen mit einer Klappe zu erledigen?

Von der Sache her, halte ich die Impfungen sogar für dringlicher. Es geht um die sechs lebenserhaltenden Impfungen. Die Impfungen hatte ich lange zurückgestellt, um den Elternkonflikt nicht anzuheitzen, der unseren Sohn sowieso schon belastet.

Bis die Mutter vor eineinhalb Jahren die durch Gericht, Jugendamt, Verfahrenspflegerin und Umgangspflegerin dringend für erforderlich gehaltenen Elternberatungen ohne Angabe von Gründen abgebrach. Nachdem sie in den Jahren vorher ein gutes Dutzend andere Beratungen abgebrochen hatte.

Als Konsequenz hatte ich damals angekündigt, nun einen Antrag auf Ergänzungspflegschaft zu stellen, die für uns entscheiden soll, ob unser Sohn entsprechend den Empfehlungen der Ärzte geimpft wird.
Sie reagierte fuchsteufelswild. Ich blieb bei meinem Entschluss. Eine Woche später -einen Tag, bevor ich den Antrag losschicken wollte- kam eine SMS, dass unser Sohn nun geipmpft ist. Allerdings nur mit drei der sechs empfohlenen Impfungen.
Ich habs als positives Zeichen gewertet - und ihr die Chance gegeben, dass die drei fehlenden Impfungen auch noch gemacht werden.

Diese positive Tendenz ist nun natürlich vorbei, wenn sie wieder vor Gericht geht.

Ergänzungspfleger ist mMn entsprechend BGH XII ZB 12/11 keine rechtliche Option.

Ich hab inzwischen mit der zuständigen Stelle beim hiesigen Jugendamt telefoniert. War ein erstaunlich kompetenter und entspannter Sachbearbeiter. Der meine, so eine Pflegschaft wäre durchaus eine Option.

Auch unsere Fallführung -also die Sachbearbeiterin, die im Elterngespräch vorgeschlagen hatte, die Alleinsorge auf die Mutter zu übertragen- habe ich nochmal gesprochen. Der tat es nun leid, diesen Vorschlag gemacht zu haben, weil sie mit uns Eltern ja eigentlich Strukturen erarbeiten wollte, durch die wir nicht mehr vor Gericht müssen. Sie meinte, das wäre "ziemlich blöde" von ihr gewesen - und sie will nun noch mal mit der Mutter sprechen, ob die sich nicht doch aussergerichtlich einigen will.

Über die von mir vorgeschlagenen Therapeuten meinte sie, die würden seit Jahren gute Arbeit leisten.

Bleibt abzuwarten, was dabei rauskommt.

Ich habe zu Fin lediglich die Aufassung geäußert, daß mir seine Alleinsorge als schwerer Eingriff ins Elternrecht höchst unwahrscheinlich erscheint, weil unverhältnismäßg.

Es gibt für mich keine Veranlassung, die alleinige Sorge zu beantragen.

Aktuell würde ich beantragen, dass

1. die Zustimmung der Mutter zu den empfohlenen Impfungen durch das Gericht ersetzt wird und

2. die Zustimmung der Mutter zu Erstgesprächen und ggf. zu einer eingehenderen Diagnostik der gesamten Trennungsfamilie bei den beiden von mir vorgeschlagenen Kindertherapeuten durch das Gericht ersetzt wird, bzw.

3. ersatzweise eine Ergänzungspflegschaft eingerichtet wird, die diese Entscheidungen für uns Eltern trifft.


Begründung:

zu 1:
Die Impfungen werden seit Geburt von allen konsultierten Kinderärzten empfohlen, sind erforderlich und wurden vom Vater bislang zurückgestellt, da die Mutter sich sorgt, dass das Kind einen schweren Impfschaden erleiden könne. Da die drei bisherigen Impfungen aber problemlos waren, sollten nun auch die drei weiteren Impfungen erfolgen.

zu 2:
Nach dem Hinweis des Kinderarztes, dass für unseren Sohn therapeutische Unterstützung indiziert erscheint, ist nun eine weitergehende Einschätzung der Indikation durch Fachärzte erforderlich.

Die Arbeit der ehemalige Kindertherapeutin war allerdings in der Vergangenheit nicht förderlich für das Kind, da die Therapeutin Fehldiagnosen erstellt, sowie ihren Kompetensbereich als Therapeutin überschritt. Auch konnten die fachlichen Grundannahmen der Therapeutin von keinem der beteiligten Fachleute nachvollzogen werden. Daher erscheint diese Therapeutin nicht mehr als geeignet.

Daher soll unser Sohn zwei kindertherapeutischen Praxen vorgestellt werden, deren Arbeit von den Erziehungsberatungsstellen des Kinderschutzbunds, der Caritas, der Diakonie, sowie vom Jugendamt als durchweg positiv eingeschätzt wird.

Diese Fachärzte werden dann eine Einschätzung abgeben, wie weiter verfahren werden sollte.

Übertragungen von Teilbereichen der elterlichen Sorge sind daher nicht erforderlich.

zu 3.
belastend für unseren Sohn ist der Elternkonflikt. Zahlreiche Gerichtsverfahren haben in der Vergangenheit keine Besserung erreicht. Solange die Eltern sich nicht einigen wollen, sollte daher eine Pflegschaft eingerichtet werden.
Hierfür spricht auch, dass sich Pflegschaften bewährt haben. Die Uneinigkeiten über den Umgang, die es in der Vergangenheit gab, konnten durch eine Umgangspflegschaft in eine bessere Richtung gelenkt werden.

[wackelpudding]

zu 2.
Was eine Diagnose der gesamten Trennungsfamilie angeht, kann diese mMn nicht gerichtlich angeordnet werden:

http://www.iww.de/fk/archiv/elterliche-s...rig-f13478

Hieraus:

"BGH FamRZ 10, 720: Im Verfahren nach § 1666 BGB kann ein Elternteil mangels gesetzlicher Grundlage nicht gezwungen werden, sich körperlich oder psychiatrisch/psychologisch untersuchen zu lassen und dazu beim Sachverständigen zu erscheinen (so auch BVerfG FamRZ 09, 944; 04, 523)."

zu 3.
Vor der Bestellung eines Ergänzungspflegers ist die Entziehung der elterlichen Vertretungsbefugnis erforderlich.
Der zitierte BGH-Beschluß ist da m. E. eindeutig:

"ee) § 1796 BGB ist demnach im Zusammenhang mit Kindschaftsverfahren dahin zu verstehen, dass eine Entziehung der elterlichen Vertretungsbefugnis dann nicht angeordnet werden darf, wenn durch die Bestellung eines Verfahrensbeistands bereits auf andere Weise für eine wirksame Interessenvertretung des Kindes Sorge getragen werden kann. Das ist in Verfahren, welche die Person des Kindes betreffen, der Fall. Die Bestellung eines Verfahrensbeistands ist dabei nicht auf Verfahren, die die Personensorge betreffen, beschränkt, sondern erfasst alle Verfahren, die sich nicht ausschließlich auf Ver-28 mögensangelegenheiten beziehen (Keidel/Engelhardt FamFG 16. Aufl. § 158 Rn. 4; BT-Drucks. 13/4899 S. 130 f.)."

[Fin]

Was Diagnostik angeht, gibts zwei Herangehensweisen:

Einmal die helfende Schiene. In der Vergangenheit hat eine renommierte Faxpraxis abgelehnt, eine Diagnostik durchzuführen. Mir der Begründung, dass sie uns Eltern gerne hilft, wenn wir Antworten auf Fragen suchen. Die Psychologen hatten aber den Eindruck, dass meine Ex dem Ergebnis der Diagnostik nur dann glauben wird, wenn es ihren Erwartungen entspricht.
Oder anders gesagt: Meine Ex wollte sich nicht helfen lassen. Und dann machts keinen Sinn, eine helfende Diagnostik durchzuführen oder anzuordnen. Das haben die Psychologen damals bescheinigt und uns zum Gericht geschickt. Der Beschluss des Gerichtes ist dann entsprechend ausgefallen.

Der zweite Fall ist, wenn nicht die Eltern, sondern das Gericht eine Frage hat. Dann kann das Gericht ein Gutachten anordnen - was nix anderes ist, als eine Diagnostik. Wenn der Gutachter dann so tickt, wie diese Therapeutin, ist klar was dabei rauskommt.
Wobei niemand gezwungen werden kann, sich begutachten zu lassen. Man kann nur vom Gericht geladen und befragt werden - und der Gutachter darf in diesem Termin anwesend sein und die Antworten in seine Begutachtung einfließen lassen.


Was die Ergänzungspflegschaft angeht:
Den Vorteil einer Bestellung eines Ergänzungspflegers sehe ich darin, dass damit beiden Eltern das Sorgerecht entzogen wird. So lange, bis beide Eltern das Sorgerecht wieder gemeinsam ausüben können - oder besser gesagt, wollen.

Dadurch haben betreuende Elternteile keinen Vorteil mehr, wenn sie die Kommunikation blockieren und Uneinigkeit erzeugen. Im Gegenteil hoffe ich, dass eine Ergänzungspflegschaft eine Motivation für meine Ex ist, sich zu einigen. Möglicherweise kann das helfen.

[Skipper]

Hallo Fin.

Ich finde Deinen Ansatz, die Begründung für eine Ergänzungspflegschaft gelungen. Denn anders anders als ein Verfahrenspfleger, der nur die Interessen des Kindes ins Verfahren bringt, hat der EP auch die Befugnisse zur Entscheidung und kann das Kind aus der elterlichen Kampfzone ziehen.

Die Begründung zur Einsetzung eines EP, sein Vorteil stellt aber auch gleichzeitig eine Gefahr dar. Denn Du argumentierst mit der Strittigkeit der Eltern, was das Gericht zum Anlaß nehmen könnte, die alleinige Sorge zu beschließen. Beiden Eltern die Sorge zu entziehen, wenn auch nur in Teilen, ist nicht beliebt. Die gesetzlichen Schwellen dazu sind mE und Gott sei Dank recht hoch.

Die gerichtliche Anordnung eines Gutachtens ist die nächste Gefahr, denn es völlig unklar, nach welchen Kriterien das Gericht den Gutachter auswählt und mit welcher Fragestellung der losgeschickt wird und wie und ob das Gericht dem Gutachten folgen wird.

Ein privates Gutachten ist schon deshalb schwierig, weil dem idR beide Sorgeberechtigten zustimmen müssen.

Die Mutter mit dem EP 'erziehen' zu wollen, soltest Du tunlichst für Dich behalten.

Meine Gedanken für Dich gehen noch immer in die Richtung, die Vor- und Nachteile eines Verfahrens für das Kind (und für Deine gelebte Vaterschaft) sorgfältig gegeneinander abzuwägen.

S.

[Fin]

Die Begründung zur Einsetzung eines EP, sein Vorteil stellt aber auch gleichzeitig eine Gefahr dar. Denn Du argumentierst mit der Strittigkeit der Eltern, was das Gericht zum Anlaß nehmen könnte, die alleinige Sorge zu beschließen.

Jap, ich denke aber, dass meine Ex die Strittigkeit selbst als Argument anführen wird. Jedenfalls war das eins der beiden Argumente, mit denen sie ihre letzten Anträge begründen wollte.
Ihr anderes Argument war, dass ich der damaligen Empfehlung der Therapeutin für eine weitere Kindertherapie nicht folgen wollte.

Das ist ihre Sicht der Dinge. Meine Sicht ist, dass sie seit Jahren mehrere dringende Empfehlungen von Kinderärzten blockiert - und immer deutlichere Warnungen der Gerichte und des Helfersystems ignoriert, den Elternkonflikt zu beenden.

Jetzt schlägt der Kinderarzt noch lauter Alarm. Das nicht als deutliches Signal zu sehen, den Konflikt zu beenden, ist brandgefährlich. Wenn sie jetzt schon wieder vor Gericht geht, kann ihr das schwer auf die Füße fallen.

[Skipper]

Ja, OK, ich verstehe.

Wie wäre es, dem Gericht lediglich die Sachverhalte mitzuteilen, Deine Sorgen ums Kind und Deinen Wunsch nach entsprechender Kooperation mit der Mutter, dem Gericht aber die Mittel zu überlassen, wie bei Euch wieder Ordnung geschaffen werden kann.

Dann käme die Aggression nicht von Dir.

S.

[Fin]

Ist eine Ergänzungspflegschaft nicht gerade keine Agression?

Ich seh das so:
Es gibt jetzt nach Jahren endlich wieder Elterngespräche beim Jugendamt. Das ist einen Chance darauf, dass es besser werden kann. Erklärtes Ziel des Jugendamts ist ja gerade "Strukturen aufzubauen, durch die wir als Eltern wieder kommunizieren können." Also eine Situation herzustellen, in denen sich unser Sohn unbelastet entwickeln kann. Und das ist dringend nötig.

Ein Sorgerechtsenzug ginge da in eine komplett andere Richtung. Da geht in jedem Fall der Verlierer in die nächste Instanz. Kostet Zeit, Geld und Energie, die unserem Sohn verloren geht.

Eine Ergänzungspflegschaft dagegen ist für beide Eltern Motivation, Einvernehmen anzustreben. Damit sie die Sorge wieder ausüben dürfen. Wenn man so will, erzieht das beide Eltern - also nicht nur die Mutter.

Sollte aus meiner Sicht dem Ziel der Jugendhilfe entsprechen.

[Skipper]

Ich bin da ganz bei Dir, Fin.

Die Frage ist, ob die Mutter das auch so 'objektiv' sehen kann.

Wenn die Einsetzung eines Verfahrensbeistandes OHNE Eingriff in die Grundrechte die Eltern wieder zueinander bringt, dann wäre dieser vorzuziehen. Dazu wäre auch das Gericht gesetzlich verpflchtet.

Und den VB muß man nicht mit zerstrittenen Eltern begründen, sondern rückt die Interessen des Kindes in den Vordergrund.

S.