Trennung, Aufenthaltsbestimmungsrecht

[p__]

Wollte ihm einen Grund nennen, es doch zu tun. Erfahrungsgemäss nimmt die Strittigkeit im Verlauf der Scheidung eher zu, die Besten und Einigsten Zeiten sollte man nutzen um Vereinbarungen zu treffen.

[zeitgenosse]

also gut, wenn es denselben Wert hat wie ein vollstreckbarer Beschluss, dann würde es sicher Sinn machen, also wenn man es feinfühlig aufgleisen kann so eine Geschichte ....

Was aber sicher g a r k e i n e n Sinn macht, wenn Trennungsväter hier in d i e s e m Forum hingehen und anfangen, uns Väter einzuteilen in erfolgreiche Väter und andere, die unverhohlen als Looserväter bezeichnet werden. Das ist arm. Sehr arm.

Solche Spielchen erinnern mich extrem an meine gestörte ExFrau. Die wusste auch nicht, was es heisst zusammen zu halten, was Kameradschaft bedeutet .... für sie war die Ehe eher ein Kampf .... und so ähnlich hört sich das hier auch bei dem ein oder anderen an. Da schäme ich mich als Mann fremd.

Ich sage es noch einmal: Wenn die Exe die Kinder manipulieren und vereinnahmen w i l l und vom Charakter her abgebrüht genug ist, kann sie es und macht es höchstwahrscheinlich auch (bei den ganzen Vorteilen, die dies mit sich bringt. Und viele Väter würden es auch so machen, wenn der Zeitgeist ein anderer wäre.) Die Exen machen dies um so eher, je mehr sie "bedürftig" sind (sich gekränkt, zurückgesetzt, zu kurz gekommen .... fühlen) . Und dieses Mangelgefühl ist um so stärker, je mehr sie in ihrer Persönlichkeit gestört ist (Narzissmus, Borderline, .... ) Treffen kann es jeden, weil sich diese Störungen in der Krisensituation Scheidung erst so richtig manifestieren ....

[p__]

Wie so oft schon gesagt: Es gibt keine 100% - Lösungen und schiefgehen kann immer alles. Was wir raten, soll: Risiken verkleinern, Chancen erhöhen, Handungsspielräume maximieren.

[wackelpudding]

Hier hat jemand alle Möglichkeiten aus der Hand gegeben, weil ihm die Ehefrau ein wenig Streß gemacht hat. Und nichts dafür bekommen.

Und ein anderer hat gemeckert, dass darüber nicht gejubelt wurde: Jemand, der in eigenen Angelegenheiten nicht gerade überzeugt hat.

Dann noch jemand, dessen Beiträge in erster Linie von Substanzfreiheit geprägt sind und der von Fremdschämen redet, wo er doch genug Möglichkeit finden könnte, sich originär zu schämen.

Na ja, es gibt halt auch schlechte Zeiten... Vor allem dem TO wünsche ich zukünftig bessere.

[Skipper]

Hier hat jemand alle Möglichkeiten aus der Hand gegeben, weil ihm die Ehefrau ein wenig Streß gemacht hat. Und nichts dafür bekommen.

(...)

Dagegen sehe ich es so:

Statt unterschiedliche Vorstellungen streitig vor's Gericht zu tragen und DAMIT Lösungen aus der Hand zu geben, ANDERE entscheiden zu lassen, hat der TO beschlossen, die Sache bei SICH zu lassen und SELBST zu steuern.

Er setzt dabei ganz auf SEINE Kompetenz, auf eine andere Art und Weise der Konfliktlösung, die NICHT von Streit, Gegnerschaft, Kampf und Obrigkeitsdenken getragen wird, sondern von Miteinander, einer gewinnenden Art, (Selbst-)Einfühlung und Vertrauen.

Der TO hat mit seiner Art, auf seinem Weg schon eine Menge erreicht und erhalten. Garantien gibt es aber auch auf seinem Weg nicht.

Wie viele - einige offenbar nicht - gut wissen:
Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand...

wobei man auf hoher See manchmal sehr viel besser dran ist.

Insofern bin ich auch ganz bei p, der schrieb:
Risiken verkleinern, Chancen erhöhen, Handungsspielräume maximieren.
(jaja, p, ich weiß, haste anders gemeint )

S.

[wackelpudding]

Der TO hat mit seiner Art, auf seinem Weg schon eine Menge erreicht und erhalten.

Beispiele statt Leerformeln: Was hat kann er als in seinem Sinne verbindlich (d. h. im Sinne einer durchsetzbaren Vereinbarung) geregelt aufweisen?

Wie viele - einige offenbar nicht - gut wissen:
Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand...

Was der Volsmund weiß -einige offenbar aber nicht verstehen-: Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott! Die, die das nicht verstehen, sind weitgehend identisch mit denen, die nie einen Lottoschein abgeben, aber laut jammern, dass immer die anderen gewinnen würden...

Insofern bin ich auch ganz bei p, der schrieb:
Risiken verkleinern, Chancen erhöhen, Handungsspielräume maximieren.

Du erhöhst lediglich die Risiken für Kinder, keine gleichberechtigten Eltern erleben zu können und ihre Väter im Zweifel ganz zu verlieren...

[CheGuevara]

Ohne Frage!

Der TO hat sich voraussichtlich eines Großteils seiner Gestaltungsmöglichkeiten beraubt.

Villeicht sind uns wesentliche Informationen verborgen geblieben.

Es mag in der Tat gut gehen können, in zwei Jahren wird TO zurückblicken auf die zentrale Entscheidung.

mein ganz persönlicher Tipp:

80% Wahrscheinlichkeit: es war ein Fehler, er war zu entgegenkommend
20% Wahrscheinlichkeit: es war gut, von Anfang an im großen Umfang Kooperation zu leben

[Blumentopferde]

80%

Wem ging das nicht so?

[CheGuevara]

Nach den Erfahrungen hier im Forum müsste Mann mit 99% (alle außer Skipper) rechnen, aber es gibt ja sicher einige halbwegs geglückte Scheidungen mitohne so viel Stress!

[Skipper]

Es ging um's Aufenthaltsbestimmungsrecht, um das ABR als wichtigen Teil der elterlichen Sorge.

Hätten beide Eltern dies vor Gericht streitig gestellt, dann wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Lasten des TO und zu Gunsten der Mutter entschieden worden. Der TO hätte zumindest einen Teil der Elterlichen Sorge verloren, eben das ABR.

Dem TO ist es gelungen, einem sicheren Verlust des ABS (oder sogar mehr) zu entgehen.
Er hat gewonnen!

Seine Frau zeigt Format, indem sie auch ihren Antrag zurückzieht.
Sie hat damit eine ganz sichere Position aufgegeben, hat insofern verloren.

Beide Eltern haben klug Zeit, Geld und Nerven geschont und vor allem den Kindern einen hochbelastenden Elternkrieg erspart.

Wenn nun noch eine gute Elternvereinbarung zu Doppelresidenz und Umgang zustande kommen, dann verschwimmt auch der Lebensmittelpunkt der Kinder. UND es wird unter Erhalt des ABR und mit guter Betreuung der Kinder durch beide Eltern schwieriger, einfach mit den Kids etwa in die Schweiz zu verschwinden.

Der TO sollte/beide Eltern sollten das Erreichte allerdings irgendwie fixieren und dokumentieren, falls es doch mal schwieriger zw den Eltern werden sollte.

S.

[zeitgenosse]

at wp
"Beispiele statt Leerformeln: Was kann er als in seinem Sinne verbindlich (d. h. im Sinne einer durchsetzbaren Vereinbarung) geregelt aufweisen?"

"Dann noch jemand, dessen Beiträge in erster Linie von Substanzfreiheit geprägt sind."

Das sind einfach nur Entwertungen von anderen Meinungen. Und von der Art her niederträchtige Entwertungen. Da wird nicht einfach nur gesagt: das und das finde ich nicht zielführend. Es wird so getan, als ob die eigenen Beträge vor Substanz und "echten Formeln" nur so strotzen würden. Das ist reinstes Narzisstenverhalten. Es geht bei solchen Beträgen auschliesslich um das Ego des Foristen, die eigentliche Frage des TO kann gar nicht mehr tiefer erfasst werden.

[CheGuevara]

...

Wenn nun noch eine gute Elternvereinbarung zu Doppelresidenz und Umgang zustande kommen, dann verschwimmt auch der Lebensmittelpunkt der Kinder. UND es wird unter Erhalt des ABR und mit guter Betreuung der Kinder durch beide Eltern schwieriger, einfach mit den Kids etwa in die Schweiz zu verschwinden.

...

Ganz genau! "Wenn" ... vermutlich wäre die Vereinbarung von vorne weg gelungen und wird jetzt schwierig.

Würde mich für TO freuen, wenn es immer noch klappt!

[zeitgenosse]

at Che

ja, das hatte er ja bis anhin gar nicht im Sinn gehabt, etwas schriftlich zu vereinbaren. Das ist ja erst durch diese Diskussion überhaupt als Möglichkeit aufgekommen, weil die Geschichte dann verbindlicher werden würde. Nur ist es eben verdammt schwierig und benötigt enorm viel Feingefühl, so eine Vereinbarung noch schriftlich festgehalten zu bekommen. Je nachdem wie die Exfrau gestrickt ist ... aber dennoch: er sollte es versuchen und diese Gelegenheit nicht verpassen. Dann wäre es - wie skipper schon sagte - gut.

[p__]

Das Zugeständnis des Vaters, dass die Kinder den gewöhnlichen Aufenthalt bei ihm verlieren und die Mutter damit eines ihrer Hauptziele auf Kosten des Vaters (und der Kinder!) erreicht, ist die beste und vermutlich einzige Gelegenheit, wenigstens ein paar Brosamen dafür einzuhandeln. Bei diesem Verlauf der Dinge war auch der ursprüngliche ABR-Antrag kein Fehler, sondern genau richtig: Damit hat sich die Mutter mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass es auch passieren könnte, dass sie ohne Kinder geht. Das in Form von Gerichtspost (nicht nur dämliche Absichtserklärungen oder gar Drohungen) und Begründung vor sich liegen zu haben war zweifellos bedrohlich für sie und um das zu vermeiden, hätte sie eher etwas dafür eingetauscht, wie wenn der Vater von vornherein den Verbleib der Kinder bei ihm nur halbherzig verfolgt hätte. Der Vater hat die Aufgabe der Kinder "wertvoll" gemacht.

Offenbar herrscht trotz mehrerer Beiträge dazu immer noch Unklarheit, was er eigentlich schriftlich festlegen sollte. Hier wiederholt einige Punkte:

- dass die Zustimmung zum Wegzug der Kinder nur für den Landkreis oder für x km gilt und sich die Eltern einig sind, das ABR darüber hinaus nur gemeinsam auszuüben. Wichtig hinsichtlich einer eventuellen mittelfristigen "Option Schweiz" der Mutter.
- Eine Umgangsregelung, die Richtung Wechselmodell weist, wenn sie das schon nicht erreicht. Man kann das in Absprache selbstverständlich sehr flexibel handhaben, wenn es tatsächlich gut läuft. Aber wenn es das nicht tut, wird man über jede Zeile froh sein, die man vorher vereinbart hat.
- je nach Stand der Dinge auch erste finanzielle Vereinbarungen. Die Gelegenheit dafür ist günstig! Die Stossrichtung wäre gewesen, Scheidungskosten zu verringern, z.B. mit ausgeschlossenen Ausgleichen - ggf. gegen private Kompensation. Davon hätten beide profitiert.

Interessant ist das nur noch für Leute in ähnlicher Situation, die später mal diesen Thread lesen.

[wackelpudding]

Es ist demaskierend, wie hier Risiken hochgespielt werden, um Väter davon abzuhalten, das Beste für ihre Kinder zu versuchen: Gleichberechtigte Eltern.

Und was dann als Erfolg dargestellt werden soll, ist -milde ausgedrückt- Schönschreiberei. Aber was bleibt anderes, wenn Möglichkeiten futsch sind, ohne dass es was dafür gegeben hatte. Viel Geschwalle rund um ein Loch, dessen Kern ja bekanntlich ein Nichts ist.

Im Grunde lohnt keine Replik, denn der aufmerksame Leser wird das ohnehin schon festgestellt haben...

Es berührt aber doch unangenehm, wie hier (von wenigen) leichtfertig Zukunftschancen von Kindern auf´s Spiel gesetzt werden, sie sich also als Kindeswohlgefährdungen generieren...

[Skipper]

Es entspricht sehr viel besser 'gleichberechtigten Eltern', wenn beide

- in vollständiger Sorge bleiben,
- sich gütlich über Residenzen und Betreuungsverhältnisse einigen,
- gemeinsam an der Elternbeziehung arbeiten und
- vor allem schwerwiegende Belastungen der Kinder vermeiden.

So und auf diesem Weg bestehen gute Chancen für ein gleichwertiges Beteuungsverhältnis im paritätischen Wechselmodell oder zumindest nahe dran.

Im Poker und Streit vor Gericht, mit Verlust des ABR und widerstreitenden Umgangsanträgen wäre das höchst unwahrscheinlich.

S.

[wackelpudding]

Meine Frau hat sich von mir getrennt. Wir haben zwei Kinder und eine gemeinsame Immobilie,...
...
Meine Frau hat frühzeitig bekannt gegeben, dass sie gemeinsam mit beiden Kids (5+2) ausziehen wird.
...
Meine Frau arbeitet 30Std die Woche, hat niemanden Verwandtes hier und wird in etwa 20-30km weit weg ziehen.
...
... wie sie sich ein Umgangsrecht für mich vorgestellt hat, sollte sie mit den Kids ausziehen, beantwortet sie nicht. Sie sagt dann nur... klären wir wenn ich ausgezogen bin.
...
Zum ende des Gespräches meinte sie noch das es zu hause die Hölle wäre, Psychoterror usw.
...
Meine Frau plant die Trennung bereits seit Jahreswechsel 13/14 heimlich. Sie hat sich ein eigenes Konto angeschafft und Geld von unserem Gemeinschaftskonto zweckentfremdet. Ab Juni/ Juli hat sie ihr Konto auch genutzt um ihr Gehalt dort hinüberweisen zu lassen. Im April/ Mai hatte sie den ersten Anwaltstermin um Dinge wie Sorgerecht und Unterhalt zu klären.
(Hab ich alles erst im Nachhinein rausgefunden)
...
...dem eigenen Konto meiner Frau geschuldet von dem ich dann erst erfahren habe nachdem das Geld nicht mehr auf unserem Gemeinschaftskonto eingegangen ist.
...
...zu dem Entschluss gekommen, dass wir weiter zusammenbleiben und an der Beziehung arbeiten, was auch sehr gut geklappt hat. Allerdings wurde seitens meiner Frau alles nur vorgegaukelt,...
....
... es war der Abend vor dem Geburtstag unseres Sohnes, hat sie sich beim Geschenke einpacken von mir getrennt, ohne weitere Begründung.
...
Mutter und Schwester meiner Frau waren maßgeblich in dem Trennungsprozess einbezogen. Beide wohnen in der Schweiz. Ich vermute, dass sie in einem ersten Schritt in der näheren Umgebung bleibt um dann in den nächsten zwei Jahren ihre Auswanderung ganz in Ruhe vorbereiten zu können.

In welcher persönlichen oder wirtschaftlichen Frage hat der TO ein durchsetzbares Zugeständnis seiner Frau erreicht?

Wenn da nichts ist, hat er seine Möglichkeiten vertan und darf auch weiterhin tun, was seine Frau zuläßt. Für Kinder doch ´ne nette Erfahrung, wie Vati kann, was Mutti will...

[Skipper]

Der TO schrieb, daß auch er die Beziehung für angeschlagen hielt, er sogar von sich aus die Trennung thematisierte.

Mütter mit kleinen Kindern haben da besonders feine Antennen und für einige kann das Band der Beziehung dabei recht schnell reißen. Sie reagieren dann hart und konsequent. Werden nicht selten dann auch noch von Dritten 'beraten', die Härte gegen den abtrünnigen Ex und Vater anempfehlen, ähnlich der Rat-Schläge hier gegen die Mütter.

Umso bemerkenswerter ist es, daß beide Eltern wieder zueinander finden konnten. Ein große Leistung.

Hallo Zusammen,

nachdem meine Frau den Antrag auf das AbR ebenfalls gestellt hat und die Situation zuhause immer verzwickter wurde, habe ich mich entschlossen das ganze abzublasen und den Auszug zu genehmigen. Vereinbart wurde zwischen mir und meiner Ex, dass wir gemeinsam das AbR behalten und wir beide unsere Anträge zurückziehen. Außerdem beschränkt sich meine Genehmigung zum Auszug nur auf den Landkreis in dem wir derzeit wohnen.
(...)

Die Kids hätte er mit Sicherheit gehen lassen müssen. Von daher hat er nichts verloren. Die Bedingungen für gute Elternvereinbnarungen sind jetzt aber sehr viel besser als im waffenstarrenden Elternkrieg.

Ich finde es nicht richtig, die honorige Entscheidung des Vaters zu unterminieren, Kriegsspiele und ausschließlich die Benutzung 'durchsetzungfähiger' Waffen zu empfehlen, die dem Vater und den Kindern außer Schaden wenig eingebracht hätten. Die Mutter wäre, ha!, triumphierend als Siegerin aus dem Ring gestiegen.

Es ist gut vorstellbar, daß auch die Mutter über die Entspannung erleichtert ist und sich daher nun zugänglich zeigt. Eine win-win-win Situation.

S.

[wackelpudding]

Ah ja,

beide nehmen unnötige ABR-Anträge zurück und Mutti darf mit den Kindern ausziehen: Diese "Zusammenfinden" wird der TO sicher auch in Zukunft hinkriegen...

Das ist der erste Schritt zur "Mutti-gewinnt-immer"-Situation. Die Kinder werden es zur Kenntnis nehmen...

Der Rest des Beitrages bestätigt hohen Buchstabenverbrauch für kaum vorhandene Relevanz.

[Skipper]

Die Kinder werden weiterhin beim Vater und bei der Mutter wohnen.
Was, lieber wp, ist daran jetzt so schwer zu verstehen und was ist daran jetzt als "Mutti-gewinnt-immer" zu sehen?

Wären die Kids überwiegend beim Vater, dann würden sie zu 40% auch bei der Mutter leben. Ob nun 40:60 oder 60:40-Betreuung, das rechtfertigt mE keinen Krieg, in dem ALLE verlieren.
Wenn die Mutter die überwiegende Betreuung kleiner Kinder unbedingt will, ja, meine Güte, dann soll sie doch diese Mehrbelastung auf sich nehmen. Ich bezweifle, daß das soo ein großer Nachteil für den Vater ist. Der Verlust des ABR ist es aber schon.

Ich denke, es gehört zum Mann- und Vater-sein dazu, das Wesentliche im Blick zu behalten: Sich und die Kinder.
Dazu gehört es, im entscheidenden Moment auch mal souverän zur Seite treten zu können. DAS werden die Kids "zur Kenntnis nehmen".

Beleidigtes und gekränktes Fingerhakeln mit der Mutter wird ihnen dagegen nicht gefallen und auch nicht, wie Papa dank Familienrecht am Nasenring über den Jahrmarkt getrieben wird.

Die Sicht ist doch arg verstellt, wenn Elternschaft mit gekränktem Ego nur in Streit-Dimensionen erfaßt werden kann, um dann als armes Schwein ausgerecht bei seinem 'Metzger' nach Gerechtigkeit zu suchen.

S.

[wackelpudding]

@skipper

Du redest hier von Dingen, die bisher offensichtlich nirgends durchsetzbar vereinbart sind - falls es dennoch so sein sollte, beantworten sowohl der TO als Du seit geraumer Zeit Fragen danach nicht. Wofür soll das gut sein?

Imaginierst Du jetzt eine Lösung, die es gar nicht gibt, um zu kaschieren, dass der TO schlicht in die Falle getappt ist, die seine Frau -offenbar gut beraten- aufgestellt hat?

Hier dargestellter Fakt ist, dass die Mutter mit den Kindern wegziehen kann, ohne dass der TO irgendetwas in der Hand hat. Dass er etwas bekommen könnte, ist bisher nur eine Hoffnung, die er hat. Ausgeblendet ist dabei, dass die Mutter ihn bereits mehrfach vorgeführt, ja getäuscht hat.

Über die Zeit, wo er (unbegründet?) hofft, verfestigen sich die Vorteile zu Gunsten der Mutter. Wenn der TO meint, das so zulassen zu wollen, ist das seine Entscheidung und zu akzeptieren, denn er allein trägt alle Folgen.

Der aufmerksame Leser dagegen hat inzwischen genug Hinweise, dass Du Dir die Dir Situation schönschreiben mußt, weil gleichberechtigte Väter das sind, was Du selber nicht bist.

[karlma]

Ich biete die Sicherheit der gewohnten Umgebung, keine Kindergartenwechsel, finanzielles Wohlergehen und eine Einbindung der Mutter in Kinderbetreuung bzw. eine Umgangsregelung die ihr ermöglicht nach Absprache die Kinder zu sehen.

Die Kids hätte er mit Sicherheit gehen lassen müssen. Von daher hat er nichts verloren. Die Bedingungen für gute Elternvereinbnarungen sind jetzt aber sehr viel besser als im waffenstarrenden Elternkrieg.

Den Begriff "verlieren" definiere ich erheblich anders. Ich messe Verlust an den ursprünglichen Zielen, nicht am Konjunktiv der Unmöglichkeiten. Wenn @skipper so mit den Begriffen umgeht, ist Konsens nicht möglich..

[wackelpudding]

Sie bietet eine Wundertüte inkl. Orts und Klimawechsel.

Wenigstens genau so unseriös ist, wie @skipper mit rechtlichen Risiken umgeht - aber da kann er möglicherweise aufgrund eigener Ungeschicklichkeit und daraus resultierender eigener Traumatisierung gar nicht anders...

[Skipper]

Hallo karlma,

ich habe deutlich den Anker, den Maßstab benannt, an dem ich meine
Aussage ausgerichtet habe. Danach sehe ich die gewollt positive Abweichung vom drohenden Zustand(Verlust der Teilsorge) als Erfolg, als Gewinn.
Ich halte diese Verankerung für zulässig.

S.

[wackelpudding]

Danach sehe ich die gewollt positive Abweichung vom drohenden Zustand(Verlust der Teilsorge) als Erfolg, als Gewinn.

Der Zustand droht überhaupt nicht. Das ist entweder eine eigener Traumatisierung geschuldete Fehleinschätzung oder schlicht manipulativ.