Umgang und Unterhalt

[Ibykus]

Einem Kind den Vater zu nehmen gehört bestraft.

 Wer in solchen Fällen Unterhalt zahlt, belohnt die Kindsmutter und stärkt sie in ihrem Unrechtsverhalten. Man rettet sein Kind aber nicht in ehrenwerter Weise vor dem Verhungern, wenn trotzdem Unterhalt gezahlt wird. Sondern man beugt und entzieht sich in der Regel lediglich staatlichen Sanktionen um den eigenen Lebensstandard zu sichern.

 

Das ist legitim - aber nicht ehrenwert oder verantwortungsvoll.

Mit Blick auf das Kindeswohl eher inkonsequent und kontraproduktiv!

Zum Appell

[CheGuevara]

Hallo Gerald,

bei mir funktioniert der Link nicht!

Wie muss ich mich als Mann mit Standardumgang verhalten, der Umgang nach Wechselmodell beantragt hat?

Unterhalt 2/14 der Düsseldorfer Tabelle?

Unterhalt einstellen würde ich nicht, allenfalls ankündigen, dass zum Jahresende damit Schluss ist, ...

LG

Che

[Nappo]

Bei mir funktioniert der Link. Zudem gibt es meine vollste Zustimmung.

Ungeachtet der Gesetzeslage, die es vielen natürlich - je nach Lebenssituation - nicht möglich macht, hier vollumfänglich dem Appell auch in der Praxis nach zu kommen, ist die Aussage grundsätzlich richtig.

Ich habe auch eingekürzt. Zumindest das. Gehe zwar wieder ein Risiko ein. Habe mich aber vorbereitet. Bislang kam nichts. Aber es geht nicht um mich.

Es geht darum, schlüssig diese andere Denkweise nach draußen zu tragen.

Ich bin auch der Meinung, das viele Auseinandersetzungen schlicht nicht stattfänden, wenn Unterhaltszahlungen an das vernünftige Benehmen des betreuenden Elternteils gekoppelt wären, so denn kein Wechselmodell möglich ist. Kommt ja vor.

Würde also ein betreuendes Elternteil Umgangsvereinbarungen boykottieren, Sorgerechte ohne erkennbaren Grund vorenthalten und somit Kindesmißbrauch betreiben und würde somit die Unterhaltszahlung dann verwirkt, würde es deutlich ruhiger vor den Familiengerichten.

Ob das die Helferlein wollen?

Das Totschlagargument, das der Unterhalt ja für die Kinder sei und sie sonst bedürftig werden und nichts mehr zum essen haben, zieht nicht. Auch das läßt sich durchargumentieren.

Ich komme ursprünglich nicht aus diesem Bereich. Und aus meiner beruflichen Erfahrung weiß ich, wie Menschen reagieren, wenn das Sponsoring nachlässt. Mit der richtigen Methode werden die lammfromm.

[Ibykus]

bei mir funktioniert der Link nicht!

Das wäre IHM sicher nicht passiert: 

Unterhalt einstellen würde ich nicht,  ...

Den Appell nehmt mal nicht zu wörtlich.
Ich mach mir über seine Ernsthaftigkeit noch Gedanken.
Er ist ja auch "abgekupfert"!

Auf das Verhalten der Frauen im Vergleich zu uns Vätern wurde ich von einer Freundin (einer ehemaligen Kommilitonin meiner Generation!), die das Abtreibungstheater seinerzeit miterlebt hatte, hingewiesen.
Theater deswegen, weil die Gesetzeslösung (Fristen und Indikation) in Bezug auf die öffentliche Akzeptanz und in Bezug auf die Rechtsauffassung des BVerfG mehr als inkonsequent insoweit war, als man die -verkappte- Fristenlösung nur deswegen akzeptiert hatte, weil man eine erneute Kontrolle durch das BVerfG vermeiden wollte.

Sie hat unseren Widerstand im Vergleich zum Auftreten der Frauen, die um ihre Rechte kämpfen oder gekämpft haben, als kleinkarierte und inkonsequente, nicht ernst zu nehmende Spinnerei bezeichnet und hat damit meine Meinung bestätigt, die ich aber aus Rücksicht über die Empfindlichkeit einiger Geschlechtsgenossen nicht wiederholen oder bekräftigen möchte.

Wir (Ihr!) müssen aber die Diskussion darüber wach halten.
Nicht nur in den einschlägigen Foren, sondern auch bei Twitter, Fb und den anderen sozialen Netzwerken.

Was @Absurdistan gerade widerfährt, ist typisch.
Man verweigert sich seiner Argumentation, weil man -nicht zu Unrecht- davon ausgehen kann, dass er sich rechtlich nicht durchsetzen wird.
Und vermutlich auch deswegen, weil man längst die Erfahrung gemacht hat, das Väter irgendwann  von selbst aufgeben.

[Nappo]

@raid: Ich denke, Du solltest Dich nicht in vielleicht manchmal zutreffenden Klischees verheddern. Beim Kennenlernen hat man durchaus auf Persönlichkeit und Charakter Wert gelegt und zutreffend auch gedacht, das dies vorhanden sei.

Nach und während einer Trennung lernt man Menschen von einer anderen Seite kennen. Sie benehmen sich dann schlicht so, wie sie es tun, wenn sie einem nun eben nicht mehr zugetan sind. Äußerungen die die Äußerlichkeiten von Menschen in abschätzender Art beschreiben, werden dadurch nicht in ihrer Wirkung besser ;-)

Es ist auch ein Trugschluss, das die Meisten die sogenannte Stütze bekommen. Sehr viele haben mittlerweile eigene Berufe und wollen sie auch ausüben. Sie lernen recht schnell (sofern es nicht schon vor der eigenen Trennung geschah) jemanden kennen, und das ist dann nicht gerade der 1 Euro Jobber.

Die dann entstehende Patchworkkrempelei hat nicht selten enorme finanzielle Spielräume, insbesondere wenn dann auch noch Unterhalt oben drauf kommt! Gezahlt von Jemanden, der nun auf Hartz IV runter gepfändet wird.

Das ist das eigentlich perverse an der Sache und auch das am meisten Totgeschwiegene.

[blue]

 Das ist legitim - aber nicht ehrenwert oder verantwortungsvoll.

Mit Blick auf das Kindeswohl eher inkonsequent und kontraproduktiv!

Diese, Deine persönlich Propaganda geht mir so dermassen auf den Sack!

[Nappo]

@raid: Das ist eine gute Frage! (Wobei Du das Intellekt von Lehrerinnen nicht überschätzen solltest ;-)

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde es kein Umdenken mehr geben. Sie ist nun viel zu sehr damit beschäftigt, keinen Handbreit Land her zu geben, selbst wenn sie sich selbst damit schadet. (Das betrifft derzeit nicht nur die Kinder, denn die hat sie ja ...)

Das Geld das ich derzeit zahle, tut nur mir weh. Auf der einen Seite braucht sie es nicht, da es sich kaum auf den Insgesamthaushalt auswirkt, und auf der anderen Seite hilft mein Geld nun auch nicht mehr aus dem Schlamassel raus, das sie sich, zusammen mit dem Next, eingebrockt hat. Damit ist sie nicht alleine. Die Meisten können nicht mit Geld umgehen.

Zu einem frühen Zeitpunkt hätte das Thema Unterhalt allerdings sehr wohl Wirkung gezeigt. Das zeigte sich nicht nur darin, das sie eine Zeit lang mit aller Vehemenz alles versucht hat ( Es steht einem ja schließlich zu und die Freundinnen haben ja auch alle Kohle gesehen ... ) an entsprechende Summen zu kommen, sondern auch, das diese Leute durchaus sehr hohen Ansprüche haben, die eben nur mit Geld zu befriedigen sind und mit den Kindern gar nichts zu tun haben.

Diesen sogenannten Müttern sind die Kinder gar nicht so viel wert, wie man das immer Glauben machen will. Die Kinder sind nur Mittel zum Zweck. Auch zur Durchsetzung von "Ansprüchen". Ansonsten sind sie "nettes" Beiwerk. Gebraucht, um Familienidylle vorzugaukeln, in der Öffentlichkeit vorbildlich da zu stehen und dem Narzißmuss dienlich. Genau wie der 2. reinrassige Hund und der Sommerurlaub in ein exclusives Reiseziel, das schon Wochen vorherh überall herum posaunt wird.

Ist von Anfang an klar, das die Zahlung von Unterhalt an konkrete Verhaltensweisen geknüpft ist, wären die Kinder entweder schnell beim anderen Elternteil oder aber man würde sich auf diesem Gebiet sehr wohl stark einbremsen.

Diese sogenannten Mütter haben kein Intellekt, das besonders herausragend wäre. Sie merken nur sehr schnell, das sie keine Widerstände zu befürchten haben und man ihnen immer hilft zu gewinnen. Egal bei was. Und wer nimmt das nicht gerne mit? Und noch mehr. Und noch mehr.

Ist der Punkt erreicht - wie bei meiner Ex - wo die den eigenen Anwalt auch selber zahlen muss, und VKH ohne Ratenzahlung als Beamtin (und der Mann ist es auch!) bewilligt bekommt, weißt Du, das jetzt Schluß ist mit Holiday. Und plötzlich wurde es auch in meinem Briefkasten deutlich ruhiger. Das hat mich aber ein paar Nächte des Durcharbeitens gekostet, bis es soweit war ;-)

Die Kinder sind sowieso "weg".

Merke: Es geht IMMER nur ums Geld. Und wenn's Vätern um die Kinder geht, werden sie verlacht. Und man sagt zu Ihnen: Du willst ja nur nichts zahlen. Wo wir wieder beim Geld wären...

[blue]

Die dann entstehende Patchworkkrempelei hat nicht selten enorme finanzielle Spielräume, insbesondere wenn dann auch noch Unterhalt oben drauf kommt! Gezahlt von Jemanden, der nun auf Hartz IV runter gepfändet wird.


Das ist das eigentlich perverse an der Sache und auch das am meisten Totgeschwiegene.

Du sprichst mir aus der Seele!

[the notorious iglu]

Naja, das ist das übliche Pfeifen im Walde, wobei mir da die Axt lieber ist. Ich bin auch recht erstaunt, dass hier überhaupt noch gepfiffen wird, meine Erkenntnisse waren da durchaus andere...

Ich habe mir einmal erlaubt, den Text ein wenig anzupassen:

Wer in solchen Fällen Steuern bezahlt, belohnt den Staat und stärkt ihn in seinem Unrechtsverhalten. Man rettet die Bürger aber nicht in ehrenwerter Weise vor dem Verhungern, wenn trotzdem Steuern gezahlt werden. Sondern man beugt und entzieht sich in der Regel lediglich staatlichen Sanktionen um den eigenen Lebensstandard zu sichern.



Das ist legitim - aber nicht ehrenwert oder verantwortungsvoll.

Mit Blick auf das Bürgerwohl eher inkonsequent und kontraproduktiv!

[Ibykus]

"Die Herrschaft der Schwänze hat ihre Grenze!"

Das war eine der Parolen der feministischen Avantgarde gegen Ende der 60ger!
Wenn man im Netz danach googelt, fällt ein Artikel über die Selbstbezichtigungskampagne "Wir haben abgetrieben" von Alice Schwarzer in der Zeitschrift "Emma" auf.

Was seinerzeit noch für die biedere deutsche Frauenwelt galt, nämlich:

„Deutsche Frauen verbrennen keine Büstenhalter und Brautkleider, stürmen keine Schönheitskonkurrenzen und emanzipationsfeindlichen Redaktionen, fordern nicht die Abschaffung der Ehe und verfassen keine Manifeste zur Vernichtung der Männer. Es gibt keine Hexen, keine Schwestern der Lilith, wie in Amerika, nicht einmal Dolle Minnas mit Witz wie in Holland, es gibt keine wütenden Pamphlete, keine kämpferische Zeitschrift. Es gibt keine Wut.“

[blue]

Männer kämpfen 50 Jahre später noch um Aufmerksamkeit und sind nicht Willens oder nicht in der Lage, eine Front oder Widerstand gegen ihre familienrechtliche Unterdrückung zu bilden.

Gerade Du solltest wissen, dass letzendlich der Vater, oder besser gesagt "Zeuger", in den meisten Fällen die Arschkarte hat.

http://www.info-serve.de/kleinanzeigen/u...sucht.html

Ich zitiere:
Der Samenspender sollte wenn möglich blonde bis dunkelblonde Haare haben und als Augenfarbe blau bzw. blau grau, dies ist aber kein muß. Zudem sollte er gesund sein, es wäre ein Gesundheitszeugnis von Vorteil. Es kommt nur die Bechermethode in Betracht, da ich verheiratet bin - nichts anderes ! Es sollen keine finanziellen oder personellen Ansprüche gestellt werden.


Wie das dann später mit den nicht geforderten finanziellen oder "personellen" Ansprüchen aussieht, weist Du selbst!

Warum sollte ich dummblöde Männer unterstützen wollen, wenn sie sich nicht im Grunde ihrer Verantwortung bewußt sind?

Wer hat im Grunde zu bezahlen? Wer ist der Doofe? Ja genau! DU! Du, der einer Frau die unsägliche Schmach angetan hast, ihr ein Kind zu "geben"!

[Ibykus]

Gerade Du solltest wissen, dass letzendlich der Vater, oder besser gesagt "Zeuger", in den meisten Fällen die Arschkarte hat.

Das mag ja sein, lieber blue. Wer bestreitet das?
Die Frage, die es zu beantworten und das Problem, dass es zu lösen gilt, ist doch: 
"Wenn ich die Ar-Karte schon habe - wie werde ich sie wieder los?"!

Und:

War es damals für Frauen leichter, ihre Interessen gegen das Wohl des ungeborenen Lebens durchzusetzen, als es heute für Väter ist, die eine Vaterschaft zum Wohle ihrer Kinder fordern?

[Absurdistan]

Ob es leichter war für Frauen?
Das wird man wohl nie  rausbekommen. Männer werden nie zum Wohle ihrer Kinder in Mengen auf die Strasse gehen wenn es gegen Interessen von Frauen geht.

[CheGuevara]

Da wäre vielleicht eine konzertierte Aktion hilfreich:

September 2015 (oder welcher Monat auch immer wird zum Monat des Wechselmodells ausgerufen): Wenn jeder Familienrichter über einen Zeitraum von vier Wochen Minimum einmal die Woche mit entsprechenden Anträgen konfrontiert ist, dann schafft das Bewusstsein!

Unterhalt nicht zu zahlen, wenn Titel existiert, ist doch etwas arg einfältig. Dann eher Klage auf Herabsetzung mit Angebot eigener Betreuungsleistung. Das ist aber wieder teuer und mit Anwaltszwang verbunden.

[Ibykus]

Unterhalt nicht zu zahlen, wenn Titel existiert, ist doch etwas arg einfältig.

warum?
Das ist ein pauschales "Angst-Argument".

Aber darum, Unterhalt nicht zu zahlen, geht es doch auch gar nicht!

Wenn wir eine Liste der Unterhaltspflichtverletzer, ähnlich, wie sie die Abtreiberinnen seinerzeit im Stern veröffentlicht haben (von denen ja auch nicht alle abgetrieben haben), ins Netz stellen und/oder der Presse übergeben, dann bringen wir die Themem Unterhalt, Betreuungsparität und Sorgerecht mit einem Schlag an die Öffentlichkeit.

Man wird uns dafür verbal verprügeln und auch die Turnbeutelvergesser aus den eigenen Reihen, werden uns kritisieren.
Aber es wird auch ernsthaft darüber gestritten werden, zumal das Thema "Unterhalt" in der Rechtswissenschaft ohnehin aktuell diskutiert wird.

Ganz anders als die Abtreibungs-Selbstbezichtigerinnen gehen wir so gut wie kein Risiko ein.
 

[Absurdistan]

Ich verstehe nicht ganz, wieso man verpflichtet ist einen Titel zu bedienen, wenn man es nicht kann. Abänderungsklagen dauern und man hat trotzdem kein Geld. Wenn man Sozialleistungen erhält ist man doch als Familie bedürftig.
Ich zahle nicht weil ich bedürftig bin, zahlungsunfähig. Daher werden auch keine Rückzahlungen geleistet. Die Bedürftigkeit ist doch Beleg genug. Warum eine Abänderungsklage?

"Der Unterhaltsanspruch des Kindes fällt nur dann weg, wenn der Unterhaltsschuldner zur Zahlung nicht in der Lage ist (oder das Kind über ausreichend eigene Einkünfte verfügt)." Reicht da nicht die Bedürftigkeit? Es gibt seitens der Jobcenter genug Aufforderungen  die Bedürftigkeit zu beheben. Da braucht man doch nicht mit gesteigerter Erwerbsobliegenheit kommen.

[Ibykus]

Ich verstehe nicht ganz, wieso man verpflichtet ist einen Titel zu bedienen, ...

nochmal: darum geht es nicht.
Es geht nicht um die rechtswidrige Nichtbeachtung eines Unterhaltstitels.
Befürchtungen, man könne sich "die Finger verbrennen", sind unbegründet.

Nachfolgend habe ich bei reddit.com schon darauf hingewiesen:
http://de.reddit.com/r/Trennungsfragen/c...unterhalt/

[blue]

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Die Frage, die es zu beantworten und das Problem, dass es zu lösen gilt, ist doch: 

"Wenn ich die Ar-Karte schon habe - wie werde ich sie wieder los?"!

Die Frage stellt sich nicht jeder, der die A-Karte hat. Du stellst die Personen, die die A-Karte haben jedoch häufig als Looser und unverantwortlich ihren Kindern gegenüber dar. Das finde ich unfair Deinerseits und äusserts borniert
gegenüber denen, die sich damit abgefunden haben, das Kind als Unterhaltsnehmer/in anzusehen.

Vielmehr sollte doch eher darauf hingewiesen werden, nicht die gleichen Fehler zu machen, wie "die alten Hasen", die
diesen ganzen Mist bereits hinter sich haben. Das Familienrecht hat sich ja nicht gerade zugunsten der Väter in den letzten 20 Jahren geändert. ;-)

Keine Kinder zeugen! Immer und immer wieder darauf hinweisen, nicht in die gleiche Falle zu laufen, wie wir es gemacht haben! @LD ist da eindeutig für mich auf dem besseren Weg als Du, der ständig gegen verwurzelte und verschrobene
Gerichte vorzugehen versucht.

Vorsicht und Prävention sind meines Erachtens bessere Ratgeber, als zu versuchen, gegen eine undurchdringbare Wand gegenzurennen.

[the notorious iglu]

Das passende Äquivalent zu ich habe abgetrieben wäre sowieso ich habe kein Kind gezeugt. Einfach einmal von der Logik her. Vätern durch die Blume vorzuwerfen, sie seien feige, wenn sie Unterhalt zahlen, halte ich schon für ein starkes Stück.

Es bringt sowieso nichts, gesellschaftlich gesehen. Was etwas bringt und was auch immer wieder beispielsweise in den Medien thematisiert wird, sind Väter, die trotz Trennung oder auch ohne Trennung präsent sind.

Mit seinem Kind an der Supermarktkasse zu stehen oder es aus dem Kindergarten abzuholen oder sich sein Baby um den Bauch zu schnallen und in der Fußgängerzone bummeln zu gehen, verändert in den Köpfen der Menschen weitaus mehr als jeder Väterwiderstand und jedes Männermagazin.

[wackelpudding]

Ich bin z. B. der Auffassung, dass alles sein muß, um einen Prozeß in eine uns zugute kommende Richtung zu bewirken, denn allein Väter, die mit ihren Kindern gesehen werden, signalisieren doch eher eine heile Väterwelt.

[blue]

Mit seinem Kind an der Supermarktkasse zu stehen oder es aus dem Kindergarten abzuholen oder sich sein Baby um den Bauch zu schnallen und in der Fußgängerzone bummeln zu gehen, verändert in den Köpfen der Menschen weitaus mehr als jeder Väterwiderstand und jedes Männermagazin.

Das ist Unfug und bewirkt gar nix. Eher würde ich Dich als typischen FDP-Wähler ansehen.

Und welcher Vater, der für den Unterhalt aufkommen muss, hat die Möglichkeit, sich mit dem aufgeschnallten Kind
tagsüber sehen lassen zu können?

Sind das die, wo die Frau überdurchschnittlich mehr verdient als der Vater?

[the notorious iglu]

denn allein Väter, die mit ihren Kindern gesehen werden, signalisieren doch eher eine heile Väterwelt.

Nö, ganz und gar nicht.

Ich habe auch blues Beitrag zitieren wollen, aber das war mir dann doch zu blöd. Aber vielleicht so viel, wenn Väter schon keine Augen mehr für Väter haben, dann wird es tatsächlich eng. Die Pressefuzzis interessieren sich nicht für blue oder Gerald Emmermann mit seinem Blödsinn, die interessieren sich für genau den Vater, der Elternzeit nimmt und sich das Baby umschnallt.

Die Trennlinie verläuft nicht an der Frage, ob Väter besser sind als Mütter oder umgekehrt, als Menschen o.ä.. Die Trennlinie verläuft dort, wo man der Ansicht ist, dass Väter erstens nicht alltagstauglich sind und zweitens, dass sie sich nicht kümmern wollen und nicht präsent sind, weil sie mehr an ihren Schwänzen und an ihrem Geld interessiert sind.

Da kann man eben, wie von mir beschrieben, den Gegenbeweis antreten. Und das bringt auch sehr viel. Ich könnte jetzt diesbezüglich sehr viele Andekdoten zum Besten geben, die klar machen, dass es sehr wohl wahrgenommen wird, aber das ist mir jetzt zu mühselig.

[wackelpudding]

Zweifelsohne ist ein Vater, der sich sein Kind um den Bauch schallt, einer, der Mutti prima hilft... was dann aber gar nicht zu dem Gedanken führt, dass er das auch selbstständig geregelt bekommen würde.

[Gualterius]

Männer mit Kind um den Bauch geschnallt, wirken auf das Mami beunruhigend. Sie interessiert, dass die Kohle fließt. Es wird kein Lob von Mami kommen. Auch wenn die Kohle weiter fließt. Das Mami will auch, dass Papi ihr nur Arbeit abnimmt und nicht das Baby an sich zieht. Sie beobachtet jede Bindung zwischen Kind und Papi mit Skepsis.
Die Gesellschaft unterstützt sie letztlich darin. Papis sehen andere Papis gern mit Kind um den Bauch. Ich zumindest gestern.

[wackelpudding]

Ach, ich gönne ja jedem, was mir schon vor über 30 Jahren viele gute Gefühle gemacht hat. Ich sehe aber seitdem gar keinen gesellschaftlichen Fortschritt, was die Rolle von Vätern angeht. Und meine Bemühungen, auch meinem Jüngsten ein Vater zu sein, hat es es nun überhaupt nicht befördert...