Umgang und Unterhalt

[pudding]

Das Mami will auch, dass Papi ihr nur Arbeit abnimmt und nicht das Baby an sich zieht. Sie beobachtet jede Bindung zwischen Kind und Papi mit Skepsis.

Papi soll Mami die Arbeit abnehmen aber natürlich trotzdem volle Pulle weiterzahlen.
Da wäre was dran.

[the notorious iglu]

Wenn man sich daran orientiert, was Frauen wollen oder nicht wollen, wird es sowieso nie etwas. Ich glaube nicht, dass die Feministinnen seiner Zeit sich darum geschert haben, was die Männer wollen oder nicht wollen. Man muss sich schon nehmen, was man will. Geschenkt bekommt man es nicht.

Die Feministinnen hatten einen mächtigen Verbündeten, den wir nicht haben. Das war die sexuelle Freizügigkeit, die zu einem großen Teil mit dem Feminismus einherging und ihnen bei den Männern die Tür öffneten, indem sie ihre Türen öffneten.

Die Bedingungen der Väter getrennt oder nicht, haben sich enorm verbessert. Man muss sie eben nutzen. Wenn man sich während der Beziehung schon von seinen Kindern wegbeißen lässt oder durch Sex oder ähnliches leicht durch Frauen manipulieren lässt, wird es nach der Trennung in der Regel auch nicht besser.

[wackelpudding]

Die Bedingungen der Väter getrennt oder nicht, haben sich enorm verbessert.

Was hat sich denn z. B. für den Vollzeit arbeitenden Familienhaupternährer verbessert?

[the notorious iglu]

Was hat sich denn z. B. für den Vollzeit arbeitenden Familienhaupternährer verbessert?

Gar nichts. Es hat sich auch nichts für Väter gebessert, die am laufenden Bande Transferleistungsempfängerinnen oder Asylantinnen schwängern oder die nächstbeste, die sich zur Verfügung stellt oder kurz nach der Trennung auf die nächstbeste Alleinerziehende aufsteigen.

Diese Väter haben die Zeichen der Zeit eben nicht erkannt.

Die Bedingungen der Väter getrennt oder nicht, haben sich enorm verbessert. Man muss sie eben nutzen.

Wer sie nicht nutzt muss eben mit den Konsequenzen leben. Wer sich als wandelnden Geldbeutel oder Arbeitsesel für Frauen missbrauchen lässt, der hat es eben nicht gelernt oder verstanden.

Familie und Leben muss man planen. Männer unterliegen dem Irrglauben, dass das alles schon werden wird. Sie wählen nicht sorgfältig ihre Partnerinnen und planen nicht das Familienleben und Trennungen planen sie erst recht nicht und wenn dann nur in der Hinsicht, dass sie mit einem oder zwei Euro besser wegkommen.
Die Frauen sind uns da über. Die planen sehr genau, was sie wollen und setzen das konsequent und teilweise skrupellos durch. Da haben wir Nachholbedarf.

Es macht auch keinen Sinn auf konservativ-klassisches Familienmodell zu machen und nach der Trennung nach dem Wechselmodell zu plärren. Da kommt man sehr schnell in die argumentative Defensive.

Unterhalt ist das denkbar schlechteste Vehikel um Väterrechte zu befördern.

[pudding]

Es hat sich auch nichts für Väter gebessert, die am laufenden Bande Transferleistungsempfängerinnen oder Asylantinnen schwängern oder die nächstbeste, die sich zur Verfügung stellt oder kurz nach der Trennung auf die nächstbeste Alleinerziehende aufsteigen.

wenn man diesen ganzen Schund weglässt bleibt doch reell gesehen eigentlich nichts mehr für den armen Schaukelbeutel übrig

Sie wählen nicht sorgfältig ihre Partnerinnen und planen nicht das Familienleben und Trennungen planen sie erst recht nicht

wie gut daß du geplant hast eine Lehrerin zu schwängern

[the notorious iglu]

wie gut daß du geplant hast eine Lehrerin zu schwängern

Eine berufstätige und finanziell unabhängige Trennungsmutti hat schon viele Vorteile. Der ganze Kram, den Trennungsmuttis auffahren (müssen) weil das Kind die einzige Daseinsberechtigung und die einzige finanzielle Grundlage ist, bleibt mir erspart.
Außerdem kennen berufstätige Muttis den Wert von Ruhe, Ausschlafen und Freizeit.

Ob es nun gerade eine Lehrerin sein muss, steht auf einem anderen Blatt.

[the notorious iglu]

Ich habe das übrigens auch gar nicht geplant. Im Nachhinein glaube ich da auch nicht mehr an Zufälle. Die lag mir ja jahrelang mit Zusammenziehen und dergleichen in den Ohren und ich habe mich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt.
Sie hatte es ja in zehn Jahren Beziehung fertig gebracht nicht schwanger zu werden, auch nicht von ihren Pornofreunden, mit denen sie jahrelang fleißig herumgevögelt hat und schwupps war es auf einmal passiert...?!

Es ist schon so wie ich es sagte: die planen das schon sehr genau und setzen das auch konsequent um. Ich frage mich nur immer, warum sie sich nicht von anderen hat schwängern lassen. Da wäre sie finanziell wesentlich besser gefahren. Aber das bleibt wohl ihr Geheimnis.

[Ibykus]

Was hat sich denn z. B. für den Vollzeit arbeitenden Familienhaupternährer verbessert?

Da fällt mir nur der Sorgerechtszugang ein, der nach der Watschen durch den EuGHMR der Möglichkeit nach nun besteht. Im Anschluss daran haben wir aber erfahren müssen, dass die deutschen FamGerichte und- Senate -von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen- in der Praxis den Sinn dieser höchstrichterlichen Rechtsprechung regelgerecht unterlaufen oder verkannt haben.
Dass läßt sich aus deren Abweisungsbegründungen leicht ableiten und erklären.

Der EuGHMR und auch das BVerfG hat sich im Weiteren hin und wieder zu Klarstellungen veranlaßt gesehen auch im Hinblick auf das Unterhaltsrecht und dessen Nichtbeachtung oder bspw. zu den Voraussetzungen einer Inobhutnahme. ....

Uns redlichen Trennungs- und Scheidungsvätern hat das aber in der Realität nicht viel gebracht.

In der öffentlichen Meinung wird weiterhin ungebrochen davon ausgegangen und unterstellt, dass sich Väter zwar vermehrt um die eigenen Kinder zu bemühen bereit sind.
Und es wird -teilweise anerkennend- davon ausgegangen, dass Väter nun zu Recht die gemeinsame Sorge beantragen dürfen. Das wirkte wie Opium. Nun haben Väter ja, was sie wollen!
Das zu diskutieren oder zu beklagen bringt uns also nicht weiter. Die Thematik ist so ausgelutscht wie ein aufgetragener alter Schuh.

Was das Unterhaltsrecht betrifft, sind Väter nach wie vor Lumpen und Drückeberger, wenn sie ihren Zahlungsverpflichtungen -aus welchen Gründen auch immer- nicht nachkommen.
Dann stoßen die davon betroffenen Mütter auf viel Verständnis, wenn sie sich ihrerseits querstellen und Umgang oder gemeinsame Sorge blockieren, boykottieren oder sabotieren.

Das Problem des 1603 BGB und das der fiktiven Einkommensfestsetzung ist zu speziell. Heute noch müssen selbst Rechtsanwälte mit der Nase darauf gestoßen werden. Und wenn du in den Verfahren -in den strafrechtlichen wie in den familienrechtlichen- nicht explizite darauf hinweist, dann ist es um dich als Vater geschehen. Übrigens fängt das schon beim Unterhalts-Beratungsgespräch des Jugendamtes an: dort werden die Angaben über die Einkommensverhältnisse der Mutter ungeprüft übernommen und ein nicht rechtskundiger Vater unterschreibt eine Unterhaltsurkunde, von deren festgesetzten Verpflichtungen er sich später so gut wie nicht mehr befreien kann.

Nach Vorstehendem gehe ich davon aus, dass das Unterhaltsthema am geeignetesten ist um öffentliche Aufmerksamkeit zu generieren.
Und im Vergleich zu den Protesten der seinerzeitigen Gegnerinnen des 218 bestehen auch auffällige Gemeinsamkeiten. Hier wie dort ist eine Verletzung strafbewehrt. Damals wie heute geht es um einen Protest gegen die vorherrschende öffentliche Meinung. Wer abgetrieben hatte war gesellschaftlich so gut wie erledigt und fand nur in den eigenen Reihen Unterstützung und Verständnis. Genau so geht es heute den Unterhaltsverweigerern.

Es gibt allerdings einen Unterschied:
Die eigenen Reihen der Abtreiberinnen waren geschlossen!

Was eigentlich meinerseits ohne weitergehende Absichten angesprochen wurde, nämlich der öffentliche Appell, hat durch seine Veröffentlichung hier und da eine Diskussion verursacht, die mich zu der Überlegung veranlaßt, vielleicht doch eine UnterhaltsverletzerListe -so sie denn zustande kommt- wie damals dem Sternmagazin zu überreichen oder überhaupt der Presse zugänglich zu machen.

Die Diskussion hier allerdings, ist wenig konstruktiv.
Ich kenne noch immer nicht einen Grund, der dagegen sprechen könnte. 
Die Einen schweigen sich aus, so dass vermutet werden kann, dass ihnen der Urin schon das Bein hinunter läuft oder als wenn sie einen Maulkorb umhängen haben, die anderen fallen mit sachfremden Argumenten übereinander her.

Mir stellt sich deshalb nach wie vor die Frage:
"Was hindert Euch daran, gemeinsam in einer Weise aktiv zu werden, die im Gegensatz zu den damaligen Abtreibungs-Selbstbezichtigerinnen so gut wie risikolos ist - die damals aber erfolgreich war?"[font=arial, sans-serif] [/font]

[wackelpudding]

Da fällt mir nur der Sorgerechtszugang ein, der nach der Watschen durch den EuGHMR der Möglichkeit nach nun besteht.

Da hat sich die deutsche Geselllschaft nicht entwickelt, sondern ist zwangsentwickelt worden. Und aus Angst vor feministischen Sturmtruppen hat sich die Politik nur an eine minimalistische Umsetzung eines Menschenrechtes getraut.

Wo jetzt der eigentliche Träger der Deutungshoheit für weibliche Belange im Blick ist: Der Feminismus. Er trug seinerzeit auch die Abtreibungskampagne. Die war Teil eines Anspruches der Frau auf ihren Bauch und dies und war eine internationale Forderung. So war denn eine vergleichbare Kampagne bereits zuvor in Frankreich gelaufen.

Nach meiner Erinnerung löste sie vor allem deshalb soviel Aufmerksamkeit aus, weil es prominente Frauen waren, die an ihrer Spitze marschierten... soviel zu den Wirkungsannahmen.

[Ibykus]

Nach meiner Erinnerung löste sie vor allem deshalb soviel Aufmerksamkeit aus, weil es prominente Frauen waren, die an ihrer Spitze marschierten... soviel zu den Wirkungsannahmen.

Jede Frau, die zur damaligen Zeit öffentlich eine Abtreibung zugegeben hat oder hätte, wäre auch öffentlich geschlachtet worden. Eine Verurteilung der vier oder fünf prominenten Selbstbezichtigerinnen hätte nur deren eigenes persönliches Risiko vergrößert. Sie wären erledigt gewesen - für immer!
Wir können -und sollten- nicht auf prominente Unterstützung warten (die wir aber mglw sogar hätten), sondern eigenverantwortlich handeln.
Unser Risko ist gering. Die Erfolgschancen, dass wir auf dieser Weise etwas bewirken, sind dagegen erheblich.
So what?

[pudding]

das ich als Hartzi keinen Unterhalt zahle finde ich nicht besonders frech oder dreist wie damals die Abtreiberinnen im Stern.
Wenn ich das richtig verstehe möchtest du mindestens genauso viele Unterschriften von Hartzern hier in der TFAQ sammeln und dann zur Lügenpresse ?

[Ibykus]

... hier in der TFAQ sammeln ...

ich glaube, die Frage beantwortet sich von selbst, wenn man auf die Beteiligung und die Qualität der Kommentare abstellt.

... und dann zur Lügenpresse ?

oder Öffentlichkeit (Lügenöffentlichkeit, dumme Öffentlichkeit, VerascheTV ... was auch immer)!
Falsa demonstratio non nocet!

Ich stelle mir vor, dass mit dem entsprechendem Engagement es möglich sein könnte, wenigstens 50 Väter zu motivieren, sich zu outen.
Es kommt weniger auf die Anzahl der Väter an, als auf die Glaubwürdigkeit unserer Argumente, mit denen wir den Appell begründen.

Wir haben in unseren Reihen Väter, die es geschafft haben, ihre Chicksale in FAZ, Welt, Compct zu veröffentlichen.

Bsp.: http://www.väterwiderstand.de/index.php/...entsorgung

Auch das wurde -zumal in dieser eindeutigen Form- immer wieder für unmöglich gehalten und zerredet.

Und ich denke, dass es irgendwann einmal keine vernünftige Begründung mehr dafür gibt, sich hinter einem Inkognito zu verstecken.
Vormacher hatten und haben wir mittlerweile genug.
Es fehlen die Nachahmer.

[pudding]

ich glaube, die Frage beantwortet sich von selbst, wenn man auf die Beteiligung und die Qualität der Kommentare abstellt.

deine symphatische und gewinnende Art ist nicht zu toppen

[the notorious iglu]

Mach doch deine Liste mit 10, 20 oder 50 Vätern. Kein Mensch hält dich ab. Du wirst uns dann berichten, wen und was du damit verändert hast und in welches Leitmedium du es damit geschafft hast.

Wenn du so einen guten Draht zur Presse hast, warum hast du eigentlich bis zum heutigen 14.04.2015 damit gewartet, dort etwas zu lancieren? Wolltest du Spannung erzeugen, war dir alles andere zu langweilig oder bist du erst jetzt auf die Idee gekommen? Was hat dich die letzten fünf bis zehn Jahre abgehalten?

Meine Prognose: das wird so enden wie alles andere, was du so an "Aktionen" machst...als eingangs beschriebenes Pfeifen im Walde. Nicht, weil die Aktionen notwendiger Weise schlecht sind, diese hier ist schlecht, sondern weil die Dinge eben sind wie sie sind und weil die Väter so sind wie sie sind und vor allem weil du so bist, wie du eben bist.

Die Leute wollen das nicht hören und nicht lesen, genauso wenig, wie sie etwas von Depressionen oder Krebsleiden hören oder sehen wollen, ausgenommen es betrifft einen Prominenten oder absoluten Symphatieträger, und von jemandem wie dir wollen sie es erst recht nicht hören. Das ist was für 37°. Eine Sendung im Jahr irgendwann abends, wenn keiner guckt, für eine halbe Stunde. Und dann war es das.

Die Leute wollen Kinder sehen, die sich bei und mit ihren Papas sauwohl fühlen. Das ist medienwirksam, das ist PR, das sind Themen, die sexy sind. Ob nun auf der großen oder der kleinen Bühne. Strahlende Augen, lachende, kichernde und fiepende Kinder usw.

Für die Väterszene, die aus ein paar hundert oder tausend Leuten besteht, die vorrangig damit beschäftigt sind, sich auf ihren Blogs, Seiten und Foren Höflichkeitsbesuche abzustatten und sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen oder sich gegenseitig gegen das Schienbein zu treten, kann man das machen. Für großes, zudem vielleicht auch noch unbeteiligtes Publikum taugt das nicht.

Das hat auch absolut nichts mit der Abtreibungsgeschichte zu tun. Wackelpudding wies bereits darauf hin, wo einer der großen systematischen Unterschiede liegt. Außerdem ist das kein Tabubruch. Das kratzt niemanden. Und wenn dann nur dergestalt, dass es da im Internet ein paar Loser gibt, die über ihre Unterhaltspflicht lamentieren und sich ihre fehlende Zahlungsmoral und ihre Drückebergerei mit Pseudoargumenten schön reden. So würde das aufgefasst werden und das würde daraus gemacht werden, würde es eine größere Öffentlichkeit erreichen, was es sowieso nicht tun wird.

Natürlich darfst du mich gerne eines besseren belehren.

[Ibykus]

@pudding
es geht nicht um Sympathie! Auch nicht darum, dass es zwischen uns Vätern Gewinner oder Verlierer gibt.

Wenn "Sympathie" und eine "gewinnende Art" die Voraussetzung für jur. u. pol. Veränderungen wären, dann würden wir heute noch in Höhlen hausen.
Uns Vätern ist auch mit abgeschriebenen stereotypen Kraftausdrücken, wie bspw. "Lügenpresse", nicht geholfen. 
Diese verbale Art der Problembewältigung macht alleine noch keinen Sinn.

Es geht doch um Argumente und Gegenargumente.
Die sind hier leider die Ausnahme.

Diese Feststellungen mögen auf wenig Sympathie stoßen. Selbsterkenntnis und Wahrhaftigkeit tun manchmal weh!
Aber muss ich mich deswegen unter Vätern mit gleichen Interessen so verhalten, wie ich mich ggü einer Frau verhalte, mit der ich nach dem Dinner den Beischlaf vollziehen will? 

Und nachdem das hoffentlich geklärt ist, würden mich DEINE Argumente ZUR SACHE interessen!

[pudding]

gegen diese deine geplante Aktion nichts zu sagen, finde ich in Ordnung.
Aber das ist eher was für Väter die unter ihrer Situation sehr leiden.
Ich kann das jedoch von mir nicht behaupten - ich habe Umgang an 2 Tagen pro Woche und das geht auch in Ordnung. Ehrlichgesagt ist auch H4 eigentlich gar nicht so schlimm, okay, man hat zwar weniger Knete aber der Zugewinn an Zeit für persönliche Dinge steigert die Lebensqualität doch immens, und erst recht wenn einem materielle Dinge schon immer nicht so wichtig waren.

[Ibykus]

Aber das ist eher was für Väter die unter ihrer Situation sehr leiden. 
Ich kann das jedoch von mir nicht behaupten - ich habe Umgang an 2 Tagen pro Woche und das geht auch in Ordnung.

Wir Väter kämpfen ja auch um Grundsätzliches!

Wenn es nach individuell zufrieden gestellten Bedürfnissen oder danach,  sich -wie bspw. @blue- mit seiner Situation abgefunden zu haben, ginge, würde sich "Väterwiderstand" erledigen.
Ich persönlich vertrete bekanntlich den Standpunkt, dass es wichtig und auch geboten ist, sich zu solidarisieren, und zwar ohne weitere Kosten zu verursachen. Die Helferindustrie kommt mir mittlerweile wie ein aufgeblasener Luftballon vor. Ich bedaure es sehr, dass sich immer mehr Väter daran beteiligen und ihre Dienste bei geringer oder gar keiner Qualifikation gegen Entgelt anbieten. Im gleichen Atemzuge ist man sich nicht zu dumm, die mangelnde Kompetenz anderer in Frage zu stellen.

Solidarität fordere und erwarte ich aber auch von denen, um deren eigenen Interessen es nicht nicht mehr oder nicht mehr vorrangig geht. Das mag man mir nachsehen - so bin ich und so verhalte ich mich selbst.
Und ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn es ausreichend Nachahmer gibt, die sich in diesem Sinne verhalten und den Väterwiderstand mit ein wenig Biss, -aber ohne sinnlose Schreierei, mit der sich gelegentlich einige Internet-Schmierfinken zu Worte melden- weiterführen, wenn ich mich demnächst in meine Hängematte in die Sonne lege ....

Nach Vorstehendem gehe ich davon aus, dass eine Aktion, vergleichbar der, wie sie die Selbstbezichtigerinnen anfangs der Siebziger durchgeführt hatten, mit der heutigen Vätergeneration jedenfalls nicht erfolgreich durchführbar ist. Der Druck ist noch zu gering - die Angst noch zu groß.

Immerhin lassen sich im Netz zunehmend  Presseveröffentlichungen finden, die sich den Problemen betroffener Väter widmen. Für diese Väter war es ein hartes Stück Arbeit, solche Publikationen durchgesetzt zu haben.
Einer von ihnen ist Horst Weiberg, dem -und dessen Kind- das Jugendamt Bonn und der von ihm eingeschaltete Träger "der kleine Muck e.V. sehr geschadet haben.

Solche Väter haben Unterstützung verdient.
Und solche Väter unterstützen durch ihr selbstloses Verhalten auch andere Väter.
Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen.

[pudding]

angenommen das Leitmedium würde ausgerechnet auf mich aufmerksam und würde mich interwiewen wollen.
glaubst du nicht auch dass ich mit meinem Leidensweg nicht der passende dafür wäre ?

[Ibykus]

jeder nach seinem Gusto.

Wer sich nicht zutraut, an solchen Interviews zum Vorteil redlicher Väter teil zu nehmen, der steht dafür eben nicht zur Verfügung. Ich erkenne keinen Zusammenhang mit einer Selbstbezichtigungs-Aktion?!

An dieser Stelle nochmal zur Klarstellung:
Als redliche Väter bezeichne ich solche, die nicht nur Unterhalt prellen, sondern solche, die sich ihrer Unterhaltspflicht deswegen entziehen, weil sie das geltende Unterhaltsrecht zu Barunterhalt verpflichtet, obwohl sich diese Väter für die Betreuung ihrer Kinder angemeldet haben!

Wer sich stattdessen ins Ausland absetzt und von dort mit sexistischem Gehabe der Mutter seiner Kinder mitzuteilen versucht, dass es viel schöner ist, ohne seine Unterhaltspflicht zu bedienen asiatisches "Flair" zu genießen und dann in TV-Diskussionsrunden auch noch mit seinen Äußerungen demonstriert, dass er vom Unterhaltsrecht nichts versteht,  der hilft uns Vätern nicht wirklich.

Gerade wir Widerstandsväter sind mehr als andere auf Glaubwürdigkeit angewiesen.
"Laut" ist richtig. Aber je lauter wir auftreten, je mehr intellektuelle Substanz und Kompetenz muss hinter diesem Auftritt stehen.
Das ist ein unabdingbares Korrelat.
Wer das zu gewährleisten nicht fähig ist oder wer sich damit überfordert fühlt, sollte sich öffentlich besser enthalten.

Also nochmal: Jedem das Seine.
An einer Selbstbezichtigungs-Aktion "Ich habe meine Unterhaltspflicht verletzt" kann und darf man deswegen trotzdem teilnehmen.

[Ibykus]

Und wenn dann so eine Talkshow-Richterin sagt, man(n) hätte ja das Recht sich Umgang gerichtlich zu erstreiten, dann gehört ihr die Feerresse poliert.

wenigstens aber gehört sie darauf hingewiesen, dass sie sich gefälligst informieren soll, bevor sie in einer öffentliche Diskussion solch einen Unsinn verbreitet.

Gegen aktive Richter(innen), die diese Meinung vertreten, muss man sich ein Richterablehnungsverfahren überlegen, auf jeden Fall aber Dienstaufsichtsbeschwerde beim Landgerichtspräsidenten einreichen.

Das wird in meinen Angelegenheiten in Kürze geschehen.
Wir Väter müssen uns wehren. Wir haben gute, insbesondere redliche Argumente.
Die müssen wir uns nicht immer und immer wieder gegenseitig erzählen, sondern penetrant den an familiengerichtlichen Verfahren beteiligten Professionen.

[Skipper]

...

[Ibykus]

geht die Sonnen auf im Westen, muss man seinen Kompass testen

Die gesetzlichen Vorschriften in Sorge- Umgangs- und sonstigen familienrechtlichen Angelegenheiten sind anachronistisch.
Dass -soweit es diese Dinge betrifft- die Sonne im Westen aufgeht, müssen sich erfahrene Väter nicht erst mit Hilfe eines Kompass bestätigen.

Den Wölflingen unter den Pfadfindern aber sei geraten, sich nicht unnötig mit Orientierungsfragen zu beschäftigen.
Das geht i.d.R. zu Lasten des Umganges und damit zu Lasten der betroffenen Kinder.
Wer sich als Vater zu lange mit dem "Aufbruch" für Kinder befaßt, anstatt zu handeln, verspielt leichtfertig seine ohnehin geringen Chancen, sich und seinen Kindern helfen zu können.

Aber wem erzähle ich das ... 

[Bereschit]

[Vollquote gelöscht, bitte Nr. 6 beachten]

Sprach es und so solle es auch geschehen.......