BVerfG Absolution zur Manipulation Schutzbefohlener?

[blue]

Meine Kinder waren und sind es nun mal gewohnt, dass sie herausfinden dürfen, was für sie gut und sinnvoll ist und was ihnen Spaß macht und wenn sie das gut begründen, wird das berücksichtigt.

Du kapierst es wirklich nicht!

Du hattest Zugang zu den Kindern. Ist doch Ok! Das wünsche ich jedem Vater!

Wenn aber kein Zugang da ist, steht Du ziemlich auf dem Schlauch mit deinen tollen Sprüchen!

[wackelpudding]

@blue

Ich hatte Dir schon geschrieben, wie ich mich verhalten hätte, wenn ich Umgang von Geburt an hätte einklagen müssen und wie ich mich verhalten habe, als ich Umgang einklagen mußte - das will ich hier nicht wiederholen, weil es dich anscheinend nicht erreicht.

Und meine Aussage ist ganz einfach, damit auch ich sie kapieren kann: Elternrecht endet dort, wo es dem Kind nicht mehr gerecht wird. Ist natürlich eine intellektuelle und emotionale Herausforderung für alle, die Allmachtsphantasien nachhängen...

[beppo]

Aber anders als Erwachsene, sind Minderjährige es nun mal gewöhnt, dass die Eltern ihnen sagen wie es zu laufen hat und müssen das erdulden.

Da unterscheiden wir uns wohl: Meine Kinder waren und sind es nun mal gewohnt, dass sie herausfinden dürfen, was für sie gut und sinnvoll ist und was ihnen Spaß macht und wenn sie das gut begründen, wird das berücksichtigt.

Ich denke nicht, dass der Unterschied sehr groß ist.

Auch meine Kinder tragen keine Windeln mehr und natürlich sind ihre Freiräume viel größer als vor 10 Jahren.

Das gilt auch für die Frage, ob sie Lust haben, Zeit mit mir zu verbringen.
Und doch sind ihre Freiräume ihnen von ihrer Mutter oder mir eingeräumt worden.
Und sie gehen umso weiter, je vernünftiger sie damit umgehen.

So wie es bei vernünftigen Eltern eben so ist.

Aber dazu gehört auch, dass sie ihre Pflichten zu erfüllen haben.

Und eine dieser Pflichten kann eben auch Umgang sein, zu den verabredeten Zeiten. Bis man sich auf etwas anderes einigt.

Und der Betreuungsteil hat die Kinder eben auch so zu erziehen, dass ihnen das bewusst ist. Sonst hat dieser Elternteil etwas falsch gemacht. So wie bei der Schulpflicht.

[Skipper]

Die Kinder als Subjekte zu stärken, finde ich begrüßenswert.

Was mir in der Rechtsprechung zum Kindeswillen fehlt, das ist
- eine Differenzierung in subjektive und objektive Interessen eines Kindes und
- die genauere Betrachtung, wie die subjektive Willensbildung zustande kam.

Es gibt Urteile, nach denen der sog. betreuende Elternteil verpflichtet ist, auf ein Kind in geeigneter Weise  umgangsfördernd einzuwirken.

Unterlässt er dieses und gibt dazu noch ablehnende Signale, dann kann ein Kind in Teufelsküche geraten, wenn es einen Willen gegen den ET äußert, von dem es überwiegend abhängig ist, auch als Loyalitätskonflikt bekannt.

Bis ins hohe Kindesalter sollten Kinder daher gar nicht nach ihrem Willen befragt werden, und wenn, dann nur in gut geschulter Art und Weise, sodaß sich ein Kind frei äußern kann, ohne Gefahr zu laufen, sich gegen den ET zu stellen, von dem es sich abhängig sieht.

Nicht ohne Grund wird daher auch geraten und sogar beschlossen, daß der bET das Kind zum uET führt und begleitet.

Ein anderes Problem sind Abneigungen eines Kindes, die tatsächlich und nur in der Beziehung zum uET liegen. Auch das läßt sich mit geschultem Personal herausfinden und ggf überwinden.

Insofern nehme ich Richter oft nur als dumpfe Rechtstechniker war, denen  Wissen über und Einfühlung in Menschen fehlt... oder dieses bösartig und interessengeleitet ausblenden.

S.

[blue]

Elternrecht endet dort, wo es dem Kind nicht mehr gerecht wird.

Auahaua. War ich doch auf der richtigen Wiese, Dich persönlich eingeschätzt zu haben.

Nix für Ungut. @p wird schon wissen, welche Mods er einsetzt.

Dir und Deinen Kindern wünsche ich auf jeden Fall, dass ihr den richtigen Weg findet.

[wackelpudding]

Auahaua.

Nun muß ich dich leider noch ´mal erschrecken:

Elternrecht endet dort, wo es dem Kind nicht mehr gerecht wird.

Ich erwarte, dass Eltern erkennen, wenn das der Fall ist und sich dann in die Pflicht nehmen.

Danke für die guten Grüße. 2 meiner Kinder sind ja schon erwachsen und waren zur Konfirmation (und das ist jetzt auch kein Widerspruch, dass ich bekennender Heide bin) meines Jüngsten. Menschen, die sie bisher noch nicht gekannt haben, haben mich zu ihnen beglückwünscht - das ist natürlich ein ganz tolles Gefühl für einen Vater, zumal der Jüngste ja jetzt auch auf gutem Weg ist.

Und Dir wünsche ich, dass Dir das Leben mehr schenkt, als Du erwartest.

[wackelpudding]

...Sonst hat dieser Elternteil etwas falsch gemacht.

Etwas falsch gemacht hat immer ein Elternteil - nicht das Kind. Die Folgen trägt aber in erster Linie das Kind. Warum sollte es einen Anspruch geben, ihm Folgen aufzuzwingen, gegen die es sich wehrt?

[beppo]

Jetzt fängst du wirklich an, wie eine Kindesbesitzerin zu argumentieren.

"Was ich kann ich denn dafür, dass mein armes Kind nicht zu diesem Schwein will?"

[the notorious iglu]

Das ist seit ganz langer Zeit ständige und gefestigte Rechtsprechung, dass der Staat bei einem durchmanipulierten Kind zu Gunsten des Kindes auf einen Machteingriff verzichtet, auch wenn das aus Gerechtigkeitserwägungen angezeigt wäre.

Kein Grund sich aufzuregen. Nichts Neues und nichts Spektakuläres. Ob man das ein paar Grad mehr nach links oder ein paar Grad mehr nach rechts begründet, spielt da wohl kaum eine Rolle. Der Kindeswille ist ein Spielzeug der Juristen. Auch das ist nichts Neues.

Das Urteil steht vor der Verhandlung fest. Wenn der Kindeswille dazu passt, dann pocht man darauf. Wenn nicht, dann findet er keine ausschlaggebende Beachtung.

Was man daraus lernen kann, ist dass man sich bei so einer Konstellation den Gerichtsweg sparen kann und lieber seine Ressourcen darauf verwendet auf die Mutter einzuwirken oder einwirken zu lassen.

[Ibykus]

@blue

Ich hatte Dir schon geschrieben, wie ich mich verhalten hätte, wenn ich Umgang von Geburt an hätte einklagen müssen und wie ich mich verhalten habe, als ich Umgang einklagen mußte - das will ich hier nicht wiederholen, weil es dich anscheinend nicht erreicht.

Und meine Aussage ist ganz einfach, damit auch ich sie kapieren kann: Elternrecht endet dort, wo es dem Kind nicht mehr gerecht wird. Ist natürlich eine intellektuelle und emotionale Herausforderung für alle, die Allmachtsphantasien nachhängen...

Meine Anerkennung gilt @wackelpuddung, der sehr überlegt, mit Bedacht und mit großer Verantwortung seinem Kind gegenüber Umgang und ABR durchgesetzt hat. 
Und auch meiner bescheidenen Meinung nach sind die Zeiger der Uhr gefallen, wenn der Kampf um unsere Kinder ihnen nicht mehr gerecht werden kann. Auch ich würde als Richter keine Kinder zu Umgang mit einem Elternteil zwingen, wenn es diesen ablehnt.
Aber ich würde (und habe auch in eigenen Angelegenheiten) viel früher ganz anders reagieren, als viele mir bekannte Väter reagiert haben.
Ich hatte denen geglaubt, die mir geraten hatten, die Finger vom Jugendamt zu lassen.
Von da an war offener Krieg. Anzeigen wegen Kindesentzug, mehrfach wg 170 StGB, Gewaltschutzverfahren, Umgangsausschlussanträge .....

Mir hat Konsequenz und Durchhaltevermögen geholfen.
Und natürlich -das gebe ich im Nachhinein zu- auch mein Aktionismus gegen die Mutter.
Für mich ist das ein Verbrechen, was sie sich alles geleistet hat.
Bei Ordnungswidrigkeiten kann ich noch ein Auge zu kneifen.
Bei Vergehen als Straftat mag Strafe genügen um zu vergeben.
Aber bei Verbrechen gegen das Wohl meines Kindes fällt mir das schon sehr schwer!


 

[wackelpudding]

Was das Verhältnis untereinander angeht, sollte mMn Parität die gesetzliche Norm sein und gegenseitige Unterstützung bei der Realisierung Pflicht, will heißen, eine Mutter hat das Kind, wenn es bei ihr ist, positiv auf den Wechsel zum Vater einzustellen und umgekehrt.

Nun kann man ja einen Vater oder eine Mutter nicht zum Umgang mit dem Kind zwingen - weshalb sollte bei rechtlicher Subjektstellung des Kindes ein Zwang des Kindes zum Umgang mit einen Elternteil zulässig sein? Ich schreibe jetzt ausdrücklich nicht für solche Fälle, die gelegentlichen kindlichen Launen entspringen und wo dann der Elternteil, bei dem das Kind sich befindet, erzieherisch einzuwirken hätte.

Jetzt fängst du wirklich an, wie eine Kindesbesitzerin zu argumentieren.

"Was ich kann ich denn dafür, dass mein armes Kind nicht zu diesem Schwein will?"

???

[blue]

Warum sollte es einen Anspruch geben, ihm Folgen aufzuzwingen, gegen die es sich wehrt?

Du hast den Ursprund dieses Freds endlich verstanden! ;-)

[Zala]

Haut euch jetzt nicht die Köpfe ein.

Es ist immer noch das Kind das sagen kann was es will.

Als ich letztes Wochenende meinen kleinen sagte das wir jetzt los müssen, da wie eine Fahrzeit von 2 1/2 Stunden haben, antwortete er mit nein.   Nachdem ich ihn nun nach über einer halbe Stunde zum losgehen bewegt habe sagte er zu mir Papa Du nervst.   Ich hab da nur geantwortet er muss ja nicht zu mir kommen wenn ich nerve. Der hat mich vielleicht dumm angeguckt.

[blue]

Auch ich würde als Richter keine Kinder zu Umgang mit einem Elternteil zwingen, wenn es diesen ablehnt.

Wir drehen uns im Kreis. Anscheinend hast Du es jetzt auch verstanden.

[Ibykus]

Auch ich würde als Richter keine Kinder zu Umgang mit einem Elternteil zwingen, wenn es diesen ablehnt.

Wir drehen uns im Kreis. Anscheinend hast Du es jetzt auch verstanden.

ja, wir können eben alle viel von Dir lernen!

[blue]

Es ist immer noch das Kind das sagen kann was es will.

Und wo ist der Ursprung des Kindeswillens?

Bleib beim Thema!

---

ja, wir können eben alle viel von Dir lernen!

Von Dir habe ich bisher nix gelernt.

[Zala]

Bei meinem Kind haben sie alles versucht um ihn von mir zu trennen. Sie hatten keine Chance der steht Felsenfest hinter mir. Rate mal warum? Weil es ihm bei mir Sau gut geht er wird weder geschlagen noch angeschrien. Er wird in allem mit einbezogen und seine Meinung respektiert.

[wackelpudding]

Du hast den Ursprund dieses Freds endlich verstanden! ;-)

Hatte ich gar nicht mehr erwartet. Aber das Leben ist halt gütig...

Papa Du nervst.  

Gewöhn Dich schon ´mal dran, davon kriegste noch dicke. Ich bin jetzt in der 3. Runde...

[Zala]

mach ich

[beppo]

Auch ich würde als Richter keine Kinder zu Umgang mit einem Elternteil zwingen, wenn es diesen ablehnt.

Ich auch nicht.
Ich würde auch das genau so machen, wie es bei Kindern geschieht, die nicht zur Schule gehen:

Weder wird das Kind bestraft, noch von der Polizei raus gezerrt.
Man knöpft sich die Eltern vor.
Die haben auch dort die Pflicht, positiv auf die Kinder einzuwirken, dass sie da hin gehen.
Und siehe da, es funktioniert!
Und nur in ganz wenigen Fällen, wo es nicht klappt, muss über andere Maßnahmen nachgedacht werden.

Wenn man genau dieses Verfahren auch auch im Familienrecht zum Standard machen würde, würden wir nicht mehr von 99% Versagensquote der Gerichte sprechen, sondern von 99% Erfolgsquote.

[the notorious iglu]

Bei meinem Kind haben sie alles versucht um ihn von mir zu trennen. Rate mal warum? Weil es ihm bei mir Sau gut geht er wird weder geschlagen noch angeschrien.

Im Umkehrschluss müsste man jetzt fragen, ob du der Meinung bist, dass Väter, die von ihren Kindern getrennt werden, sie geschlagen oder angeschrien haben.

[wackelpudding]

Ah nee, nicht doch. Aber wer sein Kind ernster nimmt, als sich selber, macht bestimmt weniger Fehler...

[Zala]

Im Umkehrschluss müsste man jetzt fragen, ob du der Meinung bist,

Nein auf gar keinen Fall. Aber mich würde die Sicht des Kindes interessieren warum ist das der Wille. Meine Cousine ist ein solches Trennungskind die nicht mehr zu ihrem Papa wollte. Sie hatte das Gejammer satt und ihr Verhältnis zu einander wurde zunehmend schlechter. Das hatte sich dann mit dem Plötzlichen Tod des KV erledigt. Sie redet bis heute nicht darüber. Sie ist jetzt 26 Jahre und selber Mama mit Mann. 

[the notorious iglu]

Dieses Statement @wackelpudding macht es jetzt auch nicht besser. Väter werden nicht aussortiert - manchmal schon, aber in der Regel nicht - weil sie erzieherische Defizite an den Tag legen.

Ablehnende Haltungen aus dem Kind heraus gegen ein Elternteil entwickeln sich erst im höheren Alter. Aber dann braucht man auch kein Gericht mehr, wenn das Teenagerkind einen blöd oder unzumutbar findet.

[Zala]

Im vorliegendem Fall ist das Kind auch nicht mehr so klein.