JC will Unterhalt als Einkommen und Tagessätze im Innenverhältnis

[the notorious iglu]

Letzlich ist das auch eine prozesstaktische Frage. Am Sozialgericht Kiel beispielsweise, gibt es Begründungen, die immer ziehen. Die muss man dann eben kennen.

Insofern bleibt eben abzuwarten, wie gewissenhaft sich die Beraterdame einliest oder informiert.

[Sixteen Tons]

Also ich hatte dem Gericht zu dem Antrag auf eine eA eine Berechnung unter Berücksichtigung der vereinbarten Umgangsregelung vorgelegt, aus dem sich eine laufende Bedarfsunterdeckung für die temporäre BG selbst unter Berücksichtigung des Erwerbstätigenfreibetrags, von über 100 Euro monatlich ergab.

Das Gericht hat sich bei der Prüfung des Anordnungsgrundes und des Anordnungsanspruchs im Wesentlichen für die Belange der Kinder interessiert. Mir selbst wurde kein Anordnungsgrund zuerkannt (Kein (individueller) Anspruch auf höhere Leistungen). Die Kinder haben in der temp. BG weder Einkommen noch Vermögen.

Die 1. Instanz hat dazu ausgeführt:

Die Antragsteller zu 2. bis 6. sind auch hilfebedürftig i. S. v. §7 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 i.V.m. §9 SGB II. Sie verfügen nicht über weiteres Einkommen oder Vermögen.

Die besondere Eilbedürftigkeit ergibt sich aus dem Umstand, daß die Antragsteller zu 2. bis 6 existenzsichernde Leistungen geltend machen, ihre Anträge abschlägig beschieden wurden und sie während der Ausübrung des Umgangsrechts mit dem Antragsteller zu 1. über keine finanziellen Mittel verfügen.

Irgendwo muß sich ja auch mal das Meistbegünstigungsprinzip niederschlagen.

Wie man es als Aufstocker nicht machen sollte, steht in dem Urteil des LSG Schleswig Holstein, Az.: L 11 AS 146/11 B ER v. 06.10.11:

Keine existentielle Notlage unter Berücksichtigung des Freibetrags für Erwerbstätigkeit und des Einstiegsgeldes

http://www.schleswig-holstein.de/DE/Just...SGBII.html

[Skipper]

Moin ST.

Na ja.
Die Urteilsbegründungen im ersten Abschnitt Deines Beitrages überzeugen mich nicht wirklich. Die Kinder haben ja Einkommen, wenn ihnen in einer Gesamtbetrachtung Unterhalte und Kindergeld zugerechnet werden.
Mit dieser SG-Beründung wären die Kinder selbst dann bei Dir bedürftig, wenn sie fettes, von der Mutter verwaltetes Vermögen hätten, das ihnen aber  in der väterlichen Sphäre - leider - nicht zugänglich ist.

Das SG blendet trickreich die Regelungswidersprüche (s.o.) von Sozial- und Unterhaltsrecht aus.  Es hätte mW durchaus die Möglichkeit, das von sich aus dem BVerfG zur Prüfung vorzulegen. Das Urteil war zwar günstig für Dich bzw die Kinder, schlüssig ist die Begründung aus meiner Sicht nicht und steht bei anderer Auslegung sogar im Widerspruch zu den bemühten Gesetzen.

Ich rechne damit, daß diese Blase mal platzen wird und der Ausbeutung des Sozialsystems durch das Unterhaltsrecht ein Riegel vorgeschoben wird. Dazu müßte der Leitsatz des BGH fallen, der dem Kind den vollen Unterhalt zuspricht, solange keine 50:50 Betreuung vorliegt. Auch der einseitigen Praxis des  Alleinerziehendenzuschlages sollte endlich der Boden entzogen werden. Die sog. OLG-Leitlinien zum Unterhalt gehören auch hinweggefegt. Als Gesetz hätten sie wohl kaum Bestand.  

Dein Hinweis im zweiten Abschnitt greift hier (noch) nicht, da in diesem Fall ja noch gar keine Leistungen fließen, aus denen heraus Freibeträge zu berücksichtigen wären.

-

Im Übrigen bedaure ich, daß sich der Thread mit Einzelinteressen und Ansprüchen aufhält und der Vorstoß des Jobcenter des TO nicht in UNSEREM väterlichen Sinne ausdiskutiert wird, wie ich überhaupt den Eindruck habe, daß im Forum die großen Fragen durch allzu enges Gezänk verdrängt werden.  

S.

[Ibykus]

Hier mal was zur Diskussion. Änderungen und Ergänzungen sind willkommn.

So würde ich ansatzweise herangehen....

Klage



wegen Leistungen nach dem SGB II

beantrage ich:

1. Die Beklagte wird im Zuge der einstweilgen Anordnung zur beantragten Leistung verpflichtet und verurteilt.

2. Hilfsweise wird die Beklagte im Hauptsacheverfahren zur beantragten Leistung verpflichtet und verurteilt.

3. Mir wird ratenfreie Porzeßkostenhilfe gewährt.



Begründung:

3. Zur Begründung der beantragten Prozeßkostenhilfe wird auf die Klagebegründung verwiesen. Meine wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnissen sind im anliegenden Formblatt ausgewiesen. Ich möchte die Sache zunächst aber ohne Bestellung eines Anwaltes verfolgen.  

Ein Hauptsacheverfahren (Klage ?) muss dann aber auch anhängig gemacht werden!

Und weil eine eAO vorrangig ist, wird die Klage zur Vermeidung von Wiederholungen mit Hinweis auf die eAO begründet.

Dem Grunde nach ist aber alles sinnvoll, was -egal in welcher Sprache- das SG veranßt, die Begründetheit der Anträge zu prüfen.

Der größte Fehler liegt immer darin, aus Angst vor juristisch Unbekanntem zu kneifen oder in Überheblichkeit zu verfallen, indem man Gründe zu kennen glaubt, die immer greifen.

[Skipper]

Moin Iby.

Ich verstehe Dich so, daß obiger Klageentwurf mit Punkt 2 die Hauptsache nicht anhängig macht.

Wie könnte dMn der Entwurf dahingehend umformuliert werden. Oder vertrittst Du die Auffassung, daß zwingen zwei Vorgänge zu starten sind.

S.

[Sixteen Tons]

Die Urteilsbegründungen im ersten Abschnitt Deines Beitrages überzeugen mich nicht wirklich.

Sie müssen aber nicht dich überzeugen, sondern die entscheidende Kammer. Nicht jeder  Vater kann oder möchte so wie du in grossen Zusammenhängen denken (tunica propior pallio est). Da bleibt es nur, selber mit gutem Beispiel voranzugehen und den Streit durch die Instanzen und evtl. sogar durch die Rechtskreise zu tragen.

Mit dieser SG-Beründung wären die Kinder selbst dann bei Dir bedürftig, wenn sie fettes, von der Mutter verwaltetes Vermögen hätten, das ihnen aber  in der väterlichen Sphäre - leider - nicht zugänglich ist

So ist es. Diese SG Begründung findet man quasi auch in Urteilen des BSG, wie z. B. auch in B 14 AS 50/12 R.

Den Hinweis in Bezug auf den 2. Absatz habe ich deshalb gegeben, weil unter Berücksichtigung
des Erwerbstätigenfreibetrags die Latte für das Eintreten der Bedürftigkeit und damit für den Anordnungsgrund höher liegt als sonst.

Der Meinung von Ibykus möchte ich mich anschliessen

Dem Grunde nach ist aber alles sinnvoll, was -egal in welcher Sprache- das SG veranßt, die Begründetheit der Anträge zu prüfen.

 
und dieser Gedanke war auch meine Intention überhaupt in diesem Faden zu schreiben. Es ist überhaupt erst einmal ein (begründeter) Antrag auf den Weg zu bringen. Man kann natürlich auch alles niederreden bzw. schmähschriftlich kritisieren. Insofern gebe ich auch dir Recht. Wie auch immer, ich habe hier auch sonst nichts Konstruktives mehr einzubringen und verabschiede mich aus diesem Faden.

[the notorious iglu]

 oder in Überheblichkeit zu verfallen, indem man Gründe zu kennen glaubt, die immer greifen.

Das schöne daran, wenn man mehrere hundert Fälle begleitet hat, die vor dem Sozialgericht entschieden wurden oder nicht mehr entschieden werden mussten, weil das Jobcenter sich dann doch genötigt sah zu leisten, ist dass man auf Glauben nicht angewiesen ist.

Das ist schlichtes Wissen in Form von Erfahrungswerten. Die Überheblichkeit überlassen wir semikompetenten Diplom Juristen.

Wenn man seine Zeit nicht damit verschleudert, semikompetente Debatten zu führen, könnte man auch wissen, dass um ein Hauptsacheverfahren rechtshängig machen zu können, das Vorverfahren abgeschlossen sein muss, jedenfalls in diesem Fall. Insofern erübrigt sich jegliche Diskussion darüber.

Die einzige Dabatte, die Sinn hat, ist die Frage ob und wie ein Antrag im Wege des einstweiligen Rechtschutzes Erfolg hat oder haben kann. Über die möglichen Stolpersteine wurden bereits einige Gedanken geäußert.

[Ibykus]

Moin Iby.

Ich verstehe Dich so, daß obiger Klageentwurf mit Punkt 2 die Hauptsache nicht anhängig macht.

anhängig ist das Hauptsacheverfahren ja erst, wenn es beantragt wird.
Man kann sich stattdessen auch mit dem Beschluss im eAO-Verfahren zufrieden geben.

Ich vermute, Du meinst eine Klage parallell anhängig zu machen.
Das ist vielfach sinnvoll. Denn wenn das eAO-Verfahren abgewiesen wird, ist die Klage in der Regel schon vom Gericht  rechtshängig gemacht worden und man verliert insoweit keine Zeit.

Wie könnte dMn der Entwurf dahingehend umformuliert werden. Oder vertrittst Du die Auffassung, daß zwingend zwei Vorgänge zu starten sind.

Das kommt darauf an, was Du mit "Hauptsacheverfahren" meinst.
Geht die eAO verloren, kann man das HptSVerf beantragen.
Man kann aber auch -wie o. beschrieben-, parallell zur eAO Klage einreichen  und diese (unter Bezugnahme auf die eAO) begründen.

Das (beide Alternativen) sind immer zwei Vorgänge.

[Skipper]

Die Urteilsbegründungen im ersten Abschnitt Deines Beitrages überzeugen mich nicht wirklich.

Sie müssen aber nicht dich überzeugen, sondern die entscheidende Kammer. Nicht jeder  Vater kann oder möchte so wie du in grossen Zusammenhängen denken (tunica propior pallio est). Da bleibt es nur, selber mit gutem Beispiel voranzugehen und den Streit durch die Instanzen und evtl. sogar durch die Rechtskreise zu tragen.

(...)

Möchte Dir noch antworten...

Natürlich müssen sie mich nicht überzeugen, mir Gedanken zum Beschluß mache ich mir trotzdem, auch und gerde im Hinblick auf größere Zusammenhänge.

Das Hemd mag einigen nähe erscheinen als der Rock. Das kann sich mit erweiterter Betrachtung aber schnell ändern, wenn Fehler im Rock auch mit dem besten Hemd nicht beheben lassen.

Ja. Ich setzte mich dafür ein, gut in 'Hemden und Röcke' zu sortieren, stets aber unter Beachtung von  Wechselwirkungen zw den Bereichen und den dazugehörigen Zeitachsen.
Dies kommt hier in meinen Beiträgen und in meinem Engagement in Selbsthilfegruppen zum Ausdruck.
Ich versuche Anstöße zu geben, in der Lösung konkreter Probleme (Hemden), aber auch zu den Rahmenbedingungen(Röcke).

Die eigene Verfolgung durch die Instanzen setzt eigene Betroffenheit voraus. Geh mal davon aus, daß ich bei eigener Betroffenheit kaum Möglichkeiten zur Rechtsverfolgung auslasse, solange mein 'Hend', das Zusammenleben mit meinen Kindern nicht gefährdet wird. Das ist mit mir, neben meiner eigenen Existenz, heilig!

S.

[Skipper]

Zu Ibykus.

Hinter dem Klageentwurf oben steht der Gedanke, in der Klage die eA zu beantragen, und im Falle fehlender Anerkennung der Eilbedürftigkeit gleich und quasi automatisch ins Hauptsacheverfahren zu fallen, dort weiter zu machen.

ME spricht nichts dagegen, IN einem Kageverfahren zunächst eine EA zu beantrgaen, wie oben geschehen. Zweifel kommen mir, ob es unter Punkt 2 nicht besser "auch", statt "hilfsweise" hätte heißen sollen.
'Hilfsweise' daher, weil mit einer EAnordnung in der beantragten Weise sich die Hauptsache erledigt hätte, es sei denn, die EA hätte nur vorläufigen Charakter.    

Vielleicht magst Du dazu noch etwas sagen.

S.

[Absurdistan]

Da ich schon eine fristlose Kündigung hatte und diese gerade noch abwenden konnte ist bei erneuten Problemen mit der Miete die Wohnung gefährdet. Ich suche übrigens in der Nähe der Mutter eine Wohnung, und habe mich für eine 2-Zimmerwohnung mit Terasse beworben.
Dafür habe ich eine Kostenübernahmezusicherung für den Fall das meine Mitbewohnerin auszieht bekommen.

Sie zieht eventuell zum 1.08 aus. Entscheidet sich die Tage. Dann ist diese Wohnung zu teuer. Miete wird dann aber trotzdem übernommen.
Ich will natürlich eine kleine schöne Wohnung für mich und meine Tochter. Der Umzug dort hin wird den Bezug langfristig mindern.
Denn Fahrtkosten sinken, bei Vorschulbeginn nächstes Jahr wären es oft 2 Fahrten. Vorschule ausfallen lassen wie jetzt Tagesmutter ist nicht.

Die Mutter geht davon aus das sie dann den Umgang auf das Residenzmodell reduzieren kann. (Meine Spekulation)
Ich möchte bis dahin dort hingezogen sein, Unterhalt sichern und Flexibilität bei der Umgangsplanung (bis 14 Tage) die sich natürlich am Wohl des Kindes orientiert und berücksichtigt das lt. Olg Hamburg Kinder ja einen Lebensmittelpunkt haben müssen. Einmal über 12 Stunden pro Woche mehr könnte das Kind traumatisieren.

Diese jahrelange Hinhaltetaktik paritätisches Wechselmodell Ja/nein hat mich durch die Doppelbelastung an die  Grenze der Belastung gebracht. Das es tatsächlich wirklich niemals in Betracht kam weiss ich erst seit kurzem. (Naiv und unverbesserlich, ich weiss)
Ich habe also alles möglich getan um Leistungen des JC zu verhindern. Leider ist dieses ausserhalb meiner Möglichkeiten. Ich bin nunmal zu Unterhalt und Umgang verpflichtet.

[Absurdistan]

@Sixteen Tons
in dem Beschluss den du angegeben hast gefällt mir das:

"Dies ist Folge der Regelungen in § 9 Abs 2 Sätze 2 und 3 SGB II, wonach der jeweilige Bedarf eines Mitglieds der Bedarfsgemeinschaft nur in Abhängigkeit zum Bedarf der übrigen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft festgestellt werden kann (zuletzt Urteil des Senats vom 16. 4. 2013 - B 14 AS 71/12 R - zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen, RdNr 16)."

[Absurdistan]

heisst das, das auch wenn beide Elternteile bedürftig sind, der Mutter die vollen 30 Tage Regelleistungen zustehen?
Das müsste ja dann keinen Unterschied machen ob die Leistungen über Unterhalt zufliessen oder eben durch JC Leistungen.

Denn das ist genau der Punkt. Die Mutter würde nicht die vollen 30 Tagessätze bekommen und jetzt meckert und mault das JC weil sie eben doppelt zahlen.

"Gleichwohl kann der Beklagte dem Kläger nicht entgegenhalten, sein Bedarf sei durch die Bewilligung von Leistungen für 30 Tage in der Bedarfsgemeinschaft seiner Mutter abschließend gedeckt worden. Lebt ein Kind regelmäßig in zwei Bedarfsgemeinschaften, ist der Bedarf in der einen Bedarfsgemeinschaft nicht deckungsgleich mit dem Bedarf in der anderen Bedarfsgemeinschaft. Dies ist Folge der Regelungen in § 9 Abs 2 Sätze 2 und 3 SGB II, wonach der jeweilige Bedarf eines Mitglieds der Bedarfsgemeinschaft nur in Abhängigkeit zum Bedarf der übrigen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft festgestellt werden kann (zuletzt Urteil des Senats vom 16. 4. 2013 - B 14 AS 71/12 R - zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen, RdNr 16). Da die Bedarfsgemeinschaften im Falle des umgangsbedingten Wechsels des Aufenthalts eines Kindes nicht personenidentisch sind, handelt es sich um zwei Ansprüche, die unterschiedlich hoch sein können und sich in zeitlicher Hinsicht gerade ausschließen. Die Leistungen für Regelbedarfe an den Tagen des Aufenthalts beim Vater sind nicht lediglich fehlerhaft an die Mutter als Vertreterin der dortigen Bedarfsgemeinschaft ausgezahlt worden."

[Skipper]

Moin raid.

In HH ist das ein bisl anders organisiert.
Dort gibt es die sog. ÖRA, die Öffentliche Rechtsauskunft. Sie greift aber nur bei wohnhaften Hamburgern.

Beratungsscheine sind bei Anwälten nicht besonders beliebt, weil deren Einlösung offenbar unverhältnismäßig mit Arbeitverbunden ist. Sie sind auch nur dann hilfreich, wenn nur beraten werden soll.
Steht fest, daß ein Verfahren Aussicht auf Erfolg hat und mit PKH bzw VKH, dann wird die Beratung auch mit diesen Hilfen abgerechnet.

Außer bei Anwälten, die jedes Gespräch mit der Stoppuhr erfassen und minutengenau abrechnen, kenne ich es so, daß in einer kurzen kostenfreien Erstgespräch die Verfahrensrisiken abgeschätzt werde und es weiter geht oder eben nicht.

S.

[Ibykus]

Zu Ibykus.

Hinter dem Klageentwurf oben steht der Gedanke, in der Klage die eA zu beantragen, und im Falle fehlender Anerkennung der Eilbedürftigkeit gleich und quasi automatisch ins Hauptsacheverfahren zu fallen, dort weiter zu machen.

Ich sehe oben einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz.
Darin hilfsweise zu beantragen, die Antragsgegnerin "im Hauptsacheverfahren" zu verurteilen ... ist recht mißverständlich.

Warum nicht eine eAO beantragen und gleichzeitig Klage einreichen? Das ist es doch, was Du meinst.

Auf dem einen Blatt steht:

wird beantragt,

im Wege der einstweiligen AO zu beschließen

Begründung:
(...)

auf dem anderen Blatt steht:

wird beantragt,

die Beklagte zu verurteilen

Zur Begründung wird zur Vermeidung von Wiederholungen auf das mit gleicher Post anhängig gemachte Anordnungsverfahren verwiesen.

Und das Ganze bitte zack zack, sonst sind die Russen noch eher in Griechenland als wir!

 

Nur so habe ich es einmal gelernt.
Daran hat sich scheinbar nichts geändert.

[Skipper]

OK.

Also einmal betitelt mit 'Antrag' und 'einmal mit 'Klage'.

Ja. Die saubere Trennung erscheint mir nachvollziehbar.

Dank Dir Iby.

[Skipper]

Moin Abs.

Ich denke, Du und Deine Beraterin, ihr solltet nun wissen, was wie zu tun ist.
Oder sind da noch Fragen offen?

Kläre diese und handele, bevor Ibys Ängste wahr werden und 'die Russen Griechenland übernehmen'.

S.

[Absurdistan]

Das einstweilige Anordnungsverfahren wurde angenommen.

Hauptsache hatte ich nicht mit beantragt. Donnerstag abgegeben, Samstag lag schon Post im Briefkasten.

[Ibykus]

was heißt "angenommen" ?
Post im Briefkasten habe ich jeden Tag! Daran kann's nicht liegen.

Das Gericht wird die GgSeite zu einer Stellungnahme aufgefordert haben ...
Danach wird es entscheiden, ob es Deinen Antrag zurückweist oder -vielleicht sogar antragsgemäß- entscheidet.

[Absurdistan]

So, Post bekommen:

Das Gericht bittet ergänzend um Darlegung, binnen einer Woche, wo die Kindesmutter und wo die Tagesmutter wohnhaft sind.
Bitte teilen sie auch mit , was eine Monatsfahrkarte unter Berücksichtigung des Sozialtrarifs kosten würde.

Bereits jetzt weist das Gericht darauf hin, dass im Hinblick auf die jüngste Rechtsprechung des Bundessozialgerichtw fom 11.02.2015 ( B 4 AS 26/14 R) die Übernahme eines Mehrbedarfs wegen Alleinerziehung nicht in Betracht kommen dürfte, da es vorliegend an der hälftigen Teilung der Kinderbetreuung und -erziehung fehlt.

Auf richterliche Anordnung

bla bla

Aso, weil 1-4 mal pro Monat 12 Stunden Betreuung weniger, gelte ich als nicht erziehend und meine Familie hat kein Recht auf ein sozialrechtliches Existenzminnimum. Da deswegen das Kindeswohl gefährdet ist, wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben als extreme Kindeswohlgefährdung der Mutter zu belegen damit sie dann die nichterziehende wird und ich dann eine faire Unterhalts/Betreuungssituaion schaffe. Suuper.

[Sixteen Tons]

Bereits jetzt weist das Gericht darauf hin, dass im Hinblick auf die jüngste Rechtsprechung des Bundessozialgerichtw fom 11.02.2015 ( B 4 AS 26/14 R) die Übernahme eines Mehrbedarfs wegen Alleinerziehung nicht in Betracht kommen dürfte, da es vorliegend an der hälftigen Teilung der Kinderbetreuung und -erziehung fehlt.

Damit ist doch nur der Mehrbedarfszuschlag für Alleinerziehende nach §21 Abs. 3 SGB II gemeint. Das sind 36% bei einem Kind unter 7 Jahren.
Bei dem aktuellen Regelsatz von 399 Euro beläuft sich der Mehrbedarf für Alleinstehende also auf 143,64 Euro. Den Betrag müssen sich dann die Eltern im ALGII bei einem gelebten Wechselmodell teilen, also ca. 70 Euro pro Nase und Monat.
Das anteilige Sozialgeld für dein Kind ist noch eine andere Baustelle und ist von diesem richterlichen Hinweis nicht betroffen.
Die Fahrtkosten scheint das SG ja wohl offensichtlich auch schon berücksichtigen zu wollen, sonst käme nicht die Frage nach einem Sozialticket.

Interessant wird m. E. noch die Frage, ob sich das SG dann wegen der anteiligen Regelleistungen ob dem §57 SGG überhaupt für zuständig erklärt.

[Absurdistan]

In der Stellungnahme des JC steht:

"Die zur Wahrnhemung des Umgangsrecht geltend gemachten Fahrtkosten können nicht berücksichtigt werden. Es handelt sich hierbei um 2 Fahrten (in wirklichkeit mind. 4) pro Woche innerhalb von Hamburg mit der U/S-Bahn. Im Rahmen des dem unterhaltspflichtigen Antragstellers zustehenden Selbstbehalts (960 - 225=735 Euro) sind die mit dem Umgang verbundenen Kosten des umgangsberechtigten Elternteils enthalten, soweit es sich um Fahrtkosten im Bereich überschaubarer Entfernungen handelt. Eine Berücksichtigung des Mehrbedarfs für Alleinerziehende kommt beim Antragsteller nicht in Betracht.
Dieser könnte allenfalls dann gewährt werden, wenn sich der Antragsteller die Betreuung seiner Tochter mit der Mutter hälftig teilen würde.

Da ich kein Sorgerecht bekomme solange ich eine exakt hälftige Betreuung anstrebe kann man wohl die Frage aufwerfen:

Wollt ihr den totalen Krieg?

[Sixteen Tons]

In der Stellungnahme des JC steht:

"Im Rahmen des dem unterhaltspflichtigen Antragstellers zustehenden Selbstbehalts (960 - 225=735 Euro) sind die mit dem Umgang verbundenen Kosten des umgangsberechtigten Elternteils enthalten, soweit es sich um Fahrtkosten im Bereich überschaubarer Entfernungen handelt.

Das wäre mir neu. Eine Rechtsgrundlage nennt das JC dazu natürlich nicht. Das würde ich natürlich gegenüber dem Gericht bestreiten. Nur so als Anregung:

BGH v. 23.02.2005, Az.: XII ZR 56/02

Die angemessenen Kosten des Umgangs eines barunterhaltspflichtigen Elternteils mit seinem Kind können dann zu einer maßvollen Erhöhung des Selbstbehalts oder einer entsprechenden Minderung des unterhaltsrelevanten Einkommens führen, wenn dem Unterhaltspflichtigen das anteilige Kindergeld gem. § 1612 b Abs. 5 BGB ganz oder teilweise nicht zugute kommt und er die Kosten nicht aus den Mitteln bestreiten kann, die ihm über den notwendigen Selbstbehalt hinaus verbleiben (im Anschluß an Senatsurteil vom 29. Januar 2003 - XII ZR 289/01 - FamRZ 2003, 445 ff.).

Leute, die also einen Zahlbetrag im KU-Titel haben, der das hälftige Kindergeld berücksichtigt, dürfen also von diesem die Umgangskosten bezahlen. Wenn das in der Praxis dann dazu führt, das dies eine Unterdeckung des Existenzminimums nach den Kriterien des SGB II bei dem Umgangspflichtigen herbeiführt, dann besteht auch ein Anspruch nach §21 Abs. 6 SGB II. Es gibt auch keine gesetzliche Regel oder Grundlage, das nur oder ausschliesslich Bagatellbeträge der Umgangskosten Teil des unterhaltsrechtlichen Selbstbehalts wären (wie z. B. das JC meint, Fahrtkosten überschaubarer Entfernungen).

Das Gericht will von dir wissen, was die Fahrten i. d. R. monatlich kosten. Es würde dich gar nicht erst fragen, wenn es keine Anspruchsgrundlage sehen würde.
Das ist doch schon mal ein gutes Zeichen, ist also egal, was das JC hier meint.

Was den Alleinerziehendenbedarf angeht, haben JC und SG wohl Recht. Was ist mit den tageweisen Regelsätzen?
Tauchen die irgendwo im Schriftverkehr auf oder sind die nicht strittig?

Und hier noch mal zum Honig saugen, eine Pressemitteilung des Sozialgerichts Berlin mit reichlich Anwendungsbeispielen

"Vom Recht auf Umgang mit seinen Kindern " v. 06.09.2013

http://privatelink.de/?http://www.berlin...299765.php

[Absurdistan]

So, JC hat Stellungnahma abgegeben:

...der Kindesunterhalt ist als Einkommen der Tochter zu beruecksichtigen, da er dem Kind zusteht. Inwieweit der Antragsteller hier eine Regelung mit der Kindsmutter trifft, ist ihm selbst ueberlassen....

Auch in der Post war eine Info das Mutti mein Gehalt pfaenden laesst. Wegen 2 Monate Unterhaltsschulden Rueckstand.

[Sixteen Tons]

So, JC hat Stellungnahma abgegeben:

...der Kindesunterhalt ist als Einkommen der Tochter zu beruecksichtigen, da er dem Kind zusteht. Inwieweit der Antragsteller hier eine Regelung mit der Kindsmutter trifft, ist ihm selbst ueberlassen....

Sehr geehrte Damen und Herren,

der Kindesunterhalt ist als Einkommen bei dem Antragsteller zu ...(Kind) nicht zu berücksichtigen, da dieser nicht (auch nicht anteilig) tatsächlich der zeitweisen Bedarfsgemeinschaft zufließt (vgl. BSG B14 AS 50/12 R, Rz. 22).

Leider benennt der Antragsgegner keine gesetzliche Grundlage, auf welcher der Antragsteller die angeregte 
verbindliche Regelung mit der Kindsmutter diesbzgl. vereinbaren könnte.

Am 13.7.2013 ist das Unterhaltsvorschußentbürokratisierungsgesetz in Kraft getreten. Hierin wird noch einmal ausdrücklich betont, das nach dem Willen des Gesetzgebers der Barunterhalt ausschliesslich an den gesetzlichen Vertreter des Kindes (Betreuungselternteil) zu entrichten ist und dieser allein darüber zu verfügen hat. Damit wird der Barunterhaltspflichtige komplett aus der Verfügung über den Barunterhalt ausgeschlossen. Damit kann sich der Antragsgegner auch nicht darauf berufen, das der Umgangselternteil die Umgangskosten im Innenverhältnis einfordern soll oder die Antragsteller die notwendigen Mittel von dem Betreuungselternteil auf dem Rechtswege erlangen könnten. Auf einen solchen Ausgleichsanspruch gegenüber dem Betreuungselternteil müssen sich die Antragsteller nicht verweisen lassen (vgl. BSG, B14 AS 50/12 R, Rz. 6, Rz. 18ff). Es bleibt dem Antragsgegner allerdings unbenommen, zu prüfen, ob insoweit Ansprüche auf ihn übergegangen sind (§ 33 SGB II, LSG NDS-Bremen L 11 AS 647/14 B ER, Fachliche Hinweise, §33 SGB II - Rz. 33.67, der Bundesagentur für Arbeit).

Mit freundlichem Gruß