Verwirkung von überjährigen Unterhaltstückstand durch versäumte Vollstreckung.

[webmin]

Durch langen Streit durch 2 Instanzen wurde ich durch fiktives Einkommen 2012 auf 100% + rückständigen Unterhalt verklagt.
Da ich mir zunächst einen neuen Job(10j. ungekündigt) suchen musste, und ich 2x die Probezeit nicht bestand, konnte ich Ende 2013 zum ersten mal Unterhalt leisten.
Es wurde nie gegen mich vollstreckt und ich zahlte immer pünklich Unterhalt.
Durch den Wegfall der Beistandschaft ist nun ein anderer SB zuständig für den rückständigen Unterhaltsvorschuss.
Dieser fordert nun die sofortige Zahlung des Rückstands mit durchgelandener Flinte.
Die SBin meinte ,seit der letzten Reform des 850 ZPO könne ich nicht mehr entfliehen.
Auch die Verwirkung http://dejure.org/dienste/vernetzung/rec...F%20196/13 greife nicht mehr.
Ist das tatsächlich so?

[p__]

Ich nehme an, es geht um Kindesunterhalt für minderjährige Kinder?

Was er mit Reform der §850 ZPO meint, bleibt sein Geheimnis. Der darin beschriebene "Pfändungsschutz für Arbeitseinkommen" hat sich schon lange nicht mehr geändert.

Aber egal. Urteil 2012, Verjährung greift keinesfalls (frühestens 1.1.2016), Verwirkung vielleicht, aber das in der Praxis durchsetzen ist ein Kampf mit unsicherem Ausgang. Das erfordert die Jonglage mit den drei Momenten, du findest im Forum genug darüber. Das schneller erreichbare Maximum für Dich ist wohl ein Ratenzahlungsangebot. Ausser, du legst es auf eine Lohnpfändung an. Dann brauchst du gar nichts zu machen.

[webmin]

Ich bin mit Ratenzahlungsangebote an die unterste Grenze angekommen.
D.h. im Wesentlichen bleiben mir jetzt schon nur noch 750€ zum Leben.
Wenn ich die Ratenzahlung aus der Strafsache(teilweise Stundung und Ratenzahlung bis 2018) einstelle und dafür den Unterhaltstückstand bediene, bleibt mir nur noch der Knast.

[wackelpudding]

Es hindert ja nicht nur die Vollstreckung eine Verwirkung. Wenn bei Dir bisher ohnehin keine Möglichkeit bestand, den Rückstand auszugleichen, greift m. W. eine Verwirkung auch dann nicht, wenn das Amt aus diesem Grund auf eine Vollstreckung verzichtet hat. Die jetzige Aktivität des Amtes mag auch gerade darauf gerichtet sein, eine Verwirkung nicht eintreten zu lassen.

Ausführlich dargestellt wird dies in dem DIJuF-Themengutachten "Verwirkung von Kindesunterhalt".

[p__]

Herr (Beistandname),

ihre unhöflichen Zahlungsbefehle mit Pfändungsdrohung habe ich erhalten. Ihnen liegen meine Einkommensverhältnisse incl. Nachweisen bis hinunter zu kleinsten Details vor. Wie selbst Sie auf den ersten Blick sehen können, liege ich weit unter der Pfändungsgrenze der Tabelle in §850c ZPO, die für ältere Rückstände gilt. Ihnen ist sehr wohl ganz genau bewusst, dass ich nicht zahlen kann, Drohkulissen dazu wirken peinlich verfehlt. Ich lege auch gerne noch einmal die Vermögensauskunft ab, wenn ihnen das Lustgefühle wenn schon nichts in der Sache bringt.

Es interessiert mich nicht, ob sie sich mit einer von vornherein fruchtlosen Pfändung lächerlich machen und die Kosten dafür wie üblich dem Steuerzahler anheimfallen. Sollte mich der Arbeitgeber daraufhin unter den üblichen Vorwänden kündigen, würde das mangels Einkommen auch das Ende des laufenden Unterhalts bedeuten, Rückstände sowieso. Für diesen Unterhaltsdiebstahl am Kind sind dann sie persönlich unmittelbar verantwortlich. Es verwundert mich, dass solche überaus simplen Zusammenhänge einem Jugendamtsbeistand unbekannt sind.

gez.
Schwanzus Longus

[webmin]

vielen dank

[Micha aus Bayern]

@P
So einen Brief oder einen mit solch ähnlichem Wortlaut hast du schon mal geschrieben? Und hast damit auch richtig Achtung beim Amt bekommen? Gratulation! Ich würde dann was anderes mit dir machen.

[zeitgenosse]

at micha

wo ist das Problem? Allenfalls das Wort Lustgefühl würde ich nicht bringen, aber ansonsten alles tiptop

[wackelpudding]

Ich würde dann was anderes mit dir machen.

Z. B.? Und berücksichtige bitte bei Deiner Antwort (soweit Dir das bei Deiner von Dir doch schon mehrfach auffällig gemachten intellektuellen Benachteiligung möglich ist), dass Ämterhandeln immer dem Gebot der Verhältnismäßigkeit zu folgen hat.

[Micha aus Bayern]

Aha, und deswegen darf man Unsinn an die Ämter schreiben? Wie war das noch mit dem Wald und reinrufen? Wer sitzt den hier am längeren Hebel? Wer sollte denn hier kleinere Brötchen backen? Ihr selber stellt doch immer wieder fest, oder ihr seit zumindest der Meinung, das die Ämter, Richter, Anwälte oder Exen euch nur benachteiligen, veräppeln und was weiß ich nicht noch alles wollen. Ihr führt Kriege die oftmals so nicht zu gewinnen sind, in einer Art und weise die meist nicht hilfreich ist.. Ich erwähnte es bereits mehrfach, einfach mal gelassener bleiben. Einfach mal in ruhe nachdenken und dann handeln. Dann wird man auch wieder ernst genommen und als gleichwertiger Partner, wenn auch im Rechtstsreit, angesehen.
Und als Moderator sollte man sich genau überlegen wem man fehlenden intellekt vorwirft. Denn wenn einer diesen Brief, den p dort meint so schreiben zu müssen, ernst nimmt und das tatsächlich so macht, braucht er auf Rücksicht oder Zugeständnisse seitens des Ju mit Sicherheit nicht mehr zu hoffen. Das wäre dann ein super Tipp für den Mann. Und ich glaube hier sollte besser Tipps gegeben werden die hilfreich sind.

---

Ach ja, was ich machen würde wenn ich so einen Brief bekommen würde und beim JU arbeiten würde? Ich würde mit allem was geht versuchen das Geld ranzuholen. Den guten Mann solange antanzen lassen bis ihm schwindelig wird. Mit Anträgen und allem was der Rechststaat hergibt überhäufen. Wenn dann hier in diesem Forum wieder pampig wird hat er wenigstens einen Grund.

[the notorious iglu]

Mich wundert ein wenig, dass dein Problem nicht auf der Expertenfachtagung des Väterwiderstands gelöst wurde.

Aber wenn nicht...abhängig von den Eckdaten solltest du es einmal mit ergänzendem ALG II versuchen. Darüber hinaus solltest du dich nicht von Standarddrohschreiben derart beeindrucken lassen. Die wollen immer alles sofort und mit Pfändungsandrohung.

Wenn du schon zurückschreiben willst, dann schreib, dass du den laufenden unterhalt nicht leisten könntest, würdest du die rückständigen Forderungen bedienen. Stelle in Aussicht, dass du dich um Sozialleistungen bemühst und im Erfolgsfall eine Ratenzahlung anbieten könntest.

[p__]

Das Schreiben ist natürlich provokant, er kann ja davon herausziehen was ihm gefällt, den Rest anders, oder eben gar nichts antworten.

Es folgt sowohl der Vorgeschichte des Falls auch auch der aktuellen Sachlage. Die Sachlage ist, dass die Schulden und deren Vollstreckbarkeit ein bleibendes Faktum sind, aber eine Vollstreckung fruchtlos bleiben wird. Es ist also egal, was das Beiständlein für ein Theater aufführt, die Pfändung kann er eh immer machen und die reale Wirkung ist eh immer Null.

Die Vergangenheit steht in seinen Threads, das mag jeder selber nachlesen. Er hat nichts zu verlieren.

Also kann er sich durchaus eine Antwort leisten, die auch dem Bedürfnis nach Jux und Dampf ablassen folgt.

Und da du nach meinen eigenen Erfahrungen mit Schreiben dieser Kategorie fragst: Selbstverständlich habe ich schon gleichartiges abgeliefert. Das Ergebnis war und ist unbezahlbare Ruhe, es kommen seither gar keine oder nur Formbriefe 1x im Jahr. Das ist für mich unbezahlbar, weil sehr nervenschonend.

[the notorious iglu]

Ich habe mal bei der Unterhaltsvorschusskasse, die für meinen Sohn zuständig ist sein Aktenzeichen angefordert verbunden mit der Ankündigung, den laufenden Unterhaltsvorschuss zu überweisen. Die vorherige Korrespondenz war mir irgendwie "abhanden" gekommen, so wie mir 90% meiner Post "abhanden" kommt.

Ich bekam dann das Aktenzeichen verbunden mit einer Pfändungsandrohung. So arbeiten die eben. Leider ist mir dann auch das Schreiben mit dem Aktenzeichen nebst Pfändungsandrohung "abhanden" gekommen, sodass ich dann doch nichts überweisen konnte.

[wackelpudding]

Und als Moderator sollte man sich genau überlegen wem man fehlenden intellekt vorwirft.

Es war der Hinweis, dass ich davon ausgehe, dass von Dir eine inhaltlich zufriedenstellende Antwort nicht ohne Weiteres erwartet werden könnte, dies Dir aber nicht übelgenommen wird...

---

Ach ja, was ich machen würde wenn ich so einen Brief bekommen würde und beim JU arbeiten würde? Ich würde mit allem was geht versuchen das Geld ranzuholen. Den guten Mann solange antanzen lassen bis ihm schwindelig wird. Mit Anträgen und allem was der Rechststaat hergibt überhäufen. Wenn dann hier in diesem Forum wieder pampig wird hat er wenigstens einen Grund.

Tja, nicht verhältnismäßig, nicht professionell aber wohl das, was Dir möglich ist. Warum gehst Du nicht einfach woanders spielen?

[webmin]

Es hindert ja nicht nur die Vollstreckung eine Verwirkung. Wenn bei Dir bisher ohnehin keine Möglichkeit bestand, den Rückstand auszugleichen, greift m. W. eine Verwirkung auch dann nicht, wenn das Amt aus diesem Grund auf eine Vollstreckung verzichtet hat. Die jetzige Aktivität des Amtes mag auch gerade darauf gerichtet sein, eine Verwirkung nicht eintreten zu lassen.

Ausführlich dargestellt wird dies in dem DIJuF-Themengutachten "Verwirkung von Kindesunterhalt".

Ich bin seit 2 J. Leistungsfähig, zahle 100% Unterhalt und bis zum soz. rechlichen Minimum ist reichlich Luft.
Also, seit 2 J. bestand schon die Möglichkeit(Unterlagen liegen dem Amt vor) der Vollstreckung, nur tat es niemand.
In dem Themengutachten(danke@Wackelpudding) steht deutlich unter Punkt 6.1:

Code:

Auch das OLG Hamm (13.05.2013, 2 WF 82/13 = FamFR 2013, 416) hat in einer VKHEntscheidung
bei den Voraussetzungen des Umstandsmoments der Verwirkung allein
auf die Vollstreckung abgestellt und in Rn 17 bemerkt:
„Dieses ist bei einer wie hier titulierten Forderung bereits dann zu bejahen,
wenn keine Vollstreckungsmaßnahmen durchgeführt werden, obwohl eine
Vollstreckung möglich wäre.

und auch:

Code:

Zum Teil wird hierbei verwiesen auf Gerhardt (Wendl/Dose/Gerhardt 2011, § 6 Rn 146):
„Beim Umstandsmoment ist auf die Untätigkeit von Vollstreckungsmaßnahmen
abzustellen; ist eine Vollstreckung ohne weiteres möglich, weil der Pflichtige
in einem geregelten Arbeitsverhältnis steht, ist das Umstandsmoment zu
bejahen, wenn nichts unternommen wird (Fn. 23: OLG München FamRZ 2002,
68).“

[the notorious iglu]

Wenn dir nur 750 EUR zum Leben verbleiben, dann halte ich es für zweifelhaft, dass bis zum sozialrechtlichen Minimum noch "reichlich Luft" ist.

[webmin]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
Ich bediene verschiedene Gläubiger und das erst seit kurzer Zeit.
Aber erst einmal stänkern.
Troll dich dahin, wo du hergekommen bist.
Ab jetzt: Ignore

[the notorious iglu]

Wer nicht will, der hat schon. Für alle mit einer ähnlichen Problemlage:

In den meisten Fällen ist bei so einer Situation mit ergänzendem ALG II sehr wohl etwas herauszuholen. Es sei denn man zahlt in einem Volumen von, abhängig vom Einkommen, 500 bis 1000 Euro im Monat Schulden ab. Das wäre dann Pech und auch sozialrechtlich nicht zu lösen oder zu lindern. In dem Fall bliebe nur die Schulden und Gläubiger anhand der möglichen Konsequenzen zu priorisieren.

Anders gesagt: wer einem nichts kann, wird auch nicht bezahlt. Wer einem etwas kann, wird bezahlt.

[wackelpudding]

@webmin

Die anschließende Diskussion unter 6 des Gutachtens hast Du auch bewertet?

[webmin]

Mir erschien sie eher als "Wunsch des Gedankens"
Mein zuständiges OLG Hamm tendierte eher in meine Richtung

[wackelpudding]

Ich wollte auf das Risiko hinweisen, dass das JA eine Richtervorlage anstreben könnte...

[p__]

Ich bediene verschiedene Gläubiger und das erst seit kurzer Zeit.

Du solltest die Situation genauer schildern, um Missverständnisse zu vermeiden. Es kam so raus, als hättest ein niedriges Einkommen. Es liegt aber doch noch über dem Pfändungsfreibetrag und dir bleiben nur 750 EUR, weil du neben der Zahlung laufenden Unterhalts diverse andere Schulden bedienst? Was verdienst du denn netto in etwa?

Vorrangig sind die Unterhaltsrückstände jedenfalls nicht mehr. Vorrangig ist nur der laufende Unterhalt. Da du 100% zahlst, gibts auch Obliegenheit für Insolvenz.

Verwirkung halte ich in deiner Situation für ein leckes Boot. Das hat zu viele Löcher. Du kannst es aber auf die Pfändung ankommen lassen (die ja offenbar ohnehin kaum vermeidbar ist) und dann vor dem Vollstreckungsgericht damit argumentieren.

[Nappo]

Anders gesagt: wer einem nichts kann, wird auch nicht bezahlt. Wer einem etwas kann, wird bezahlt.

Einen dümmlicheren Spruch habe ich lange nicht mehr gehört ... Da sollte man von einer sog. Consulting schon etwas mehr erwarten dürfen.

Zum Brief von "p": Es ist immer wieder das gleiche Thema. Der Umgang mit Ämtern und Konsorten. Natürlich sollte man die aktuelle eigene Situation analysieren können und wissen, wie weit man gehen kann.
Auf der anderen Seite ist es ein Trugschluss zu denken, man käme mit Freundlichkeit, Sachlichtkeit und immer währendem Lächeln dort weiter.
Dieser Illusion fielen schon viele anheim. Väter sind in dieser Gruppe überrepräsentiert. Man kann natürlich auch freundlich und sachlich zusehen, wie man das Grab geschaufelt bekommt.

Im Übrigen: Auch ich war früher freundlich und ruhig. Ganz so wie es die Juristen um mich herum erwartet haben. Leider habe ich es etwas zu spät bemerkt.

Der Brief von @p ginge mir wie Öl herunter. Auf die Frage hin, was denn darauf passiere, gibt es eine einfache Antwort: Nichts.

Aber vielleicht ist das immernoch unser anerzogener deutscher Kadavergehorsam und das Obrigkeitsdenken, das uns nicht quer denken lässt.

Im Übrigen etwas in eigener Sache, nachdem unser kleiner iglu nach ca. 10 Tagen sich wieder zu Wort meldet, weil er gerne wieder in den Sandkasten würde und ihn niemand mehr rein lässt.

Das Forum hier, sollte man sich mal anschauen, mit den Augen eines Neuankömmlings. Dann sollte man nach den Ursachen suchen, weshalb man sieht, was man sieht.

Die Ursachen sind leicht zu entdecken. Nicht der ein oder andere sachliche Fehler in den Antworten ist es. Nicht die ein oder andere Meinungsverschiedenheit, sondern die Tatsache, dass hier manche Gestörte glauben, sie hätten eine Plattform für ihre Ergüsse gefunden, in der Hoffnung, eine quasi nicht existierende Firma oder auch Consulting, doch noch irgendwie plazieren zu können.

Figuren, die permanent beleidigend durch die Lande ziehen und sich als Marketingexperten verkaufen, während sie seit Monaten ihren Likes hinterher hecheln, die nicht mal die Zahl 40 schaffen und das Wort "westfälisch" mit "ph" schreiben. Das diese Gestalt mal auf einer Uni war, mag ich nicht bezweifeln, aber scheinbar bezog sich dies auf den zeitweisen Aufenthalt, der sich liegend und im Vollsuff vor dem Kopiergerät abspielte.

Figuren, die sich hier als die sog. richtigen Experten zu verkaufen versuchen und vor nicht allzu langer Zeit bei youporn.com die schludrigen Sexfilmchen der Ex als Erpressungsmaterial suchten (und fanden) um dann hier anderen Vätern vorzuwerfen, wie ach so wenig souverän sie seien.

Lieber p: Bei aller Achtung! Wenn Ihr (Also Du und die Mods) nicht bald ebenfalls mal quer denkt und konsequent am Ruder dreht, dann könnt Ihr (was mir sehr leid täte) den Laden bald zu machen.

Nicht, dass es kein Forum mehr gäbe, aber der ursprüngliche Sinn dürfte verfehlt sein. Diejenigen, die im Hintergrund die tatsächliche Schuld tragen, lachen sich ins Fäustschen und suchen sich, vom Steuerzahler dauerhaft alimentiert, einfach eine neue Plattform zum Trollen. Mehr haben sie ja nicht.

Ich werde mir diesen Zirkus jedenfalls nicht mehr allzu lange ansehen.

[webmin]

Knapp 1600€ netto sind es schon.
Zum Einen halte ich mit Ratenzahlungen meinen RA bei Laune, auf der anderen Seite bediene ich eine Strafsache deretwegen ich meinen RA bezahle, zu deutlich möchte ich jetzt nicht werden.
Da geht's jedenfalls um zahlen oder Knast.
In einer anderen Sache geht's um Forderungen vom Arbeitsgericht, die in der Fa. schon eine Pfändung auslöste, die ich durch Ratenzahlung wieder ausbügeln konnte.
@p
Ich dachte sie können priveligiert pfänden?

[Nappo]

Es bleibt nur eine Möglichkeit, da das Damoklesschwert der Lohnpfändung über webmin schwebt: Ratenzahlungsvereinbarung.
Darauf wird sie sich auch einlassen.
Führt webmin den Sachverhalt der Verwirkung an, dann können wir uns hier den Mund fusselig reden. Den Erfolg oder Mißerfolg wird nur ein Verfahren zeigen.
Auch wenn nur 750 € bleiben, weil Ratenzahlungen und Unterhaltszahlungen vorliegen, interessiert das nicht den einzelnen Vollstreckungsgläubiger. Er kann in das Gehalt pfänden zu Lasten der übrigen Gläubiger die das nicht taten.
Dann fallen diese erst mal hinten runter. Die Rate bezüglich der erwähnten Strafsache sollte man dann trotzdem, und als einzig übrige, zahlen.