Umgangskosten und SGB II

[Sixteen Tons]

Wieder mal viel Geld geflossen, was :-) ? Du kannst ja mal damit drohen, einen neuen Bescheid vom Grundsicherungsträger zu verlangen, um ein paar Aufstöhner in den Amtsstuben zu erreichen.

Zwischenzeitlich habe ich sogar noch etwas Besseres gefunden:

Aus den fachlichen Hinweisen der BA zur Einkommensanrechnung aus §11 SGB II und der ALGII-Verordnung:

Randziffer 11.111:

Nicht berücksichtigt werden:

• Einnahmen, wenn sie für jedes Mitglied der BG 10,00 EUR in-
nerhalb eines Kalendermonats nicht übersteigen (z. B. Erträge,
Zinsen).

Die Bagatellgrenze führt dazu, dass einzelne Einnahmen für sich
betrachtet anrechnungsfrei bleiben, wenn sie 10,00 EUR monat-
lich nicht übersteigen; dies gilt auch für laufende Einnahmen. Es
spielt keine Rolle, wenn neben der geringen Einnahme zusätzli-
che Einkünfte bezogen werden. Mit der Privilegierung der gerin-
gen Einnahmen soll Verwaltungsaufwand vermieden werden.

In Bezug auf den letzten Satz dieses Hinweises, war die durch das Jobcenter vorzeitige vorgenommene Abtretunganzeige
gegenüber dem Finanzamt also nicht gerade eine ökonomisch kommunale Glanzleistung, hinzu kommt, daß es auch
unberechtigterweise das sozialrechtlich erforderliche Anhörungsverfahren umgangen hat. Hier besteht also dem Grunde nach
Aufklärungs- und Beratungsbedarf.

[Sixteen Tons]

Komme gerade von der vom Jobcenter turnusmässig durchgeführten Gesichtskontrolle.

Die für mich jetzt zuständige SB wolle sich einen persönlichen Eindruck von mir verschaffen
und sich erkundigen, wie sich zwischenzeitlich die Dinge so bei mir entwickelt hätten. Die reichlichen Kommentare,
welche die bisher zuständigen Mitarbeiter in meine Akte reingeschrieben hätten, wollte sie nicht lesen, bzw. mich nicht
vorverurteilen (Notiz an mich: Mal Akteneinsicht beantragen).

Einleitend meinte sie, ich sei ja offenkundig nur deshalb im Leistungsbezug, weil ich so viel Kindesunterhalt bezahlen müsste.
Es es müsse ja schon bitter sein, wenn man so viel verdient wie ich und trotzdem Hartz IV Empfänger bliebe.

In den Chor stimmte ich mit ein und wiederholte also in etwa, was ich ihrer Vorgängerin vor zwei Jahren erzählte. Was also Einkommensfiktion im Unterhaltsrecht bewirkt, wie aussichtlos ein Unterhaltsabänderungsverfahren wäre usw.

Dann wollte sie eine nähere Beschreibung meiner beruflichen Aufgaben, ob es da bei meinem Arbeitgeber tariflich noch Entwicklungen nach oben gäbe. Damit konnte ich leider nicht dienen. Mein Arbeitgeber arbeite zwar daran, aber da ist noch nichts greifbares.

Ob ich mich einmal erkundigt hätte, eine besser bezahlte Stelle anzutreten?

Ich entgegnete, das ich da zur Zeit als insolventer Vater von fünf Kindern Vermittlungshemnisse hätte. Mein derzeitiger Arbeitgeber ist zwar in Bezug auf Gehaltsverhandlungen zurückhaltend, aber dafür sozial sehr engagiert und fürsorglich. Ein sicherer Arbeitsplatz.

Ich habe auch Überlegungen angestellt, eine Beschäftigung in den Speckgürteln der BRD aufzunehmen, das aber wegen der regional erhöhten Lebenshaltungskosten und der dann noch höheren Umgangskosten wieder verworfen.

Allerdings muß ich mit großer Wahrscheinlichkeit auch mehr Unterhalt bezahlen, wenn ich mehr Geld verdiene. Bei fünf Unterhaltsberechtigten liegt die Latte sehr hoch, um selber nicht mehr in die Bedürftigkeit zu fallen.

Ja, also man wolle den Teufel tun, mich aus meiner derzeitigen beruflichen Position "zu beförden". Es wäre ja auch erkennbar, das ich mir bereits selber Gedanken
über eine mögliche Verbesserung meiner Situation gedanken gemacht hätte. Wie lange meine Insolvenz denn noch andauern würde?

Noch etwa 2 Jahre. Derzeit muß ich allerdings auch noch so viel Unterhalt bezahlen, das ich mit dem verbleibendem Einkommen sogar weit unterhalb der Pfändungsfreigrenze liege.

In dem Fall wolle man also diese Zeit noch abwarten und dann ein weiteres Gespräch vereinbaren.
Ggf. könnte man dann erörtern, ob da nicht eine Gehaltserhöhung oder ein Jobwechsel ins Spiel zu bringen wäre.

Ich hatte noch kurz überlegt zu fragen, wie das ist, wenn ich mich aus einer gesicherten Stellung heraus bewerbe, die dann
in der Probezeit verliere und dann möglicherweise Unterhaltsschulden auflaufen. Außerdem könnte ich mich ja dem Vorwurf der
unterhaltsbezogenen Leichtfertigkeit aussetzen, ohne (unterhaltsrelevante) Not eine sichere Stelle aufgegeben zu haben, aus der
ich die titulierten Beträge hätte zahlen können?
Wer haftet also für diese Schulden, wenn ich der Aufforderung nachkäme, mir eine besser bezahlte Stelle zu suchen und ich diese nicht halten kann?

Dann dachte ich mir, das die Klärung dieser Frage auch noch weitere zwei Jahre Zeit hat.

[Skipper]

Jeder Leistungsempfänger ist gegenüber der Gemeinschaft verpflichtet, seine Bedürftigkeit zu beenden, sie zumindest so gering wie möglich zu gestalten.

Aufgabe von JC ist ua, darauf hinzuwirken.

Von 'rauspressen' kann da nicht zu Rede sein. Das ist doch nur wieder Deutsch aus dem Opfer-Abo.

S.

[Sixteen Tons]

Naja, also seit ich mit dem JC stillschweigend Waffenstillstand habe, also wir uns nicht mehr
gegenseitig und ständig mit Verwaltungsakten, bzw. Rechtsmitteln an die Kehle gehen, ist es doch viel erträglicher geworden.

Das jetzt noch verbleibende Manko ist die Einschränkung der grundgesetzlich geschützten Reisefreiheit.
Ohne bürokratischen Aufwand kann ich also, überspitzt formuliert, nur wie ein Satellit um meinen Briefkasten kreisen.
Darauf könnte ich schon verzichten. Aber damit kann man sich auch arrangieren. Von den gigantischen Zuschüssen
kann ja sowieso nicht dauernd auswärts Urlaub machen (es sei denn man hat irgendwo etwas im Wald vergraben ).

Was ich eigentlich viel bedenklicher bei dem Termin gestern fand, war die Feststellung, wie perspektivlos diese
eigentlich groteske Situation ist. Im Grunde genommen habe ich jetzt eine Komfortzone, oder meinetwegen auch eine Gehhilfe im Hamsterrad, aber raus komme ich noch über ein Jahrzehnt nicht.

Trotzdem bin ich nicht todunglücklich darüber. Materiell habe ich heute viel mehr, als ich jemals als
Familienvater in intakter Ehe hatte.
Darüber hinaus ist das Verhältnis zu meinen Kindern viel gefestigter geworden. Das wäre früher so nicht möglich gewesen, weil ich mir den Buckel krumm arbeiten musste und sie so kaum sah. Heute kann ich bei
Erreichen des break-even die Wertschöpfung einstellen. Für andere muß ich nicht mehr arbeiten, das habe
ich lange genug gemacht.

[Sixteen Tons]

Die Bundesagentur hat die fachlichen Hinweise zum §33 SGB II (Anspruchsübergang) auf
einen neuen Stand gebracht. Mit dem 20.07.2015 wurden die Weisungen zur temporären
Bedarfsgemeinschaft wie folgt ergänzt:

Hält sich ein Kind nur temporär in einer Bedarfsgemeinschaft auf und werden aus diesem Grund Leistungen erbracht, ist auch hier ein möglicher Unterhaltsanspruch zu prüfen. Verfügt der betreuende Elternteil über ein erhebliches Einkommen, das es ihm ermöglicht, ohne Gefährdung ihres oder seines angemessenen Selbstbehaltes zum Barunterhalt beizutragen, ist der Unterhalt für den Zeitraum des Leistungsbezuges geltend zu machen

Es bleibt abzuwarten, ob gut verdienende Mütter oder Väter demnächst für die an den bedürftigen Elternteil
ausgezahlten Leistungen für Kinder über einen gesetzlichen Unterhaltsanspruch für die entstandenen Umgangskosten
einstehen müssen.

Zu den Hinweisen bei §33 SGB II

[beppo]

Wer soll denn diesen ominösen "Unterhaltsanspruch" geltend machen?

[Sixteen Tons]

Wer soll denn diesen ominösen "Unterhaltsanspruch" geltend machen?

Das steht im Prinzip ja auch in dem verlinkten Dokument (wie man Unterhalt eintreibt). Das Geld holt sich das JC von dem
Betreuungselternteil wieder. Dem Wortlaut des zitierten Textes nach dürfte der ja auch nur seinen unterhaltsrechtlichen "notwendigen" Selbstbehalt
für sich behalten. Wenn der Betreuungselternteil dann nicht zahlen will, müsste das über ein Familiengericht laufen. Das ist eigentlich auch
nichts Neues und wurde schon 2009 durch das BSG vorgekäut. Interessant ist aber, das dies wohl dann jetzt auch die Auffassung des BMAS ist.

Nun ist es allerdings so, das die Weisungen im Prinzip eine Handlungsempfehlung sind. Es sind keine bindenden Handlungsanweisungen.
Für die Optionskommunen, die der BA nicht unterstellt sind, sowieso nicht.

Also wird man Frauen, die selbst im ALG2 Bezug stehen, nichts abziehen, sofern das Kind über genug eigenes Einkommen durch Unterhalt und Kindergeld verfügt. Das ist gut.

Das war noch nie anders. Abgezogen wurde und wird von den Jobcentern immer nur den Kindern mit Bedarfsunterdeckung etwas. Die eigenen Regelleistungen, die gesamten KdU und der Alleinerziehendenzuschlag bleiben der Mutter. Die Umsetzung geht bei der Administration allerdings hier und da in die Hose und dann wird plötzlich mehr zurückverlangt, als ausgezahlt wurde. Aber das ist ein anderes Thema.

[Sixteen Tons]

Neue SB, neues Glück.

In meinem gerade aus dem Briefkasten gefischen (wie immer vorläufigen) Leistungsbescheid wird jetzt zur Beurkundung der
tatsächlichen Umgangszeiten eine unterschriebene Bestätigung des anderen Elternteils, monatsweise, gefordert.

"Da am Beginn des Abrechnungszeitraums nicht bekannt ist, wie oft das Umgangsrecht in den einzelnen Monaten tatsächlich ausgeübt wird, kann ihr (Anm. der Kinder) tatsächlicher Anspruch erst nachträglich festgestellt werden. Aus diesem Grund...ergeht der Bescheid hinsichtlich...Umgangsrecht...vorläufig.

Hä? Der gesamte Bescheid geht doch seit meinem Erstantrag alleine schon wegen Einkommensschwankungen vorläufig. Steht doch gleich im 2. Satz jeden Bescheids, den ich bisher bekommen habe.

Bisher habe ich einigungsweise immer quartalsweise nachweisen müssen und habe immer eine Versicherung an Eides statt
eingereicht. Da müsste ich ja Zugeständnisse an die Mutter machen, um eine Unterschrift zu erlangen.

Da ich auch Fahrkosten nachweisen soll, die ich in Sachen Umgang noch nie hatte, ist das mal wieder ein Produkt
eines Textbausteins.

Auf welcher Rechtsgrundlage ich Mutters Unterschrift bekommen soll, steht da natürlich wieder nicht.

Dabei hat das LSG doch letztes Jahr geschrieben:

Mit seinem Einwand, dass nicht stets alle 5 Beschwerdegegner die geplanten Besuchsaufenthalte beim Vater wahrnähmen und deshalb eine Festsetzung erst im Nachhinein erfolgen könne, kann der Beschwerdegegner nicht gehört werden. Er verkennt, dass als Folge der temporären Bedarfsgemeinschaft die Sozialgeldansprüche der Beschwerdegegner grundsätzlich zusammen mit den Leistungsansprüchen des Vaters festzusetzen sind. Über diese hat der Beschwerdeführer mit seinen Bescheiden vom 5. Oktober 2012 und 13. November 2012 mit Rücksicht auf das schwankende Einkommen des Vaters ohnedies vorläufig entschieden, sodass einer gleichzeitigen vorläufigen Festsetzung des Sozialgeldes anhand der geplanten Besuchsaufenthalte nichts entgegensteht. Diese steht als vorläufige Leistungsbewilligung unter dem Vorbehalt einer späteren endgültigen Festsetzung, mit der tatsächliche Abweichungen berücksichtigt werden können

Genau genommen könnten die daher allenfalls einen Nachweis nach 6 Monaten, zum Ende des BWZ haben wollen.

Das kann ja wieder heiter werden.

[Sixteen Tons]

Oh, ich habe anscheinend ein Zeugnisverweigerungsrecht, wie ich gerade feststelle.
§65 Abs. 3 SGB I i. V. m. §383 ZPO Abs. 1, Satz 2.

Ist der Trauschein ja doch mal für was gut gewesen.

Edit: Ach ja, das Verweigerungsrecht habe ja nicht ich, sondern der Zeuge, bzw. hier die Zeugin. Schade eigentlich.

[Sixteen Tons]

Ansonsten würde ich mit dem Sachbearbeiter Kontakt aufnehmen und ihm mitteilen, dass bis dato eine eidesstattliche Versicherung genügte und zus. würde ich ihn fragen, warum diese plötzlich nicht mehr genügen soll.

Der Plan geht eher in diese Richtung. Ich wüsste auch nicht, warum eine einvernehmliche, mündliche Umgangsregelung vor dem Hintergrund des Artikel 6, Abs. 2 des Grundgesetzes nicht möglich sein sollte. Das sollte bei Eltern, die nicht hochstrittig sind, der Normalfall sein. Der Gesetzgeber hat Dauer und Umfang einer Umgangsregelung nicht geregelt. Wir als Eltern wollen keine Jugendämter oder Gerichte bei der Umgangsregelung im Boot haben. Wir möchten uns beidseitig und mit Rücksicht auf die Belange der Kinder eine sanktionslose Flexibilität bei der Umgangsgestaltung erhalten. Die ganze Familie partizipiert davon. Außer einem einzigen Vorfall ist der Umgang zwischen uns Eltern auch nie strittig gewesen. Mittlerweile hat sich die bisherige Praxis bewährt. Die grobe Umgangsregelung, 2 Wochenenden im Monat, hälftige Ferien, ca. 86 Tage im Jahr, ist ja auch in den bisherigen Sozialgerichtsverfahren so dokumentiert und nie angezweifelt worden. Ich gehe hier zunächst auch einmal davon aus, daß ich vom Amt wider besseren Wissens mit ein paar neuen Textbausteinen beglückt worden bin.

[sorglos]

Auch mein Jobcenter würde eine Unterschrift der Kindesmutter (KM) fordern, ...

So, so, auf welcher Rechtsgrundlage denn? Weil sie damit rechnen, dass Väter vor der Obrigkeit kuschen? Weil sie Angst um ihre Kinder haben und der Umgang eh schon mühevoll oft nur erreicht wurde?

......jetzt zur Beurkundung der tatsächlichen Umgangszeiten eine unterschriebene Bestätigung des anderen Elternteils, monatsweise, gefordert.

"Da am Beginn des Abrechnungszeitraums nicht bekannt ist, wie oft das Umgangsrecht in den einzelnen Monaten tatsächlich ausgeübt wird, kann ihr (Anm. der Kinder) tatsächlicher Anspruch erst nachträglich festgestellt werden. Aus diesem Grund...ergeht der Bescheid hinsichtlich...Umgangsrecht...vorläufig.

Heißt das, es gibt gar keine anteilige Leistung im Vorraus für die Kinder?

Ich gehe hier zunächst auch einmal davon aus, daß ich vom Amt wider besseren Wissens mit ein paar neuen Textbausteinen beglückt worden bin.

Ich glaube du liegst falsch. Derzeit häufen sich bei uns solche "Anforderungen zur Belegung des Umgangsbesuche". Die Schikanierung der Eltern mit weniger als hälftiger Betreuungszeit (vulgo Umgang) nimmt offensichtlich zu. Schon bei dem Wort "Besuche" muss ich ko....zen.

[pudding]

angenommen Muddi würde immer alles artig absegnen, für wie lange würden die Umgangskosten übernommen ?
Bis zur Volljährigkeit ? oder bis die Kids eine eigene Wohnung bewohnen ?

[Sixteen Tons]

Heißt das, es gibt gar keine anteilige Leistung im Vorraus für die Kinder?

Doch. Wurde ja explizit vom LSG so beschlossen, wie ich weiter oben, in #579, geschrieben hatte.
Die Aussage im Bescheid ist natürlich irritierend:"Da am Beginn des Abrechnungszeitraums nicht bekannt ist, wie oft das Umgangsrecht...tatsächlich ausgeübt wird...". Wie oft die Kinder nach 4 Wochen tatsächlich dann auch jeweils länger als 12 Stunden am Tag in meinem Haushalt waren weiß vorher keiner, außer natürlich die Hellseher.

Ich glaube du liegst falsch.

Kann sein. Das werde ich sehen, wenn ich SB meine Ansichten zu dieser Art der Mitwirkungsaufforderung mitteile und fristwahrend weitere Rechtsmittel offen lasse. Aber vielleicht klappt es ja dieses mal ohne Gericht.
Es ist eigentlich eine Frechheit. Man bekommt mit jedem Bescheid eine Rechtsfolgenbelehrung, in der steht, was passiert, wenn man unwahre Angaben zu leistungsrelevanten Tatsachen macht (Bußgelder, Strafverfahren, Gefängnisstrafen).
Vor diesem Hintergrund ist diese Mitwirkungsaufforderung wenigstens eine unterschwellige Unterstellung, ich würde bei meinen Nachweisen zum Umgang betrügen.

[the notorious iglu]

So, so, auf welcher Rechtsgrundlage denn?

Na, auf der hier: http://dejure.org/gesetze/SGB_I/60.html

[Pistachio 00]

... wird jetzt zur Beurkundung der tatsächlichen Umgangszeiten eine unterschriebene Bestätigung des anderen Elternteils, monatsweise, gefordert.
Bisher habe ich einigungsweise immer quartalsweise nachweisen müssen und habe immer eine Versicherung an Eides statt eingereicht.

Bei mir dasselbe ... einmal hatte ich tatsächlich die Unterschrift der KM geliefert. Nach dem Stress, den das aber ausgelöst hatte, genügte dann selbstverständlich die Eidestattliche Versicherung.
Dafür gibt es immer wieder neue Absurditäten:
Für den aktuellen Zeitraum wäre "aus technischen Gründen" nur eine hälftige Berechnung der Umgangskosten möglich (das hieße bei 11 Umgangstagen, das ich nachträglich zurückzahlen müsste).
Außerdem wird mir das hälftige Kindergeld angerechnet . Nach 3 Monaten seit meinem Widerspruch keine Reaktion - Untätigkeitsklage wird nun folgen.

[Sixteen Tons]

Aus §21 SGB X:

Die Beteiligten sollen bei der Ermittlung des Sachverhalts mitwirken. Sie sollen insbesondere ihnen bekannte Tatsachen und Beweismittel angeben. Eine weitergehende Pflicht, bei der Ermittlung des Sachverhalts mitzuwirken, insbesondere eine Pflicht zum persönlichen Erscheinen oder zur Aussage, besteht nur, soweit sie durch Rechtsvorschrift besonders vorgesehen ist.

Aus §60 SGB I geht eine weitere Pflicht dazu nicht hervor. Da steht, das sich JC die Auskunft selber von der Mutter holen kann. Da bin ich außen vor, das ist dann eine Angelegenheit zwischen der Mutter und dem JC. Damit hätte ich auch kein Problem.

Ich sehe noch nicht, das meine Glaubhaftsmachung ansonsten dazu nicht ausreichen würde.

LSG NDS-Bremen in L 6 AS 755/07 ER v. 25.01.2008:

"Wer eine tatsächliche Behauptung glaubhaft zu machen hat, kann sich aller Beweismittel bedienen, auch zur Versicherung an Eides statt zugelassen werden (§ 202 SGG iVm § 294 ZPO)."

Da erst neulich das Zeugnisverweigerungsrecht für Hartz-4 Bedarfsgemeinschaften vom LSG NRW aufgeweicht wurde, kann davon ausgegangen werden, das in einer der nächsten Gerichtsentscheidungen auch der §1605 BGB herangezogen wird, um das Risiko des nicht ermittelbaren Kindesumgangs zu umgehen. Eltern haben den Lebensunterhalt sicherzustellen und das umfasst dann möglicherweise künftig auch das Auskunftsrecht für Soziales.

[Skipper]

Ich denke, zunächst ist zu unterscheiden in Umgang, wie er

- von den Eltern vereinbart ist, der zu Umgang berechtigt und verpflichtet und
- tatsächlich stattgefunden hat.

Ich kenne es so:
Die Vereinbarung ist Grundlage eines Antrages, für die Zahlung von Leistungen vorab vorbehaltlich der Rückforderung oder Nachzahlung, falls der tatsächliche Umfang abweichen sollte.

Der tatsächliche Umgang ist auf Verlangen nachzuweisen (siehe 60 SGB I). Dies kann in verschiedener Art und Weise erfolgen.  

Das Amt kann auf Nachweise auch verzichten und es dabei belassen, daß der Leistungsbezieher streng verpflichtet ist, von sich aus veränderte Umstände mitzuteilen, die den Leistungsbezug begründen.
Macht er das nicht und kommt das Amt dahinter, daß der Umgang nicht oder nicht im beantragten Umgang stattgefunden hat, dann kann das als Sozialbetrug stafbar sein. Das Amt kann da ausgesprochen giftig werden.

Vereinbarung der Eltern ist schon mal gut, vor Gericht getroffen oder gar gebilligt mit Androhung von Ordnungsmitteln noch besser.

Etwas anderes ist der Nachweis, ob und in welchem Umfang der Umgang, für den Leistungen bewilligt wurden, tatsächlich stattgefunden hat. Ich habe in meinem Fall Tankbelege am Ort der Kinder und bei mir vorgelegt, oder durch eigene und Bahntickets der Kinder. Nachzahlungen bzw Rückforderungen daraus waren kein Problem.
Wenn Kids um die Ecke wohnen, entfällt diese Möglichkeit.

Der Ansatz ist smart, die Übergaben durch Muttern einfach bestätigen zu lassen.

Und jetzt kommt es: Die Mutter ist mE verpflichtet, hier mitzuwirken. Dies läßt sich aus dem Umgangsrecht ableiten, das zur Mitwirkung verpflichtet bzw. zum Unterlassen von Behinderungen.
Aus dieser Pflicht heraus könnte die Mutter mE auch gerichtlich gezwungen werden, da anderenfalls die Versorgung der Kinder während des Umgangs, dem sie ja zustimmte, nicht sichergestellt ist und so das Kindeswohl gefährdet sein könnte oder der Umgang nicht stattfinden kann.

Ein anderer Fall hier im Forum läuft gerade in ähnliche Richtung, weil die Mutter dem Vater die Vollmacht zur Vertretung des Kindes vor dem SG verweigert.

Mit der Umgangsbestätigung könnte als deutliches Zeichen Richtung Jobcenter die Vollmacht zur gerichtl. Vertretung gleich mit eingeholt werden...  

Also:
Jobcenter hat Anspruch auf Nachweis gegen den Antragsteller bzw Leistungsempfänger aus § 60 SGB I.
Dieser hat als uET Anspruch auf Mitwirkung gegen den bET, die Mutter hier, abgeleitet aus § 1684 BGB.

So wird ein Paar Schuhe draus!

S.

[Pistachio 00]

In der Tat ist sogar eine existierende gerichtliche Umgangsvereinbarung kein Nachweis über tatsächlich stattgefundene Umgangstage.
(z.B. Krankheit oder einvernehmliche Änderungen) Das JC will aber einen Nachweis genau darüber. Wie und von wem ist mir ziemlich egal.
Wenn die KM regelmäßig einen Anfall bekomt, nur weil ich ihre Unterschrift zur Besätigung für das JC haben möchte, muss eben eine eidestattliche Versicherung genügen.
Rechtlich ist das überhaupt kein Problem und notfalls eben auch gerichtlich durchsetzbar.

---

Hier würde ich den Sachbearbeiter definitiv fragen, warum plötzlich eine EV nicht mehr genügen soll.

Mit dem SB diskutiert man grundsätzlich nicht. Die Fakten teilt man nur schriftlich mit, bei Uneinigkeit folgt Widerspruch und gegebenenfalls Klage.
Ich habe inzwischen sicher 4-5 erfolgreiche Klagen beim SG durchgezogen. Das hält das JC aber nicht davon ab, sich immer wieder neue Spitzfindigkeiten für dieselben Gegebenheiten auszudenken.
So what ? Alles eine Frage der inneren Ruhe .

[Sixteen Tons]

Rechtlich ist das überhaupt kein Problem und notfalls eben auch gerichtlich durchsetzbar.

Natürlich ist das rein rechtlich erst mal kein Problem. Die Frage ist, ob das JC oder der Antragsteller
hier ein Wahlrecht des Beweismittels hat. Mit der gerichtlichen Durchsetzbarkeit wäre ich vorsichtig.
Ggf. wird dann eben doch ein solcher Auskunftsanspruch des JC überhaupt erst kreiert. Siehe meine
Ausführungen zu dem Urteil des LSG Essen.

Schriftliche Umgangsvereinbarungen oder gar Tankbelege (Antragsteller kann von Tankstelle in Pontius nach Pilatus gefahren sein) beweisen nichts über den tatsächlich stattgefunden Umgang.

Wenn man der Ansicht von Skipper folgt, dann würde ich von JC vor dem Hintergrund seiner Aufklärungs- und Beratungspflicht aber auch erwarten, das dieses mir die Art und Weise, bzw. die Rechtsgrundlage, wie die Unterschrift von der Mutter zu erlangen wäre, auch vorgibt, denn so wurde das auch mal von den Sozialgerichten gesehen wie z. B. in LSG SH, Az. L 3 AS 114/11 v. 17.01.14 (In Revision unter B14 AS 23/14). Es wird von JC einfach vorausgesetzt, das dies, auch bei nicht strittigen Eltern, kein Problem wäre.

Soweit der Beklagte meint, eventuell bestehende unterhaltsrechtliche Ansprüche der Klägerin zu 2) gegen die Kindesmutter, die die Kosten der Lebensführung während der Dauer des Aufenthaltes bei ihrem Vater umfassen, entgegen halten zu können, verkennt er, dass er die Klägerin ggf. hätte in die Lage versetzen müssen, ihre – aus Sicht des Beklagten bestehenden - Rechte gegenüber der Kindesmutter wahrzunehmen (vgl. BSG, Urteil vom 24. November 2011 - B 14 AS 15/11 R -, Juris Rz. 20).

[Skipper]

ST,
Du gehst das mE zu kompliziert an...
und das könnte auch Grund für die Zeitläufe in Deinen Sachen sein.

Das JC ist nur in seinem Rechtsbereich zu Auskünften und Beratung verpflichtet.
Zu den familienrechtlichen Ansprüchen kann und darf es nix sagen.
Das gilt auch für die betreffenden Gerichte.

Inwieweit Nachweise als Beweis für stattgefungenden Umgang anerkannt werden, ist mW Ermessenssache des JC.

Nahezu jeder 'Nachweis' ist manipulierbar. Hier geht es wohl eher um 'Glaubhaftmachung'.
JC sind da grundsätzlich mißtrauisch. Erkennen sie aber, daß die Angaben des Leistungsbezieher glaubhaft, schlüssig und auch einer Nachprüfung standhalten, dann verlangen und reagieren sie weniger streng.
Ist auch einfach ein Gebot ihrer Zeitökonomie.

S.

[Sixteen Tons]

ST,
Du gehst das mE zu kompliziert an...
und das könnte auch Grund für die Zeitläufe in Deinen Sachen sein.

Welche Zeitabläufe? Ich habe keine offenen Baustellen und das es in der Vergangenheit so lange mit dem JC gedauert hat, lag nur und alleine daran, das sich JC konsequent geweigert hat, antragsgemäß zu bescheiden. Es lag nicht daran, das ich seitenweise Urteile zitiert oder Prosa mit verqueren Gedankengängen produziert hätte.

Das JC ist nur in seinem Rechtsbereich zu Auskünften und Beratung verpflichtet.
Zu den familienrechtlichen Ansprüchen kann und darf es nix sagen.

Das ist eigentlich nicht mein Problem. JC hat Beratungspflicht und soll mir sagen, wie ich die sozialrechtliche Mitwirkung vollziehen soll, wenn Mutter sich weigert, Unterschrift zu leisten, oder ich vermeiden kann, dieser damit immer hinterherlaufen zu müssen und ob da nicht die Zumutbarkeitsgrenze überschritten wird.
Oder JC nimmt eben das Beweismittel, was es ohnehin schon bekommt oder aus §21 SGB X ziehen kann.

Das gilt auch für die betreffenden Gerichte.

Wieso würfeln Sozialgerichte dann die Obliegenheiten des bürgerliches Rechts und die des Sozialrechts durcheinander, wie es verfahrenstechnisch gerade für sie günstig ist? Wie z. B. der Verweis des SG Detmold auf §1626 BGB in ähnlichem Zusammenhang in S 18 AS 1733/14 ER letztes Jahr? Und wieso verlangt dann überhaupt erst in dem anderen Fall das LSG SH dann von JC, daß das JC Antragsteller beraten (in die Lage versetzen zu) soll? Meinst, du das LSG kennt die Obliegenheitsgrenzen der Aufklärung und Beratung des JC nicht?

Inwieweit Nachweise als Beweis für stattgefungenden Umgang anerkannt werden, ist mW Ermessenssache des JC.

Mittlerweile weiß ich auch, daß JC nach dem Amtsermittlungsgrundsatz auch eine Wahlfreiheit bei der Beweisermittlung hat. Das heißt aber nicht zwingend, das ich dem JC dabei die Arbeit abnehmen muß. 
Die Mutter unterschreibt mir dann sicher gerne die Listen, wenn sie dafür keine gelbe Post vom Amt mehr bekommt.

[the notorious iglu]

Man kann solche Sachen auch im väterlichen Enthusiasmus übertreiben. Deinen Gehaltsnachweis oder den Nachweis deiner Wohnkosten führst du ja auch nicht an Eides statt, sondern reichst ganz brav die Nachweise ein.
Wer Sozialleistungen begehrt ist auch verpflichtet seine Bedürftigkeit oder seinen Bedarf nachzuweisen, so weit das möglich ist. Das ist ja wohl ein ganz normaler und wünschenswerter Vorgang.

Dort wo es nicht möglich oder opportun ist solche Nachweise zu erbringen, da gibt es viele Szenarien auch außerhalb der Umgangsthematik, beruft man sich eben hierauf: http://dejure.org/gesetze/SGB_I/65.html

Mann muss wirklich nicht aus jeder Bagatelle einen heiligen Väterkrieg machen und sich dann wundern, dass es erstens bis zum Sankt Nimmerleinstag dauert, bis die Sache geregelt ist und zweitens dass man nach ein paar Jahren auf und mürbe ist.

Hin und wieder ist es angezeigt auch einfach einmal den Weg des geringsten Widerstands zu gehen und fokussiert ergebnisorientiert zu handeln.

[Sixteen Tons]

Mann muss wirklich nicht aus jeder Bagatelle einen heiligen Väterkrieg machen und sich dann wundern, dass es erstens bis zum Sankt Nimmerleinstag dauert, bis die Sache geregelt ist und zweitens dass man nach ein paar Jahren auf und mürbe ist.

Das sehe ich in erster Linie genau so. Ich habe wirklich gar kein Interesse an einer langen Auseinandersetzung (und die wahrscheinlich auch nicht).

Hin und wieder ist es angezeigt auch einfach einmal den Weg des geringsten Widerstands zu gehen und fokussiert ergebnisorientiert zu handeln.

Mach ich. Ich probier das mal und berichte.

[the notorious iglu]

Es ist ja wirklich nur der zentrale Satz:

"Die Mutter ist nicht kooperativ."

Und im Weiteren:

"Da müssen wir uns etwas anderes einfallen lassen, liebes Jobcenter, denn was die Mutter betrifft, sind die Grenzen meiner Mitwirkungspflicht hiermit erreicht"

Ich will zwar niemanden zu möglicherweise strafbaren Handlungen anstiften, aber wenn wirklich alle Stricke reißen und man kurz vor dem Hungertod steht, kann man so eine Umgangsliste auch von der eigenen Großmutter unterschreiben lassen. Mal so unter uns gesagt.

[the notorious iglu]

Das eigene Haus der Mutter zu vermachen, sich die "Miete" wieder auszahlen lassen und Geld im Wald zu vergraben, um es der Kenntnis anderer zu entziehen, damit man mehr oder überhaupt Sozialleistungen beziehen kann, ist definitiv Betrug.

Eine Liste, auf der irgendjemand irgendwas bestätigt, ist es nicht. Jedenfalls nicht unbedingt.

So weit sollte und wird es auch nicht kommen, wenn man sich frühzeitig um kompetente Unterstützung bemüht, anstatt monatelang oder gar jahrelang mit irgendwelchen Sachen herumzuwurschteln.