Unterhaltsforderung volljähriger in Ausbildung

[mars]

Hallo liebgewonnenes Forum,

nachdem ich seit einigen Jahren recht häufig im Forum mitgelesen, sehr viel gelernt und richtg gemacht habe,
wende ich mich heute mit einer Frage an euch auf die ich keine wirkliche Antwort finde.

Vorab zur Situation: Nach rund 10 Jahren Ehe Trennung 2008, Scheidung 2014.
Es gibt zwei Kinder, mittlerweile volljährig und in Ausbildung. Das jüngere Kind lebt bei der Mutter, das ältere bei der Großmutter.
Die Zeit nach der Trennung verlief wie leider viel zu häufig extrem hart und mit fast allem was die Trickkiste hergibt:
unangekündigte "Flucht" aus dem Haus, ex beschimpfte mich und griff mich vor den Kindern an, Strafanzeigen,
übelste Manipulation und Instrumentalisierung der Kinder.
All das unter den, die Interessen der Mutter streng schützenden Fittichen von Jugendamt und Familiengericht.

Die Kinder haben beide ohne Frage in diesem Krieg sehr gelitten und wurden natürlich auch deutlich geprägt.
Das ältere Kind, jetzt 20 hat nach enormen Schulproblemen die erste Ausbildung abgebrochen und nun eine zweite begonnen.
In der ersten Ausbildung verdiente es sehr gut, hatte rund 900 Euro netto. Jetzt bekommt es deutlich weniger, genau kann ich es nicht sagen, vielleicht 380 Euro.
Gestern hatte ich ein Anwaltschreiben im Kasten in dem dieser für das ältere Kind dessen  Geltendmachung des Anspruchs auf Zahlung des Volljährigenunterhalts mitteilt.
Natürlich verlangt er von mir allerlei Auskünfte über Einkünfte usw.
Die werde ich wohl oder übel rausrücken, später.
Jetzt endlich meine Frage:
Für mein Verständniss muss man doch erst den Anspruch nachweisen und kann dann Auskunft verlangen, oder liege ich da falsch? 

Was würdet ihr dem Anwalt antworten? Ich würde ja wirklich gerne zuerst die Begründung in der Hand haben.
Ja und es ist so: das ältere Kind hat den Kontakt abgebrochen, es gibt kein direktes Herankommen.
Und ich hatte in den letzten Wochen tatsächlich überlegt ihm regelmäßig Geld zu überweisen, dachte auch schon an eine gewisse Dynamik als Anreiz die Ausbildung durchzuziehen.
In der langen Reihe von Genickschlägen mal wieder ne neue Facette: (fast schon) vor Gericht gezerrt vom eigenen Kind!

Freue mich auf eure Antworten

[Austriake]

Wenn ich bisher alles richtig verstanden habe, so hat das Kind nunmehr von sich aus BEIDE Elternteile um Unterhalt anzugehen.

Bevor du dein Einkommen offenlegst, soll mal schön die Mutter das ihre offenlegen. Und dann ist erst noch mal festzustellen, ob ein Unterhaltsanspruch überhaupt noch besteht - nach meinem Verständnis nicht mehr, aber möglicherweise bin ich im Irrtum.

Muss eventuell ein Richter entscheiden.

[mars]

Die rechtlichen Aspekte sind mir soweit ganz klar,
ist auch recht schnell zu finden alles.
Ich suche eine Antwort auf die Frage ob der Unterhaltsforderer Auskunft über Einkünfte einfordrn darf ohne vorher seinen Anspruch begründet zu haben.
grüße
mars

[p__]

Das steht in §1605 BGB.

"Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege (...)"

Es reicht also, die Feststellung eines Unterhaltsanspruchs zu behaupten, um die Auskunftspflicht auszulösen. Sofern die Behauptung nicht krass daneben ist, reicht das. Wird von den Auskunftspflichtigen oft falsch beurteilt, wenn z.B. das Sozialamt 20 Jahre nach der Scheidung Auskunft für die völlig vergessene Ex verlangt, die mittlerweile im Pflegeheim ist und deren Rente nicht für die Kosten dort ausreicht. Könnte ja sein, dass noch was zu holen ist.

Für die Feststellung des Anspruchs ist freilich auch ein Vorbringen des vermeintlich Unterhaltswollenden Voraussetzung. Und Auskunft über andere Verpflichtete, damit eine Haftungsquote zu errechnen ist. Das ist aber alles erst die zweite Stufe nach der Auskunft.

[mars]

Vielen Dank p_,
dann muss ich wohl. Zähneknirschend.
Es ist vermutlich auch sinnvoll bereits jetzt einen gewissen Betrag zu überweisen um
ggf. den Streitwert zu mindern?
Wobei ich aufgrund schwerer allergischer Komplikationen jede weitere Begenung mit Richtern und Anwälten
vermeiden will.

[Austriake]

Es ist vermutlich auch sinnvoll bereits jetzt einen gewissen Betrag zu überweisen um
ggf. den Streitwert zu mindern?

Kommt drauf an. Damit dokumentiert der Unterhaltspflichtige zwei Dinge: erstens erkennt er den Unterhaltsanspruch als berechtigt an, sonst würde er nicht zahlen. Und zweitens beweist er damit seine Leistungsfähigkeit - er kann zahlen.

[p__]

Ein Streitwert entsteht erst, wenn die Sache vor Gericht geht.
Warte doch mal ab, was er selbst verdient und was der andere Elternteil verdient. Als Volljähriger in Ausbildung ist er nichtprivilegiert und nur noch im vierten Rang. Das andere minderjährige Kind geht vor, neue Ehefrauen oder Betreuungsunterhaltsberechtigte ebenfalls.

[Theo]

Wie von p schon geschrieben, rechtlich bringt es Dir zu diesem Zeitpunkt noch keinen Vorteil, gleich zu zahlen.

Um Deinem Kind den Übergang zu erleichtern, kannst Du natürlich bereits jetzt einen Beitrag überweisen.

Ich würde dann an den Anwalt etwa folgendes schreiben: Um Thomas bis zum Feststehen des tatsächlichen Unterhalts zu unterstützen, zahle ich zwischenzeitlich ohne Anerkennung einer Rechtspflicht hierzu und auf widerruflicher Basis Betrag x.

Das birgt immerhin die Chance, dass der RA des Kindes dieses hinweist, dass das eine sehr entgegenkommende Geste ist. Vielleicht entwickelt sich ja doch ein Kontakt.

[fragender]

...dann muss ich wohl. ..
Es ist vermutlich auch sinnvoll .. einen gewissen Betrag zu überweisen ..

zu A) Ja, deine Einnahmen und Vermögen musst Du nachweisen. Dies würde ich jedoch in dem Anschreiben an den Anwalt gleichsetzen und Seinen Mandanten ebenfalls aufzufordern, Dir die Nachweise zu erbringen. D.h. Du willst Seine Einkünfte und abschriften Seiner Ex sehen. 14 - tägige Frist setzen und wenn nichts kommt, darauf hinweisen, dass Dir die Unterlagen zustehen.

Sollt garnichts kommen, dann egal. Sollte eine Forderung kommen, dann zu Gericht und die Daten Seiner Mutter vom Gericht beschaffen lassen, da diese den Aufforderung nicht nachgekommen sind

zu B) schweres Thema, aber welches nicht. Wenn das Kind sich anständig Dir gegenüber verhält, dann kannst Du freilich etwas dazu geben.
Ich denke aber nicht, dass es Dir angerechnet wird und als "nette Geste" angesehen wird.
Von daher, Erst wenn Du die Unterlagen zur Einsicht bekommen hast und eine Berechnung möglich ist, dann kann man darüber reden.
Kleiner Tip noch, wenn es hat auf Hart kommt: Er hat die erste Ausbildung abgebrochen. Von daher ist eine Unterhalsverletzung schon gegeben. Dies müsste ein Anwalt im Normalfall schnell abwiegeln können.

[p__]

Vermögen muss nicht nachgewiesen werden, nur Erträge aus einem Vermögen. Bei Volljährigenunterhalt muss im übrigen auch nicht der Stamm des Vermögens angegriffen werden.

Fristen setzen muss er auch nicht. Zum Vorbringen einer Unterhaltsforderung gehört immer der Nachweis der eigenen Bedürftigkeit. Unterbleibt das, gibts auch nichts und jede Klage geht ins Leere. Man kann nicht Unterhalt fordern, weil man eigenen Pflichten verletzt. Und schliesslich kann das Kind sehr wohl eine Ausbildung abbrechen und eine neue anfangen, ohne seinen Unterhaltsanspruch zu verlieren. Erst im fortgeschrittenen Alter und im Wiederholungsfall wird das zur finanziellen Privatsache.

Ein Angebot, das Thema Unterhalt im persönlichen Gespräch zu regeln gehört als Standardsatz immer mit in jeden Brief. Erstens, weil das immer am sinnvollsten ist und zweitens, weil es schriftlich dokumentiert, dass man das Gespräch sucht und Angebote macht, während die Gegenseite drauf scheisst und stattdessen mit Anwalt und Gericht kommt. Das bremst Lügen und spätere Legendenbildung.

[Ayiana87]

Hi, deine Kinder haben bis zum ersten berufsbildenden Abschluss Anspruch auf Unterhalt, aber stets unter der Voraussetzung, dass du selbst auch noch bis zum gewissen Grad über die Runden kommst. Desweiteren kommen für beide Kinder noch jeweils das Kindergeld hinzu bis sie 25 sind.

[p__]

In §1610 BGB heisst es zum Unterhalt, "die Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf", also eine Ausbildung. Es gibt aber

1. Grenzen, wie oft eine Ausbildung begonnen und wieder abgebrochen werden darf. Man kann nicht einfach so dreimal etwas Neues anfangen. Jedesmal wird die Begründung gewichtiger. Eine Begründung wäre z.B., wenn ein Bäckerlehrling eine Mehlallergie entwickelt und in der Zweitausbildung der Ausbildungsbetrieb pleite macht. Dann erlischt der Unterhaltsanspruch nicht, obwohl er mit der dritten Ausbildung beginnt.

2. Grenzen, noch eine Ausbildung nach einer abgeschlossenen Ausbildung zu machen und dabei den Unterhaltsanspruch zu behalten. Da ist die Schwelle auch hoch. Gesundheitliche Gründe müssen zum Beispiel während der ersten Ausbildung noch nicht absehbar gewesen sein.

Natürlich darf das Kind den Rest seines Lebens nach Herzenslust beliebig viele Ausbildungen machen. Aber deswegen Geld von den Eltern zu bekommen, das hat Grenzen. Irgendwann muss man seine Wünsche halt selbst finanzieren.

[Theo]

Hi, deine Kinder...

Ayiana87 hat sich hier offensichtlich nur angemeldet, um möglichst viele Klicks auf die immergleiche von ihr verlinkte Seite (in drei ihrer vier Beiträge) zu erzeugen.

Solche Werbung ist hier unerwünscht.

[mars]

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten.

Da mein Kind nach dem Abbruch seiner Ausbildung im Frühjahr auch den Kontakt zu mir gänzlich abgebrochen hat
hab ich es natürlich telefonisch nicht erreichen können, ihm nur eine Mailboxnachricht mit Gesprächsangebot hinterlassen.

Die treibende Kraft hinter der Anwaltsaktion ist auf alle Fälle die Mutter,
das Kind jedoch, das ist für mich der schmerzende Punkt, scheint diese Unterstützung gerne anzunehmen
kann sich ja zum Einen fast freisprechen zum Anderen ohne sicherlich unangenehmes Reden und Bitten "müssen" an Geld kommen.
Hat jemand eine Idee was im Leben eines Anwalts schief gelaufen sein kann, dass er mit so einem Mist sein Geld verdient?
Oder ist es wirklich Angebot und Nachfrage, Gier...?

Werde eure Hinweise bezüglich des Antwortschreibens gerne beachten und bin besonders für die juristischen Hin- und Verweise dankbar.
Werde mich dann mal an den verhassten Papierkram setzen, die Frist endet am 9.12.
Natürlich werde ich weiter berichten und gerne bei bestimmt aufkommenden, neuen Fragen fragen.

[p__]

Anwälte sind grundsätzlich bis zum Beweis des Gegenteils wie alle Juristen unehrenhafte Personen. Das ist aber auch schon alles, mehr Gedanken braucht man über diese Figuren nicht zu verschwenden.

Sprich dem erwachsenen Kind nicht auf die Mailbox, bringe den Satz mit dem Gesprächsangebot schriftlich.

[Ayiana87]

[Vollquote gelöscht, bitte Nr. 6 beachten]

Natürlich darf das Kind den Rest seines Lebens nach Herzenslust beliebig viele Ausbildungen machen. Aber deswegen Geld von den Eltern zu bekommen, das hat Grenzen. Irgendwann muss man seine Wünsche halt selbst finanzieren.

Das ist ja gerade der Knackpunkt. Rein theoretisch findet man immer einen triftigen Grund, um aus der Ausbildung herauszukommen: Psychische Belastung durch den Chef, Schlafstörung wegen Überforderung etc. 

Selbst finanzieren kann sich das Kind ja kaum, wenn es nicht irgendwann mal was abgeschlossen hat.

Da mein Kind nach dem Abbruch seiner Ausbildung im Frühjahr auch den Kontakt zu mir gänzlich abgebrochen hat
hab ich es natürlich telefonisch nicht erreichen können, ihm nur eine Mailboxnachricht mit Gesprächsangebot hinterlassen.

In erster Linie steht es ihm auch leider zu, dich um Unterhalt zu bitten. Dass er mit 20 Jahren nicht selbst das Gespräch sucht, ist zwar traurig aber leider häufige Praxis. Wenn du ernsthafte Bedenken bzgl. deiner Unterhaltspflicht hast, lass das doch mal von deinem RA prüfen. Antworte am besten nicht selbst auf den Brief.

LG

[p__]

Selbst finanzieren kann sich das Kind ja kaum, wenn es nicht irgendwann mal was abgeschlossen hat.

Dazu das hier:

In der ersten Ausbildung verdiente es sehr gut, hatte rund 900 Euro netto.

Und nochmal: Ausbildungen abbrechen und Neue bezahlt haben wollen hat Grenzen. Solche Fälle hatten wir auch schon im Forum. Nach dem zweiten Abbruch wird es eng. So weit sind wir hier aber nicht, es gab erst einen Abbruch. Da kann man noch mit "entsprach doch nicht den Neigungen" argumentieren. Kommt aber auf die Art des Abbruchs an. Wenn er z.B. im Einzelhandel eine Ausbildung gemacht hat (was die hohe Ausbildungsvergütung nahelegt) und wegen Diebstahl aus der Firma rausgeflogen ist, es also allein selbstverschuldet endete, dann ist bereits früher Ende Gelände.

Was soll ein Anwalt jetzt bringen ausser Kosten fürs Briefe schreiben? Der Anwalt wird erst benötigt, wenn es zur Klage kommt. Leider. Die eingeführte Anwaltspflicht im Unterhaltsrecht ist die Metastase eines wuchernden Krebsgeschwürs.

[Ayiana87]

[Vollquote gelöscht, bitte Nr. 6 beachten]

Das sagt doch nichts aus. Das verschiebt allenfalls den Unterhaltsanspruch um wenige Monate. 
Und eine Erstberatung bei einem seriösen RA ist i.d.R. kostenlos. Dann kann man damit immernoch zurückschreiben.

[p__]

http://www.aufrecht.de/beitraege-unserer...nbart.html
Dazu siehe auch §34 RVG.

[fragender]

quote='Ayiana87' pid='180960' dateline='1480510229']
[ 
Und eine Erstberatung bei einem seriösen RA ist i.d.R. kostenlos. 
[/quote]

In welcher Welt lebst du denn? Ich habe es noch NIE erlebt, dass ein RA kein Geld will

[mars]

Hallo,

mittlerweile hat der Anwalt zurückgeschrieben.
Er berechnet den Unterhaltsanspruch und hat die Verdienstnachweise der Mutter beigefügt.
Die Durchschnittseinkommen hat er richtig berechnet.
Bereinigt hat er die Einkommen lediglich um 5% berufsbedingte Aufwendungen,
der Selbstbehalt von 1300 Euro wurde abgzogen.
Den Unterhaltsbedarf von 744 Euro entnimmt er der DDT, zieht hiervon 190 Euro Kindergeld ab.
Die Haftungsquote beider Eltern ist fast gleich hoch: ich 282, sie 271.
Zahlungaufforderung bis 31.12.

Meiner Meinung nach fehlen einige wichtige Punkte:
- Allem vorran das Einkommen des Kindes, mutmaßlich rd. 350 - 400 Euro.
- Ausbildungsnachweis, Bescheinigung der Berufsschule etc.
- Bereinigung des Einkommens um 4% für private Altersvorsorge

Ich würde den Ra auffordern wollen das Ganze nochmal von vorne zu berechnen und mir die Nachweise zu schicken.
Überweisen werde ich 150 Euro, überschlagsweise gerechnet mit 390 Euro Vergütung minus 90 Euro Pauschale.

[mars]

Das Kind wohnt übrigens nicht bei der Mutter sondern in einer eigenen Wohnung im Haus der Oma.
Ich würde das als eigenen Hausstand ansehen.
Dann wäre aber doch nicht die DDT maßgebend sondern der in den Anmerkungen genannte Anspruch von
736 Euro?

[Austriake]

Unter welcher Adresse ist Sohnemann gemeldet?

Wenn die Wohnung im Hause der Oma die Meldeadresse ist, dann hat er da seinen eigenen Hausstand.

[p__]

Meiner Meinung nach fehlen einige wichtige Punkte:
- Allem vorran das Einkommen des Kindes, mutmaßlich rd. 350 - 400 Euro.
- Ausbildungsnachweis, Bescheinigung der Berufsschule etc.
- Bereinigung des Einkommens um 4% für private Altersvorsorge

Stimmt alles. Liste mit den Zahlen nebst Nachweisen zum Kindereinkommen muss er nachreichen, Schulbescheinigung ebenso und die Anerkennung der Altersvorsorge kannst du ebenso verlangen. Eigener Hausstand = Bedarf wie ein Student.

Der Anwalt probierts halt mal, ob du drauf reinfällst.

[mars]

Ich gehe davon aus dass er bei der Oma gemeldet ist, die Adresse ist auch im Anwaltschreiben angegeben.
Das Kind arbeitet nebenher wohl noch zumindest zeitweise am Wochenende,
das weiß ich von der Mutter, ich habe mit der in der Phase des ersten Ausbildungsabruchs öfter telefoniert .
Sollte ich dieses Fass aufmachen?
Na dann werd ich dem Mensch mal entsprechend zurückschreiben.

Welche Anrede nutzt ihr für Briefe an solche Leut? Das übliche "geehrter"
hab ich im ersten Schreiben weggelassen, ist mir nicht passend.

Vielen Dank für eure schnellen Antworten und die damit verbundene Bestätigung.