Unterhaltsberechnung "gerichtsfest"

[Sixteen Tons]

Hallo Zusammen,

mal in eigener Sache. Die Mutter und ich überlegen, im nächsten Frühjahr den Unterhalt für alle Kinder neu berechnen und titulieren zu lassen.
Sachverhalt: Die Mutter möchte keinen Beistand vom Jugendamt (wohl schlechte Erfahrungen gemacht, keine Ahnung).
Ein Anwalt würde wohl den Streitwert eines Jahresunterhalts für die Berechnung für seine Vergütung ansetzen. Was ich brauche, ist eine nachvollziehbare Unterhaltsberechnung. Es ist wohl so, daß ich vermutlich auch nach der neuen Unterhaltsfestsetzung Ansprüche auf SGBII Leistungen haben werde. Allerdings wird das Jobcenter nur solche Unterhaltstitel aktzeptieren, denen eine nachvollziehbare Unterhaltsberechnung nach unterhaltsrechtlichen Maßstäben zugrunde liegt. Ich kann da also nicht irgendwelche Wunschbeträge einsetzen. Frage ist also, woher ich eine solche Berechnung bekomme, ohne dafür ein paar hundert Euro locker machen zu müssen?

[Sixteen Tons]

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Gerade bei deinem JC wäre ich sehr vorsichtig. Sprich kein Vergleich, etc. sondern nur sattelfestes.

Die Mutter ist wieder verheiratet und der Neue arbeitet und verdient wohl einigermaßen. Also nix mit Jobcenter bei der Mutter.
Vergleich wäre immho auch in Ordnung, weil es dann immer noch das Produkt eines familiengerichtliches Verfahren wäre.
Aber so weit sind wir ja noch gar nicht. Der Unterhaltssachbearbeiter vom Jobcenter hat mir auch angeboten, den Unterhalt kostenlos zu berechnen.
Das will die Mutter allerdings auch nicht, der könnte mich ja arm rechnen, damit der Landkreis nicht so viel zahlen muß. Sie hat halt bedenken, das sie über den Tisch gezogen wird oder die Beistandschaft sie in kostenpflichtige Prozesse verwickelt. Kann man auch nachvollziehen irgendwo.

[Simon ii]

Hast Du mal bei einem Rechtsanwalt Deines Vertrauens nachgefragt, was eine solche Berechnung kosten würde?

Mir (!) wäre ein Herumeiern, wie Du es machst, viel zu nervig.

Zumal Du offensichtlich das Glück hast, daß die Mutter zu einer vernünftigen Lösung bereit ist.

Manchmal muß man eben in den sauren Apfel beißen und etwas zahlen, damit man eine vernünftige Lösung bekommt.

Simon II

[Sixteen Tons]

Hast Du mal bei einem Rechtsanwalt Deines Vertrauens nachgefragt, was eine solche Berechnung kosten würde?

Die Berechnung würde wohl nach RVG laufen und da sind wir einen schlappen Tausender los. Ein Prozess ist wahrscheinlich noch teurer,
aber wenn ich die 1.000 Euro dafür ausgebe, muß die Mutter das Ergebnis der Berechnung MEINES Anwalts noch lange nicht gut finden.

[p__]

Da das Problem offensichtlich die Parteilichkeit ist: Tja, es gibt keine unparteiliche Berechnung. Jeder Anwalt hat einen Mandanten pro Fall und nicht zwei. Es ist dein Anwalt oder ihr Anwalt, der das berechnet. Das Jobcenter - Bedenken Ex wegen Parteilichkeit. Das Jugendamt - Parteilichkeit, unterhaltsmaximierend. Man könnte sich das dort ja durchaus berechnen lassen und anschliessend die Beistandschaft beenden.

Bedenke aber, dass in deinem Fall eine feste Titulierung eine Dauerangelegenheit wird. Bei vielen Kindern ändert sich Berechnung nämlich andauernd. Ständig wechselt irgendwer in eine neue Altersgruppe, wenn sie so langsam selbständig werden fällt jemand raus und alles mischt sich neu ab. Da kannst du eine Dauerkarte beim Notar dazubestellen.

Ich würde es selber berechnen und dann die Rechnung nur noch einem Dritten vorlegen. Jobcenter. Also vorher grundsätzlich einigen, dann erst nochmal prüfen.

[Sixteen Tons]

Danke P. Der Grundgedanke ist ja der, daß man sich künftig regelmässig wieder zusammensetzt und das Ganze noch mal auf den Prüfstand stellt. Da ist die Mutter dabei, wenn sie nicht das Gefühl hat, verarscht zu werden.
Die Parteilichkeit ist echt ein Problem. Den Unterhalt selber zu berechnen, das werden die beiden wahrscheinlich nicht so gerne machen. Weil sie dafür zu unbeleckt und möglichweise sogar zu bequem sind und dann ggf. Angst haben, was falsch zu machen. Ihnen wäre es am liebsten, es bliebe so, wie es aktuell ist.
Wenn ich das älteste Kind aber untituliert alimentiere, verliere ich meinen Aufstockerstatus. Blöde Zwickmühle, egal wohin man sich dreht.

[Simon ii]

Die Berechnung würde wohl nach RVG laufen und da sind wir einen schlappen Tausender los.

"Würde"?

Hast Du gefragt?

 

Nach meiner Erfahrung kann man mit vernünftigen RAs durchaus handeln oder sie sind bereit, Dir zu sagen, wie Du die Kosten senken kannst.

Abgesehen davon habe ich den Eindruck, daß bei Euch eine ganze Menge Mißtrauen auf beiden Seiten im Spiel ist und ihr so sowieso nicht weiterkommt.

Simon II

[p__]

Der Grundgedanke ist ja der, daß man sich künftig regelmässig wieder zusammensetzt und das Ganze noch mal auf den Prüfstand stellt. Da ist die Mutter dabei, wenn sie nicht das Gefühl hat, verarscht zu werden.

Spiel den Ball mal zurück und frage sie, wer ihrer Ansicht nach rechnen soll.
Im Moment ohne Volljährige ist die Rechnung noch einfach, du bist Mangelfall, also kommt so oder nur der für alle Kinder aufsummierte Mindestunterhalt raus. Der Rest ist Sache des Jobcenters, die das aufstocken was dir fehlt. Oder übersehe ich da einen Elefanten im Raum?

[Sixteen Tons]

Hallo Simon,

gefragt habe ich ihn nicht konkret. Der Anwalt wäre ja irgendwie auch die letzte Anlaufstelle.

Hey P,

den Ball habe ich schon zurückgespielt. Die beiden wollen sich in den nächsten Tagen mal schlau machen, ob sie jemanden finden, der das für sie macht. ;-)
Ich bin gespannt, wen sie da finden werden.

Nach den Hammer Leitlinien wäre die Kinder wohl alle gleichberechtigt und dann wird eben der Mangelfall gequotelt. Gegenüber volljährigen Kindern in Ausbildung gilt auch nur der notwendige Selbstbehalt von 1080 Euro bei Mangelfällen.

Der Elefant im Raum sind die Titel. Die Verteilmasse muß (neu) tituliert werden. Ich muß dabei aber aufpassen, das ich mich nicht selber in die Bedürftigkeit tituliere. Das könnte das Problem sein, daß das JC dann wieder Zicken macht. Wenn ein Sachkundiger, am besten ein Urkundsbeamter, die Berechnung geprüft hat, dürfte das JC dagegen nichts machen können. In der jüngsten Vergangenheit sind mal Leute hingegangen, haben einfach irgendetwas im Alleingang beim Notar titulieren lassen und sind dann beim JC und vor dem SG damit auf die Klappe gefallen.

[Sixteen Tons]

Ja, belassen wir es erstmal dabei. Sonst dreht man sich nur im Kreis.

[Sixteen Tons]

Da haben wir das Theather. Das Jobcenter BITTET mich, mich umgehend um die Herabsetzung des bestehenden Unterhaltstitels zu bemühen.
Wir erbringen Leistungen für Sie und ihre Kinder im Rahmen der temporären Bedarfsgemeinschaft, blah, blah...

Zitiert wird die jüngste Rechtssprechung, LSG NDS-Bremen, Az. L11 AS 1373 / 14 vom 17.04.2018.

"endet die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen dort, wo der Unterhaltspflichtige seine eigene Existenz nicht mehr sichern kann. Unterhaltspflichten dürfen nicht zu Lasten der Allgemeinheit gehen."

Somit sind Unterhaltspflichten maximal in der Höhe zu erbringen (von Unterhaltspflichtigen zu fordern), durch die ein Unterhaltspflichtiger seinen Lebensunterhalt noch eigenständig sicherstellen kann. Zu der Sicherstellung des Lebensunterhalts gehört ebenfalls die Versorgung der Kinder im Rahmen des Umgangsrechts. Eine Sicherstellung der Versorgung ihrer Kinder im Rahmen des Umgangsrechts ist Ihnen aufgrund der von Ihnen zu leistenden Unterhaltszahlungen nicht möglich. Daher hat eine Anpassung der Unterhaltsforderung zu erfolgen.

Ich bitte Sie daher, sich umgehend um die Herabsetzung der Unterhaltstitel zu bemühen. Als Frist für Ihre Rückmeldung in der Sache notiere ich mir den xx.yy.zzzz. (Frist Mitte Dezember d. J.)

Na, da wird sich Mutti aber freuen.

Tja, dann muß ich wohl beim JC einen Antrag auf Übernahme der Verfahrenskosten am Familiengericht stellen und die wahrscheinlich einklagen...wie es schon ein anderer Fall hier im Forum gemacht hat...

Kommt natürlich zur Unzeit. Bin gerade sowieso daran, den Unterhalt neu zu verhandeln.

Die vergleichen Äpfel mit Birnen. Der Typ in dem Urteil hat sehenden Auges seiner Ex 1.000 Euro mtl. Trennungsunterhalt versprochen, obwohl er das Geld gar nicht hatte. Und das hat er einseitig beim Notar titulieren lassen.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/l...ung-armut/

Das war bei mir doch gar nicht der Fall. Da ist der Titel ist ein familiengerichtliches Versäumnisurteil mit einer Berechnung des Unterhalts, die auf einem VKH-Beschluß fußt. Das haben ganz normal gerechnet und dem Familienrichter war eine zeitweise Bedarfsgemeinschaft herzlich egal. Und das Urteil dort kann man auch nicht mit Jugendamtsurkunden vergleichen.
Eigentlich sollte man gleich 'ne Sprungrevision vor das BSG hinlegen.

[sorglos]

  Zu der Sicherstellung des Lebensunterhalts gehört ebenfalls die Versorgung der Kinder im Rahmen des Umgangsrechts.  

Ach ja? Und wo soll dafür die gesetzliche Grundlage sein? Das haben die sich halt so ausgedacht.

Wo werden Umgangskosten in der Düsseldorfer Tbelle berücksichtigt? Dort steht nur 380 Euro für das Ein-Personen-Wohnklo.

Das sollte man prüfen
... vom Jugendamt eine "gesetzliche Berechnung" verlangen (Hinweis auf Beratungspflicht)
... von der Unterhaltsstelle des JC eine "gesetzliche Berechnung" verlangen (Hinweis auf Beratungspflicht)
... (würde ich auch) den kommenunalen Jugendhilfeausschuss anschreiben, wo oder wer so eine Berechnung macht

.... beim AG einen Beratungsschein beantragen
... Kostenübernahme für eine anwaltliche Berechnung beantragen

[bubi]

Wo werden Umgangskosten in der Düsseldorfer Tbelle berücksichtigt? Dort steht nur 380 Euro für das Ein-Personen-Wohnklo.

In der DDT steht zum "Wohnklo" folgendes drin

Hierin sind bis 380 EUR für Unterkunft einschließlich umlagefähiger Nebenkosten und Heizung (Warmmiete) enthalten. Der Selbstbehalt soll erhöht werden, wenn die Wohnkosten (Warmmiete) den ausgewiesenen Betrag überschreiten und nicht unangemessen sind.

Denke als angemessen kann man hier die jeweiligen KDU nach dem SGB2 ansetzen

[Sixteen Tons]

Habe dem JC jetzt erst mal bedrucktes Papier zur Selbstbeschäftigung gegeben, damit es was zum Lochen, Knicken, Bestempeln und abheften hat.
Noch keine Antwort bis heute.

Habe seit Tagen nach Urteilen gesucht, wo einem Mangelfall unterhaltsrechtlich auf die Füße geholfen wurde, weil er den Umgang im "üblichen" Rahmen (alle 14 Tage ein Wochende, hälftige Ferien) finanziell nicht stemmen kann.
Fazit: Es gibt nichts, es wurde diesbezgl. nichts veröffentlicht, es ist zivilrechtlich nichts diesbezüglich gesetzlich geregelt und der BGH hat sich im Frühjahr 2014 in Az. XII ZB 234/13 auch dazu ausgeschwiegen, was Mangelfälle angeht. Besser betuchte Eltern können dann ggf. in der DDT ein Treppchen abgestuft werden ("Danke für die 13 Euro, Hofknicks"). Tendenziell scheint er (der BGH) ja wieder zur Hausfrauenehe zurückzuwollen.

In 2 Wochen habe ich mit der Ex einen Termin beim Jugendamt zwecks Beratung und Unterhaltsberechnung.

Überall liest man in der Rechtsprechung oder in der Kommentierung "...kann bei beengten finanziellen Verhältnissen...eine Erhöhung des Selbstbehalts in Betracht kommen..." aber es gibt nichts greifbares. Einem Verwandten hat das OLG NDS vor 2 Jahren noch gesagt, daß Unterhalt vor Umgang geht.

[Zahlesel_RUS]

das OLG NDS vor 2 Jahren noch gesagt, daß Unterhalt vor Umgang geht.

Ich verstehe alles was der Staat sagt wortwörtlich, 0 EUR Unterhalt ist auch Unterhalt (Null ist auch eine Zahl) und 0 EUR gehen vor

[Sixteen Tons]

Guten Morgen.

In 6 Wochen wird eines meiner Kinder volljährig. Der Unterhaltstitel für dieses Kind ist auf diesen Zeitpunkt befristet. Ich kann mit der Mutter zur Zeit einigermassen vernünftig reden. Die Mutter ist der Ansicht, daß meine 17jährige Tochter keine Lust hat, sich selber um den Unterhalt nach Volljährigkeit zu kümmern. Sie ist in Ausbildung, ist damit nicht mehr priviligiert. Der Unterhalt für die vier jüngeren Kinder soll angepaßt werden. Wie sieht das aus, wenn die frei werdende Verteilmasse an die jüngeren Kinder fällt? Kann die Volljährige dann trotzdem noch erfolgversprechend Ansprüche geltend machen? Soll ich die 17jährige nun formell anschreiben und darauf hinweisen, daß sie Unterlagen beibringen muß?
War vor 6 Wochen mit der Mutter beim Jugendamt, die sollten mal eine neue Unterhaltberechnung vornehmen. Bis jetzt ist noch nichts passiert.

[p__]

War vor 6 Wochen mit der Mutter beim Jugendamt, die sollten mal eine neue Unterhaltberechnung vornehmen. Bis jetzt ist noch nichts passiert.

Die haben keine Lust, in Mangelfällen mit vielen Einzelposten lange hin- und herzurechnen :-)

Ja, in der Berechnung nach Volljährigkeit taucht das volljährige Kind nicht mehr auf und dadurch gibts mehr an die anderen Kinder zu verteilen. Jedes kriegt ein bisschen mehr und der Volljährige nix mehr. Nicht ganz, das volle Kindergeld muss an ihn weitergereicht werden. Die Gesamtsumme bei dir bleibt halt gleich, für dich ändert sich de facto nichts. Abgesehen von üblichen schwachsinnigen hin- und hergerücke, 1. Januar "mehr" Unterhalt, 1. Juli mehr KIndergeld, sich ändernde Altersstufen. Das deutsche Unterhaltsrecht ist ein Monster, das im Prinzip alle paar Tage Neuberechnungen verlangt.

Ob die Volljährige was fordert, ist irrelevant. Sie ist nicht privilegiert und wegen der anderen höherrangigen Kinder kriegt sie eh nichts. Sie sollte sich mal um das Thema Bafög oder Ausbildungsbeihilfen kümmern. Im Zuge dessen kann es auch wieder zu einer formalen Auskunftsforderung kommen, wenn sie nachweisen musst dass sie von dir nichts bekommen kann.

[Sixteen Tons]

Die haben keine Lust, in Mangelfällen mit vielen Einzelposten lange hin- und herzurechnen :-)

Das leuchtet ein.

Der erzieherische Effekt für das Mädchen wäre ja vielleicht ganz gut gewesen, wenn die Große in der Beratung hört, daß für sie nichts zu holen ist.
Damit erspart sie sich vielleicht einen späteren und kostenpflichtigen Gang zum Rechtsanwalt.

[p__]

kostenpflichtigen Gang zum Rechtsanwalt.

Dann ist der Lerneffekt um so grösser. Die Menschen lernen am Besten, wenn ihre Fehler ihnen fühlbare Verluste beschert haben.

[Sixteen Tons]

Das Jugendamt hat gerechnet. Demnächst darf ich etwas über 1200 Euro Unterhalt statt bisher 900 Euro bezahlen.
Na, da wird sich mein Jobcenter aber freuen. Schätze mal, der Vogel vom Amt, der mich aufgefordert hat, den Unterhalt prüfen/senken zu lassen, muß dann bei seinem Chef antreten.

[Sixteen Tons]

Post vom Amtsgericht. Meine Ex will Prozesskostenhilfe und ihr Anwalt rund 1400 Euro Mindestunterhalt für 4 unserer 5 Kinder.
Ich habe die EX gefragt, ob sie freundlicherweise einen Termin beim Jugendamt machen kann, um den Unterhalt für die
4 Kinder ab März, wenn das 5. Kind volljährig wird, berechnen zu lassen. Antwort:"Ich habe keinen Bock, wieder 8-9 Wochen auf
eine Berechnung vom Jugendamt zu warten und dafür noch 2x hinzufahren (Abgabe Unterlagen Berechnung, Beurkundung.)"
Klar, logisch. Deswegen leiert man dann ein Gerichtsverfahren an und meint, daß es dann schneller geht...
Ich war mit der Ex im November beim JA und wir haben uns da mal beraten lassen, was aktuell (damals im November) so zu zahlen wäre. Ohne Anerkennung einer Pflicht auf beiden Seiten. Hätte ja sein können daß eine Unterhaltsminderung in Betracht gekommen wäre. Das hätte die Ex natürlich nicht mitgemacht. Allerdings war da eine Tochter noch minderjährig und es wurde für 5 Kinder gerechnet. Eines fällt jetzt wegen Volljährigkeit und Ausbildung im März raus.
Egal jetzt. Dann hat sie ihren Anwalt rechnen lassen und der hat mir per Mail geschrieben, das er mein Netto nimmt, den Selbstbehalt davon abzieht und den Rest als Mindest-KU verteilt. Wohnraummehrbedarf, Umgangskosten bei 4 Kindern, kein Thema für ihn. Da war ja sogar das Jugendamt kulanter.
Schreibt man Unterhaltspflichtige jetzt neuerdings nur noch per E-Mail an? Der war im Prinzip auch gar nicht ordentlich mandatiert, aber das ist ja wohl auch egal jetzt.
Ich will jetzt dem Gericht eigentlich nur schreiben, daß die VKH zurückzuweisen ist. Ich habe angeboten, beim Jugendamt titulieren zu lassen. Das die da solange brauchen, dafür kann ich ja nichts. Ich kann auch nichts dafür, daß das Jugendamt Unterhaltspflichtige nicht berät (nur die Unterhaltsberechtigten, bzw. deren Vertreter). Die Berechnung von dem Rechtsanwalt halte ich für Schwachsinn. Sie wird auch nicht dadurch richtiger, weil er vielleicht eine juristische Ausbildung genossen hat.
Der Unterhalts SB vom Jobcenter meint, die Berechnung vom Jugendamt kann er nachvollziehen und der Argumentation von dem Rechtsanwalt solle ich nicht folgen. Den Schriftverkehr mit dem Jobcenter darüber packe ich ggf. auch noch da mit rein. Sonst noch Ideen für eine Antwort an das Gericht?

[p__]

Am wichtigsten ist der Punkt, dass kein Rechtsschutzbedürfnis für sie besteht. Der Rest ist Argumentation, wenn die VKH tatsächlich genehmigt wird. Das Jugendamt rechnet kostenlos für sie (für dich nicht), du hast die Titulierung längst angeboten und aus Terminproblemen mit dem Jugendamt entsteht nicht das Rechtsschutzbedürfnis einer Klage. Das Gericht ist keine schnelle, vom Staat finanzierter Abkürzung für eine Kernaufgabe des Jugendamts. Die Klage ist mutwillig, denn wenn sie das selbst zahlen müsste würde sie das Jugendamtsangebot wahrnehmen. Hilfsweise solle das Gericht die Parteien zur mündlichen Erörterung laden, da eine Einigung zu erwarten ist (§118 ZPO).

Das zielt auf den Wortlaut der Begründung für VKH ab und auf einen allergischen Nerv der Richter. Als mutwillig gilt ein Prozess auch dann, wenn die Klage nicht erhoben werden würde, weil sie unverhältnismässig sei, z. B. wegen  hoher Anwalts- und Prozesskosten im Verhältnis zum erreichbaren Ziel.

[Sixteen Tons]

Okay. Danke für die Hinweise. Also Prosa für später aufheben.

[p__]

Ja, da du dann sowieso zwingend einen Anwalt brauchst (Verfahrenskostenhilfe...) kann der diese Punkte gerichtstauglich formulieren.

[Sixteen Tons]

Zwischenstand:

Ich habe die angesammelten Akten von Jobcenter, Jugendamt und so fort, meinem Anwalt gegeben. Ich brauche einen freien Rücken, sonst kann ich nicht mehr gescheit arbeiten.

Also der Antrag von der Gegenseite war schon mal formal falsch gestellt. Das hat man mit einem nachgeschobenen Antrag geheilt. Im Übrigen ist der Vortrag auch sehr dünn.

Wir warten jetzt ab, wie die Entscheidung vom Gericht ausfällt. Das schnarcht schon seit 2 Wochen vor sich hin, nachdem jede Seite vorgetragen hat.

Mittlerweile bin ich auch wieder etwas entspannter. Es ist eigentlich nicht davon auszugehen, daß ich viel mehr Unterhalt zahlen muß als bisher, weil das ja alles zu Lasten der Staatskasse geht. Ist die gleiche Richterin wie beim letzten mal. Habe gerade meinen neuen Hartz IV Bescheid bekommen. Obwohl ich jetzt nur noch etwa 1/3 Drittel meines Einkommens (über 2000 Euro) an Unterhalt zahle (vorher knapp die Hälfte), bekommt meine zeitweise Bedarfsgemeinschaft mit vier Kindern an fünf von 6 Monaten Leistungen nach dem SGB II. In den Ferien immerhin noch hohe, dreistellige Beträge.