Meine Tochter will mehr Zeit mit mir

[Surajin]

Gutes Klima? Ja in machen Threads gibt es das, in letzter Zeit aber immer weniger.

Ab und zu gibt es mal ein Paar gute Stories, aber meißtens geht es nurnoch darum, die eigene Meinung auf biegen und brechen durchzubringen, so zu tun als wolle man Rat, aber jeglichen Vorschlag zu ignorieren. Da bist du leider kein Einzelfall, es schlägt einfach komplett über die Stränge.

Deine Schilderungen sind ja rein objektiv, keiner kennt deine Tochter oder Ex. Aber durch dein verhalten verlierst du den Großteil deiner Glaubhaftigkeit.
Aber du bist nicht der einzige. JonDon, Anfangs "Ich hole in 3 Monaten meine Tochter zurück!!!1", jetzt Strafanzeige wegen Beleidigung und Bedrohung, komplett verkackt.
Papa hat auch alles ignoriert was man an Rat gab, und der gute alte Zahlesel_RUS hat mehr Glück als Verstand, wird aber mit seinem Verhalten den Karren auch noch voll an die Wand fahren.

Du merkst nicht mal, das du mit deinem Verhalten deiner Tochter mindestens genauso schadest, wie die Mutter es angeblich tut.

Ich frage mich warum nach Rat gefragt wird, um dann eh alles zu ignorieren... Dann schilder einfach deine Story und gut ist, aber so hat das keinen Sinn.

[Einszweidrei]

Wie ich bereits aufgezeigt habe, bspw. ggü. Othmar interessiert es mich durchaus wo ich ansetzen und gegen steuern kann. Ich erspare mir das Zitieren und Hervorheben. natürlich ist Nobody Perfect und eine Änderung seiner Gewohnheiten geht nun mal nicht von heute auf morgen. jedoch bin ich durchaus in der Lage zu reflektieren.

Das solche Zustände und Situationen immer auch ein emotionaler Ausnahmezustand sind und die Nerven blank liegen liegt doch auf der Hand. Dieser Zustand geht nun schon 8 Jahre, 4 Verfahren bis zum OLG, 3-4 Psychogespräche (glaube sogar mehr), Manipulation und Lügen, Diebstahl, JA von A-Z, etc.pp. und es wird bis 18 Jahre nicht aufhören!

Ein Nachgeben wird solch eine Persönlichkeit als Schwäche auffassen und dementsprechend mit Verachtung reagieren. Dies ist keine Option! Sie versteht nur Tritte in Ar sch, am besten vom OLG. Und ich muss und will mit so einer Person auch nicht mehr gut klarkommen und muss ich auch nicht um meiner Tochter ein guter Vater zu sein. Es geht darum, die nächsten 2-3 Jahre einen guten Kontakt aufrecht zu erhalten.

Niemals habe ich die Mutter vor der Kleinen schlecht gemacht, auch wenn dies meine Eltern manchmal tun, wenn wir da sind bzw. einfach die Wahrheit sagen. Dies wird sie nicht umbringen.Tochter muss selbst darauf kommen. Und wie massiv die Mutter nun reagiert, da sie merkt, dass die Kleine sich lösen will, habe ich dargestellt. Also scheine ich bisher nicht alles falsch gemacht zu haben, da wir bis jetzt auch sehr sehr viel gemeinsame Erlebnisse genossen haben. Und dies wird sie nicht vergessen und kann ihr keiner mehr nehmen!

@ Bitas
Ja es waren gute Tipps dabei. Und davor bin ich auch sehr dankbar.

[p__]

Da sind zwei Handlungsdirektiven, die sich widersprechen.

1. Klare Kante zeigen, keine Unterwerfung, nicht Beta sein - in der Wortwahl von 123.
2. Schritt zurück machen, nichts erzwingen, um Hindernisse herumnavigieren.

Jeder wünscht sich (1). Das ist ganz normal. Manchmal klappt es sogar damit. Oder man stolpert zwischen (1) und (2) hin und her. Langfristig erfolgreicher ist aber (2). Nicht, weils generell besser wäre, sondern weil es für uns Väter von Anfang an eine Auseinandersetzung auf ungünstigem Gelände ist und wir überhaupt keine Stärke haben, um Alpha spielen zu können. Wie das zu verstehen ist, solltest du bei bei Sunzi nachlesen, "Die Kunst des Krieges", 2500 Jahre alt. Ich empfehle die Ausgabe mit der ISBN 978-3426666456, die gibts gebraucht für 1 EUR. Es ist nicht viel und gut zu lesen. Lies es. Wirklich. In deinem Fall ist es besonders wichtig, eine Strategie im Auge zu behalten.

[Einszweidrei]

Ja ich habe es vor drei Jahren gelesen. Es ist ein gutes Buch!

Erzwingen kann ich hier vermutlich nichts mehr, sprich gerichtliche Entscheidung. Das Urteil vom OLG hatte somit drei Jahre bestand. Preis/Leistung ganz gut.

Fakt ist auch, dass sämtliche Aktionen meinerseits "gegen" die Mutter, Tochter als direkten Angriff auf sich auffasst (siehe Othmar).

Es muss sich auch erst mal setzen und ich muss nach denken. Dies geht nicht von heute auf morgen.

Edit: Was noch hinzukommt. Tochters Verhalten mir und auch meinen Eltern ggü. ist die letzte Zeit nicht mehr tolerierbar. Aufmüpfig, ständig Widerworte ,Diskussionen, auch schon böse Worte wie Arschloch um sich bei der Freundin zu profilieren. Sprich eine liebevolle Atmosphäre und Aufwendungen (ich will sie nicht kaufen!) quittiert sie mit schlechtem Verhalten. Es ist schwer in den 5 Tagen Erziehungsarbeit zu leisten. Ggf. auch der Vorpubertät geschuldet.

[p__]

Ggf. auch der Vorpubertät geschuldet.

Nein, das ist Ausdruck von Stress. Frag mal "Papa", der hat das ebenfalls genau so erlebt. Ganz typisch für die Situation, die jetzt herrscht.

[Einszweidrei]

Guter Hinweis.

Wäre ich auf den ersten Blick nicht darauf gekommen, da die Mutter beim Elterngespräch auch davon berichtet und hier auch die Pubertät als Grund angebracht hatte.

Also den Stress von ihr nehmen.

[Bitas]

Ich kann nicht anders als „die harte Kante zeigen“ und habe meine Ziele fast alle erreicht.
Das hat nur funktioniert weil meine Ex recht schwach und krank ist.
Ein anderes Resultat ist, meine jüngste Tochter ist im Heim und momentan für 4 bis 6 Wochen in der Psychiatrie zur Diagnostik, sie Ritzt sich und hat Panikattacken.

Die Kinder und Jugendlichen belastet die Trennung mit nicht aufhörenden Kampf, sehr stark....viele von ihnen landen in der Psychiatrie, die sind alle überfüllt.

Wenn du nicht anders kannst, kämpfe weiter aber Jammer dann nicht rum wenn du das Resultat nicht magst.
Und nur die Mutter für ALLES verantwortlich machen ist Schwachsinn!

Bei den meisten hier habe ich Mitleid mit den Kindern, nicht aber mit den Vätern.
Wenn ich die Uhr zurück drehen könnte, würde ich einiges versuchen anders zu machen.
Hier im Forum gibt es unbezahlbare Tipps, man(n) muss sie nur umsetzen können.

[Einszweidrei]

Ja leider hast du Recht. Es steht schon in einem Buch von der Wallerstein "Das was wir unseren Kindern antun, werden sie der Gesellschaft antun". Vermutlich leider wahr.
Bisher habe ich dies auch erreicht, weil ich ggü. der Ex nicht gekuscht habe. Und ich habe mir gestern noch die Worte von p_ lange durch den Kopf gehen lassen, 
der sagte, dass ihr Verhalten nur dem Stress geschuldet sei.

Es ging schon recht lange, fast ein halbes Jahr, wo Tochters Verhalten mir und meiner Familie ggü. nicht mehr tolerierbar war. Vermutlich ist auch ein großer Teil dem Stress
geschuldet, jedoch auch ein Teil der kurzen Zeit hier bei mir. Es ist schwierig alles unter einen Hut zu bekommen in diesen paar Tagen. Sie meint sich von mir nichts sagen zu müssen.
Letztes Mal habe ich auch den Fehler gemacht, ihr zu sagen, dass es hier Regeln gibt und wenn sie diese nicht akzeptiert, dann bringe ich sie zurück zur Mutter. Leider bin ich auch laut geworden.Ich wusste mir nicht zu helfen. Dies war nicht gut. 


Auch am Donnerstag hatte ich ihr noch geschrieben und gemerkt wie sie sich mit der Mutter solidarisiert. Sie schrieb, dass ich doch immer das Beste für sie will und sie nun da bleiben möchte. Und ich erwiderte nur, dass dies nicht das Beste sei und vermutlich nicht ihr Wille. Und kurz darauf, Papa will mich mit der Polizei holen. Wie gesagt, die einzige die mit der Polizei gekommen ist war seinerzeit die Mutter. Und ich würde immer wieder so handeln, denn Tochter hatte 41,5°C Fieber und grad einen Katheter gelegt bekommen. Ein Anwalt sagte mir, dass dies Körperverletzung durch die Mutter war. Die hat schlichtweg nicht gemerkt, dass das Kind hohes Fieber hat und krank ist. 1 Tag später sagte der Arzt und sie wäre wohlmöglich unfruchtbar geworden, da die Harnwegsinfektion schon massiv fortgeschritten war. Ich sage ihr immer, dass sich Papa und Mama hat und sie beide lieben. Ich weiß nicht, was ihr dort erzählt wird. Es ist scheinbar auch nicht gut, dass ich schlichtweg alles tue, damit sie hier eine gute Zeit hat. Wir gehen 2-3x Reiten, ich fahre auf Pferdemessen, Reiter Höfe, 600km an die Ostsee um 2 Nächte mit ihr auf dem Reiterhof zu sein uvm. Sie quittiert dies  nicht mal [font=Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif]mit[/font] einem Dank. Handy gekauft und schon einige Call Ya Karten. Und kaum einen Anruf von sich aus. Außer sie braucht etwas. So geht dies nicht weiter.

Jedoch habe ich auch Angst um das Kind. In dem Haushalt ist bereits ein Mensch zu schaden gekommen. Ihr Bruder wurde immer weggeschoben, hat mit 5 Jahren, nach einem Gezeche der Eltern, alle Vodka Flaschen die noch rumstanden, geleert und ist mit Alkoholvergiftung ins Krankenhaus. Mit 25 Jahren hat er sich umgebracht und ist kurz davor von seinen Eltern wieder weggeschoben wurden, obwohl er da die Unterstützung dringend gebraucht hatte. Sein Vater sagte bei uns am Tisch, als er einen Unfall mit dem Auto hatte, es wäre ihm am liebsten gewesen, er hätte sich tot gefahren. Wir waren bestürzt. Alle saßen am Tisch. Die Mutter ist genau so kalt. Aber wird immer die Mutter bleiben.

Vielleicht wäre es angebracht sich hilfesuchend an das JA zu wenden und zu fragen, was ich in dieser Situation nun machen kann. Andere Option wäre einfach zu warten und darauf zu bauen, dass sie von sich aus kommt. Fakt ist jedoch, die Mutter wird billigend jeden Schaden an dem Kind in Kauf nehmen, nur um ihre vermeintliche Macht zu demonstrieren. Hat sie schon und wird sie auch zukünftig so handhaben.

[p__]

Mit Stress war nicht der Stress des Augenblicks gemeint, sondern wegen der anhaltenden Loyalitätskonflikte. Die Mutter vermittelt diesen Loyalitätszwang mit ihren Mitteln und du tust das auch mit deinen Mitteln. Bei so etwas verlieren immer die Väter, und das Kind natürlich auch. Die Mutter ist der mehr sichere Stand, weil sie Zeit und Umfeld des Kindes kontrolliert. Also wird sich das Kind irgendwann auf den sicheren Stand verlassen und den unsicheren Stand mit andauernden Shit-Tests (du kennst diese Dinge, denk ich) bombardieren, bis er weg ist und damit die Bedrohung, deswengen auch den sicheren Stand zu verlieren.

Typisch ist auch der zeitweise Rückfall in "gute Zeiten", der Vater glaubt das Kind sei endlich bei ihm angekommen und alles ist eine Zeitlang "wie früher". Oder irgendwelche Bezeugungen des Kindes wären Loyalitätsbeweise für ihn. Das ist ein Irrtum, verständlich, aber ein Irrtum.

Wenn es da Wege raus gibt, dann kaum durch den Vater initiert, sondern weil auf der Seite der Mutter etwas passiert, Veränderungen die auch diesen Stand unsicher machen. Erzieherisches Versagen dass die Helferindustrie eingreift, neue Partner da dass das Kind stört, Konflikt wegen Pubertät bei denen die Mutter durchdreht, irgendwelche Dinge eben.

Ein Weg, der nicht rausführt ist die Rechtspflege oder die Helferindustrie, sofern vom Vater eingesetzt.

[Bitas]

In dem Alter sind bereits Freunde wichtiger als die Eltern.
Ich habe die Reisleine gezogen und auf feste umgangszeiten verzichtet bzw. Verweigert.
Du kannst mal raten wie oft ich meine Mädels noch gesehen habe, obwohl meine Tür immer offen steht.
Das gleiche machen die aber auch mit der Mutter, wenn wir im Urlaub waren wollten die beiden sich in 2 Wochen nicht einmal bei der Mutter melden.
Ich versuche es zu akzeptieren, entweder sie kommen oder halt nicht.
Ich bin mir sicher das sie mich auf ihre Art lieben......

[Einszweidrei]

Dann habe ich es scheinbar ein wenig falsch verstanden. Natürlich werden die Loyalitätskonflikte bewusst provoziert. Die Mutter weiß schon genau was sie da tut. Es macht alles Sinn was du da sagst und beschreibt gut die momentane Situation.

Was Bitas sagt macht mir ein wenig Hoffnung, obwohl hier momentan eine neue Dimension erreicht wurde. Sie hat dort an sich keinerlei soziale Kontakte und Freunde, außer vielleicht ihrem Halbbruder, der jedoch sehr jung ist. Ihre beste Freundin ist hier bei mir. Sämtliche positiven Erfahrungen, wie erste Übernachtung hier und dann bei der besten Freundin, erstes Wochenende auf dem Reiterhof ohne Eltern, hat sie alles hier gemacht. Reiten hat sie hier. Die Mutter geht einmal in 10 Tagen und dies steht wohl auch zur Disposition.

Bloß darauf verzichtet sie nun dieses Wochenende.

[Einszweidrei]

Kleines Update: 
Ich war heute beim Anwalt. Er sagte schriftliche Anfrage an das JA und um Antwort bitten. Darauf aufbauend dann direkt Schreiben an das Gericht. 
Unsicherheit hier bei ist Tochter selbst. Wenn es nicht wie aus der Pistole geschossen kommt, dass sie zu Papa will, kann ich mir die Mühe sparen.


Heute früh Tochter angerufen, da ich sie noch krank ist. Total sauer auf mich und abweisend. Einfach so aufgelegt. Die Mutter meinte dann, nachdem ich sie angeschrieben habe, dass
sie um 16:45 zum Arzt fahren. Zwischendurch habe ich ihr noch geschrieben, dass ich darum bitte Tochter deutlich zu machen, das sie nicht machen kann was sie will. Also Umgang, Benehmen ggü. Eltern/Großeltern. Daraufhin kam Antwort, dass Tochter in der Vorpubertät ist und sie an einen Termin beim JA denkt. Ich frage mich da, was das JA mit Pubertät zu tun hat. Egal...

Später dann beim Arzt. Tochter schaut mich nicht mit dem Allerwertesten an. Total abweisend und sauer. Heute das erste Mal, dass ich sie seit 2 Wochen gesehen, und außer am Telefon kurz, gesprochen habe. Letztes Mal hatte Tochter ja noch versucht anzurufen und so wie sie mir sagte, das sich sie wieder abholen soll. 
Ich kann mir dieses Verhalten nun, nur dadurch erklären, dass sie aufgrund der WhatsApp Geschichte sauer auf mich ist und sich mit der Mutter solidarisiert. Mutter schrieb dann noch irgendwas, dass sie nie manipuliert hätte. Keine Ahnung wie sie darauf kommt. Vermutlich wegen der Polizei Aktion per WhatsApp.
Scheinbar streitet sie dies auch ab. Worüber soll man sich mit solch einer Frau noch unterhalten? Es ist schier unmöglich. Die lebt tatsächlich in einer anderen Welt. ICh bin darauf auch nicht mehr eingegangen.

Vorpubertät ist nun sicherlich ein Thema, hab mich da mal ein wenig eingelesen. Dieses Verhalten mir ggü. definitiv so nicht.

[p__]

Zwischendurch habe ich ihr noch geschrieben, dass ich darum bitte Tochter deutlich zu machen, das sie nicht machen kann was sie will. Also Umgang, Benehmen ggü. Eltern/Großeltern.

Damit hast du der Mutter eine erstklassige Bestätigung geliefert, dass sich die Tochter von dir entfremdet, diesbezügliche mütterliche Manipulationen also erfolgreich sind. Und gesagt, dass sie das Kind erziehen soll, weil du es nicht schaffst.

Im jetzigen Zustand der Dinge wäre dir zu raten, mal gar nicht mit Mutter oder Kind oder wenigstens sehr wenig zu kommunizieren. Mach mal Pause. Sonst geht es noch schneller abwärts wie ohnehin.

[Einszweidrei]

Es ging um ein gemeinsames Gespräch zwischen uns und Tochter Hatten wir auch schon mal in der Grundschule. Und es hat was gebracht.

Sorry falls es anders rum kam. Bin noch ein wenig aufgebracht wegen der Situation.

[Einszweidrei]

Aber ja, ich brauche wirklich Pause.

Mittlerweile kann ich den Weg eines Dino auch nach voll ziehen, mache ich ja auch bei meinem Sohn, bloß dass ich zahle.

Man(n) hat einfach seine Ruhe.

[Einszweidrei]

Hallo,
gestern auf dem Reiterhof gewesen und Tochter getroffen. Sie war happy mich zu sehen und hat mich merklich vermisst. Mutter war nicht dabei, dass hat man gemerkt. Dies war positiv 
Im Anschluss mich noch mit einer anderen Mutti unterhalten, die auch die gleichen Beobachtungen wie ich gemacht hat. Ihre Tochter und meine Kleine sind beste Freundinnen. 


Tochter wird alles was ihr Spaß macht und Freude bereitet, wie bspw. Reiten und ihre soziale Kontakte bei hier, gezielt schlecht gemacht. Und ich merke wie sie scheinbar darüber nachdenkt.
Dies bereitet mir ein wenig Sorgen und es ist schwierig da gegenzusteuern. Ich habe die Mutter in ihrer gezielten Manipulation doch ein wenig unterschätzt.

[p__]

Ich habe die Mutter in ihrer gezielten Manipulation doch ein wenig unterschätzt.

Die Erkenntnis nutzt dir nur nichts, denn du kannst das nicht ändern. Forciere nichts, bestehe auf nichts, vermeide die Fortführung oder Erzeugung von Spannung.

Wichtig ist, früher oder später (wenn nicht schon passiert) einen eigenen Kommunikationkanal zur Tochter zu haben. Wenn die Kinder ein Smartphone bekommen, ist das oft ein grosser Schritt auch für den Trennungsvater. Damit geht plötzlich -unbeobachtet von der Mutter- einiges, was vorher kaum möglich war und die Kommunikation wird besser.

[Einszweidrei]

Ein Handy hat sie nun zum Glück. Von daher ist die Kommunikation einfacher geworden.
Bloß man sollte höllisch aufpassen was man schreibt. Es ist davon auszugehen, dass Mutter es mitliest
und auch Sachen die ich ihr schreibe, Tochter ungefiltert vorlegt.

[p__]

Das wird sich ändern. Kinder grenzen sich früher oder später ab und lassen nicht mehr mitlesen.

[Othmar]

Forciere nichts, bestehe auf nichts, vermeide die Fortführung oder Erzeugung von Spannung.

p

und komme nie mehr auf solche kuriose Ideen, wie die Mutter zu bitten, der Tochter zu sagen, was geht und was nciht geht. Ich würde den Kontakt mit der Mutter auf 0 runterfahren und nur noch mit der Tochter kommunizieren und alles so laufen lassen wie es sich jetzt eingependelt hat.

[Einszweidrei]

Die Mutter hatte noch geschrieben, dass sie ggf. ein Gespräch beim JA haben möchte, um u.U. bei den Vorpubertären Problemen zu vermitteln.
Ich bin darauf nicht mehr eingegangen, da sie das Problem ist und ich nicht erkennen kann wie das JA hier vermitteln soll, ggf. wäre hier eine Erziehungsberatung sinnvoller. Ich habe mir auch verkniffen zu schreiben, dass ich keine Hilfe benötige um mein Kind zu erziehen. Seitdem ist nichts mehr von ihr gekommen.
Von daher habe ich im Grunde so gehandelt, wie hier angeraten wird.

[p__]

Hoffentlich hast du auch die passende Form gewählt. Etwas wie "Liebe X, ein Gespräch im Jugendamt ist nicht sinnvoll, besser wäre eine Erziehungsberatung".

[Einszweidrei]

Ich habe gar nicht mehr geantwortet. Den Text, dass sie sich ggf. an eine Erziehungsberatungsstelle wenden oder sich eine Haushaltshilfe besorgen soll, habe ich ihr schon lange her freundlich zukommen lassen.
Bloß anstatt ihren Dreck selbst weg zu machen, schiebt sie dies immer zu Dritten. Sprich Tochter wird zum Seelenklempner geschickt und das Problem "Mutter" besteht weiterhin. Sie lebt in ihrer Welt und sieht es schlichtweg nicht und lernt auch nicht aus den Fehlern ihrer Eltern. Die haben genau so gehandelt wie sie. Und was daraus wurde habe ich geschrieben.
Man sieht wie sich hier viele Fälle doch gleichen...

[Einszweidrei]

Letztes Wochenende war die Kleine wieder bei mir und es war so wie immer. Kaum ist sie nicht unter dem Einfluss, blüht sie auf und hat keine Auffälligkeiten.

[font=Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif]Jedoch hat die Kleine fast 3kg abgenommen und war total blass. Noch nie gehabt, dass sie so lange krank war. Nun ja, jetzt geht es ihr wieder besser.[/font]


Es war auch so wie ich vermutet hatte. sie war krank und wollte sicherlich insgeheim trotzdem zum Reiten und zu mir, bloß Mutter hat es ihr strikt verboten. Also nicht so wie sie zuerst 

sagte, dass es ihre Entscheidung war, sondern ihr wurde es natürlich so eingetrichtert. Sie kam am Wochenende von sich aus drauf bzw. habe ich es rausgehört.

[Einszweidrei]

Danke für deine aufmunternden Worte. Ja ich liebe meine Tochter bedingungslos. Auch wenn P meint dies wäre nicht gut, jedoch bin ich der Meinung, dass man Kinder, zu denen eine enge Bindung besteht und dies auch gewertschätzt wird, nur bedingungslos lieben kann. Ich würde die rechte Hand für sie geben! Und sie liebt mich auch und ist mir wie aus dem Gesicht geschnitten. 


In vielen Geschichten liest man den Tenor, wie du ihn beschreibst. Eigentlich geht der Irrsinn bis mindestens 18 und oftmals darüber hinaus. Ich hab persönlich auch viel durch, wie gesagt bis zum OLG und die komplette Scheidungsindustrie im Schlepptau.  Dies wird leider bei vielen Fällen noch lang getoppt. Bisher konnte ich zum Glück einen guten Umgang aufrecht erhalten.

Mein alter Herr sagte neulich, dass das Familienministerium es den Trennungsvätern leichter machen will, ich habe ihm nur gesagt, dass dies heiße Luft ist. Er hat auch immer noch Hoffnung, dass es besser wird, allerdings wird dies für meine Kleine, keine Änderung mehr bringen. Leider. Zum Glück wählt er schon seit der letzten Bundestagswahl nun nicht mehr die SPD.

Ich frage mich wirklich was der Irrsinn soll. Seit 1977 bestehen diese zerstörerischen Scheidungsgesetze, alle beklagen sich über die Demographie, liegt es da nicht auf der Hand die Menschen wieder mehr zu animieren und die Familie zu stärken, wie es in Norwegen oder Dänemark erfolgreich gemacht wurde oder so wie jetzt in Ungarn? Wir werden wirklich von kompletter Inkompetenz (seit min. 13 Jahren Matriarchat) regiert und die werden wohl weiter machen- der Karren ist eh schon vor die Wand gefahren- bis nichts mehr zu holen ist und ringsherum alles lichterloh brennt. Erinnert mich irgendwie an den Klavier Spieler auf der Titanic.