Plane Trennung und Scheidung nach kurzer Ehe mit 1 gemeinsamem Kind

[Corleone]

Hallo zusammen. 

Mehr als 3 Jahre sind nun vergangen, und ich gebe euch mal den aktuellen Stand durch, auch um die vorangegangene Diskussion rückschauend bewerten zu können.

Die Fakten:
1) Ich hatte den neuen Job angefangen.
2) Kurz vorher bin ich ausgezogen (Trennung, neue Wohnung).
3) Psychisch ging es bergauf. Die Trennung tat mir wohlfühltechnisch sehr gut.
4) Finanziell/scheidungstechnisch fing dann der ganze Unterhalts-Ärger an.
5) Ich bin inzwischen geschieden.
6) Stand jetzt arbeite ich immer noch, und zahle immer noch Unterhalt für die Ex.

Rückblickend möchte ich daher konstatieren:

• Die Trennung war absolut richtig, ich konnte danach mein Leben wieder genießen
  
• Auch einen vernünftigen neuen Job anzufangen, war richtig, denn das gehört für mich zum Leben dazu
  
• Was ich falsch eingeschätzt / unterschätzt habe, sind gewisse Realitäten des Familienrechts:
  - Scheidung dauerte ewig, bis sie durch war- Zugewinnausgleich spielte gar keine Rolle- Unterhalt ist eine einzige Katastrophe, ebenso die sonstigen Kosten (Anwaltskosten)

[Theo]

Hallo Corleone,

vielen Dank für die Rückmeldung und dass Du Deine Erfahrungen teilst.

Klasse, dass Du Dich wieder wohl fühlst. Damals hast Du ziemlich nach Burnout geklungen. Letztendlich ist es auch meine Erfahrung, dass ein guter, befriedigender Job das Wichtigste ist. Einer, der Dir trotz Unterhalt Freiräume für andere Pläne ermöglicht.

Aber wie kommt es, dass Du trotz kurzer Ehedauer und dem Alter Eures Kindes (müsste ja jetzt schon 4 1/4 sein) noch Unterhalt für die Mutter zahlen musst?

[sorglos]

Schön, dass du eine Rückmeldung gibst! Danke dafür!

Leider schreibst du gar nichts zum Kind. Wie ist denn dein Anteil am Aufwachsen? Umgang oder Wechselmodell?
Oder ist das in Geldfragen untergegangen.

[Corleone]

Ich danke euch für eure Beiträge. Schön, sich hier wieder austauschen zu können.

Aber wie kommt es, dass Du trotz kurzer Ehedauer und dem Alter Eures Kindes (müsste ja jetzt schon 4 1/4 sein) noch Unterhalt für die Mutter zahlen musst?

Genau das frage ich mich auch, und genau um das muss ich mich jetzt kümmern. Mein Kind wird 2019 sechs und kommt in die Schule.
Im Scheidungstermin wurde ein Vergleich geschlossen, auf Basis dessen, was das Gericht als seine Rechtsauffassung zugrunde legte.
Diese Rechtsauffassung lautete (sinngemäß):

• Die Mutter sei nicht verpflichtet, bis zum "Eintritt des Kindes in das Grundschulalter" eine Vollzeit-Beschäftigung aufzunehmen
  
• Stattdessen sei bei der Unterhaltsberechnung ein "fiktives Einkommen" in Höhe einer Halbtags-Beschäftigung einzuberechnen (egal, ob diese tatsächlich ausgeübt wird)
  

Dabei frage ich mich schon, wie man überhaupt dazu kommen kann, über das dritte Lebensjahr des Kindes hinaus sogar bis zum 6. Lebensjahr Gatten-Unterhalt zahlen zu müssen, und das unter bereits Geschiedenen.

Momentan muss ich diesen Vergleich als (Vollstreckungs-)Titel aus der Welt schaffen. 

Leider schreibst du gar nichts zum Kind. Wie ist denn dein Anteil am Aufwachsen? Umgang oder Wechselmodell?
Oder ist das in Geldfragen untergegangen.

Das liegt daran, dass ich die Geld-Fragen als das seit längerem größte Ärgernis empfinde, und nicht zu viele Themen auf einmal ansprechen möchte. Aber da du fragst: Umgang, grundsätzlich an den Wochenenden.

[p__]

Dabei frage ich mich schon, wie man überhaupt dazu kommen kann, über das dritte Lebensjahr des Kindes hinaus sogar bis zum 6. Lebensjahr Gatten-Unterhalt zahlen zu müssen, und das unter bereits Geschiedenen.

Das musst du dich selbst fragen. Ein Vergleich bedeuet, du hast dich freiwillig dazu verpflichtet.

[Zahlesel_RUS]

Wie kann man gegen Vergleich vorgehen Freiwillig verpflichten geht und freiwillig Verpflichtung aufzuheben geht nicht?

[p__]

Die Beste Methode ist, ihn nicht einzugehen. Stattdessen den Richter einen Beschluss schreiben lassen. Den muss er nämlich begründen und der ist weiter angreifbar.

Nur leider verlassen sich viele Väter auf den Rat ihres Anwalts. Und warum der zu einem Vergleich rät, möge man bitte selbst nachschlagen, Stichwort "Vergleichsgebühr" oder noch euphemistischer "Einigungsgebühr".

[Theo]

Momentan muss ich diesen Vergleich als (Vollstreckungs-)Titel aus der Welt schaffen. 

Wenn der Vergleich bezüglich Ehegattenunterhalt auf den 6. Geburtstag bzw den Schuleintritt begrenzt, dann lohnt es sich nicht mehr, jetzt noch dagegen vorzugehen. Das ist weniger als ein Jahr und die Erfolgsaussichten sind ohnehin gering bei einem Vergleich. 

Also lieber Nerven sparen und aussitzen.

[p__]

Es geht auch gar nicht. Eine Begründung fehlt. Es gibt keine veränderte Situation, die sich zum Kippen des Vergleichs eignet. Keine Lust mehr zu haben, den Unterhalt zu zahlen reicht nicht.

Solche Vergleiche sind praktisch immer Mist. Und meistens legt der Anwalt noch eins drauf an Unfähigkeit. Da wird dann dann das formulieren wichtiger Klauseln und Bedingungen übersehen, weils ja Arbeit ist. Ich habe schon erlebt, dass die Ex-Dame nach einem "bedingungslosen" Vergleich mit Unterhalt für sie dann doch wieder voll arbeitete. Sie hatte dann ihr Gehalt und den Unterhalt obendarauf. Der Vater ist auch nicht mehr dagegen vorgegangen, sondern hat die Restlaufzeit zähneknischend bezahlt. Hat auch nur durch einen Zufall davon erfahren, dass sie wieder voll verdient. Sie muss das ja nicht mal von sich aus mitteilen.

[Corleone]

Hallo zusammen, es ist nun bald soweit, dass das im Unterhaltsvergleich genannte Grundschulalter eintritt. Meine Tochter wird 6 und kommt in die Schule. Dort hat sie eine Betreuung in der offenen Ganztagsschule bis 16:30 Uhr.
Rein von den Zeiten her betrachtet, ermöglichen es die Schulbetreuungszeiten, dass meine Ex von ca. 8-16 Uhr, also 40 Std./Woche, also Vollzeit arbeiten geht. Alternativ würde ich selbst von ca. 8-16 Uhr, also 40 Std./Woche, arbeiten und mein Kind danach ebenfalls betreuen. Man muss es nur irgendwie regeln / die Betreuung aufteilen, dann können beide Elternteile Vollzeit arbeiten.
Derzeit arbeitet die Ex wohl halbtags von 9-14 Uhr und meint, dies nicht ausdehnen zu können, sondern weiter auf Unterhalt angewiesen zu sein.

Es gibt keine veränderte Situation, die sich zum Kippen des Vergleichs eignet.

Genau das frage ich mich. Irgendwann muss es diese Situation ja geben, denn ich kann der Ex-Frau nach kurzer Ehezeit ja nicht bis in alle Ewigkeit das Leben finanzieren. Als Änderungen kommt Folgendes infrage:

• Das Kind ist 6 und damit schon einiges reifer, kann besser damit umgehen, wenn die Mutter sonstiges zu tun hat, und es auf sich gestellt ist.
  
• Offene Ganztagsschule: feste Betreuung zwischen 8 und 16:30 Uhr.
  
• Ich selbst arbeite derzeit tatsächlich nur noch 40 Std./Woche, von 8 bis 16 Uhr. Dies war vorher anders und dürfte auch künftig anders sein, aber derzeit ist es jobtechnisch bei mir so. Hintergrund sind Schwierigkeiten in meinem Arbeitsverhältnis (siehe nächster Grund), ich mache daher nur noch "Dienst nach Vorschrift" und arbeite nicht länger als rechtlich notwendig.
  
• Mir droht konkret Arbeitslosigkeit. In diesem Falle hätte ich selbst volle Betreuungskapazität.
  

Welche(n) dieser Gründe haltet ihr für zugkräftig?

Die Ex hält dagegen mit angeblicher "besonderer Betreuungsbedürftigkeit" des Kindes.

Wie seht ihr die Chancen, den nachehelichen Unterhalt loszuwerden?

[Alberto]

Für mich ist nur relevant, was in diesem Vergleich drinsteht und was dort konkret vereinbart wurde.
Ohne Kenntnis davon ist hier munteres Rätselraten angesagt.

Wenn Du arbeitslos wirst, suchst Du Dir einfach einen neuen Job damit der Unterhalt in gewohnter Höhe fliessen kann.
Genauso wird das die Ex und jeder Richter sehen.

[p__]

Die Voraussetzungen haben sich tatsächlich geändert, du könntest jetzt einen neuen Anlauf nehmen, den Exenunterhalt loszuwerden. Denk aber dran, dass diese Veränderungen tatsächlich eingetreten sein müssen. Du kannst nicht klagen mit der Begründung, dass ab nächsten Monat das Kind bei guter Betreuung in die Schule geht. Du kannst erst klagen, wenn das tatsächlich so eingetreten ist.

[Theo]

Hallo Corleone,

das valide Argument ist das mit der offenen Schulbetreuung. Die deckt vieles ab.

In Bezug auf die Betreuungsmöglichkeit durch Dich wegen potentieller Arbeitslosigkeit gilt das, was p geschrieben hat, analog: Du kannst erst damit argumentieren, wenn Du tatsächlich arbeitslos bist. Außerdem ist das ein vorübergehender Zustand. Also eher nicht geeignet, um ein lückenloses Betreuungskonzept darzustellen.

Deine Chancen stehen umso besser, je detaillierter Du nachweisen kannst, dass für eine durchgehende Betreuung gesorgt ist. Also: Wie weit wohnt die KM von der Schule entfernt? Kann sie tatsächlich von 8 bis 16.00 arbeiten, wenn die Schule um 8.00 beginnt? Gibt es Arbeitgeber, die Vollzeitarbeitsplätze in ihrem Beruf in der Umgebung anbieten?

Ein Kumpel von mir hat dem Gericht so nachgewiesen, dass seine Ex wirklich alle Möglichkeiten hätte, wenn sie Vollzeit arbeiten wollte.

[Corleone]

Es gibt gute Neuigkeiten. Ich habe der KM inzwischen mitgeteilt, dass

• ich definitiv nicht einfach so weiter zahlen werde, es also auf massiven Streit und einen Prozess hinausläuft, wenn sie nicht auf Unterhalt verzichtet,
  
• ich von ihr erwarte, dass sie während der Ganztagsschule arbeitet und damit ihr eigenes Geld verdient, und
  
• ich selbst ggf. ab 01.09. arbeitslos bin.
  

Sie scheint einzulenken. Sie sagt nun solche Sachen wie "Ich will keinen Streit", "Ich will das Geld gar nicht, mir geht es nur darum, Zeit für das Kind zu haben" und "Ich will, dass wir uns einigen". Ich hoffe nun, dass sich tatsächlich eine außergerichtliche Einigung finden lässt. Dazu müsste die Ex wohl ausdrücklich schriftlich auf Unterhalt verzichten und den Titel herausgeben. Leider ist sie anwaltlich beraten, und die Anwältin der Gegenseite verschärft den Streit, wie immer. Ich muss die Ex daher dazu bringen, sich nicht von der Anwältin weiter in den Konflikt treiben zu lassen, sondern (entgegen anwaltlichem Rat) nachzugeben.

Hat jemand Tipps, wie man das am besten anstellt?

[Alles-durch]

Worauf willst Du Dich mit der einigen? Die geht arbeiten und Du zahlst nur noch für das Kind. Zumindest habe ich den Vergleich genau so verstanden.

Die Dame versucht aber gerade nachzuverhandeln und schiebt das Kind vor.

Die hat im Detail alles bereits mit der Anwältin abgestimmt. Die versucht Einigungswillen zu dokumentieren und begründet den zusätzlichen Exen-Unterhalt über Kindeswohl. Das sieht halt bei Gericht dann alles gut aus.

Ob die Faul daheim hockt oder schon längst voll arbeiten geht, scheinst Du ja auch nicht zu wissen. Die hält schön alles unter Verschluss. Typische Anwaltsempfehlung.

Die Anwältin bekommst Du nicht raus. Die hat doch nen super Job gemacht. Unterhalt bis zum 6. Lebensjahr ohne dumme fragen.

Ich würde mich an den Vergleich halten und gar nichts mehr vereinbaren. D.h. ab dem 6. Lebensjahr Kindesunterhalt nach Düsseldorfer Tabelle und fertig. Dann würde ich abwarten was kommt.

Ich würde die auch mal um Offenlage bitten, um mal zu schauen was die verdient hat in den letzten Monaten. Ggf. verwickelt die sich dann schon selbst in Widersprüche mit dem notwendigen Exen-Unterhalt.

Bevor die Klagen, wird Dir die Anwältin schreiben. Dann kannst Du schauen was die an Munition haben. Ich würde da cool bleiben.

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Oder habe ich das falsch verstanden?
Befristeter Titel bis zum Grundschulalter oder?

[Theo]

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Oder habe ich das falsch verstanden?
Befristeter Titel bis zum Grundschulalter oder?

Wenn der Titel befristet wäre, dann bräuchte es die Diskussion gar nicht. Von daher ist "einfach nicht zahlen" ein denkbar schlechter Rat.

@Corleone: Ein sinnvolles Argument sind die Rentenbeiträge. Wenn sie sich auf die Unterhaltszahlungen verlässt, mag das im Augenblick bequem sein, führt aber später in die Altersarmut. Man kann es sich heute einfach nicht mehr leisten, über einen längeren Zeitraum keine Rentenbeiträge zu zahlen (außer man hat sonstiges Vermögen)

[Bitas]

Zukünfzige Rente soll ein Argument sein.....selten so gelacht....die EX müsste ja noch dämlicher sein als die durchschnittliche Frau, um darauf reinzufallen.

[p__]

Die Ex hält dagegen mit angeblicher "besonderer Betreuungsbedürftigkeit" des Kindes.

Schon das war ein typischer Anwaltsrat. Standardversuch Nr. 1, um Unterhalt für sich selber zu verlängern. Mal sehen, wie lange die Dame einsieht, dass eine Einigung besser wäre wie neue Klagen.

Ansonsten lässt sich ein vor Gericht geschlossener Vergleich jederzeit im Einvernehmen der Vergleichsparteien ändern. Sie muss zunächst explizit auf den Titel verzichten, der aus dem letzten Vergleich herrührt und ihr trefft eine neue schriftliche Vereinbarung, also einen Vertrag. Darauf muss auf den Vergleich Bezug genommen werden, man ersetzt also den bestehenden Vergleich durch eine neue Vereinbarung.

Erst wenn kein Einvernehmen herrscht, muss man vor Gericht - das ist dann eine Abänderung nach §323 ZPO.

Die Rente ist vielleicht kein Argument für sie, vielleicht aber doch. Es schadet jedenfalls nichts, auch dieses Eisen ins Feuer zu legen. Vielleicht nicht als ersten Punkt. Der erste Punkt ist ein langes und teures Verfahren für beide Elternteile (also auch sie) mit dem Risiko eines fetten Verlusts. Besondere Betreuungsbedürftigkeit wird nicht einfach so durchgewunken. Das muss sie nachweisen, manchmal gibts sogar ein Gutachten. Solltest du arbeitslos werden, kannst du mehr Betreuungsanteile übernehmen. Die Mutter muss sich zwar nicht auf eine Betreuung des Vaters verweisen lassen, aber es kommt trotzdem schlecht vor Gericht, Geld von einem arbeitslosen, betreuungsbereiten Vater herausklagen zu wollen, weil das Kind so betreuungsbedürftig wäre.

[Alles-durch]

* Die Mutter sei nicht verpflichtet, bis zum "Eintritt des Kindes in das Grundschulalter" eine Vollzeit-Beschäftigung aufzunehmen
* Stattdessen sei bei der Unterhaltsberechnung ein "fiktives Einkommen" in Höhe einer Halbtags-Beschäftigung einzuberechnen (egal, ob diese tatsächlich ausgeübt wird)

!Nach! dem Eintritt des Grundschulalters wäre die Mutter damit zur Vollzeit-Beschäftigung verpflichtet oder es wäre zumindest vom Beschluss nicht erfasst. Ich verstehe das als zeitliche Befristung.

Aber da muss der gerichtliche Beschluss mal richtig gelesen werden. Ggf. von einem Juristen.

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Ich würde die eventuelle Befristung des Titels mal durchprüfen lassen bevor ich mit der Ex in die Verhandlungen einsteige. Ggf. bist Du aus der Nummer automatisch mit eintritt des Grundschulalters raus oder kannst diese Rechtsauffassung zumindest vertreten

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Anders sähe die Sache aus, wenn im Beschluss bspw. stehen würde "!mindestens! bis zum Eintritt des Grundschulalters" - aber so hat es Corleone nicht geschrieben

[Corleone]

Anders sähe die Sache aus, wenn im Beschluss bspw. stehen würde "!mindestens! bis zum Eintritt des Grundschulalters" - aber so hat es Corleone nicht geschrieben

Der genaue Wortlaut: "Das Gericht ist der Auffassung, dass jedenfalls bis zum Eintritt [des Kindes] in das Grundschulalter eine höhergradige Verpflichtung der Antragsgegnerin zur Aufnahme einer Beschäftigung als 50% einer vollschichtigen Beschäftigung nicht besteht."

Ich sehe da keine Befristung, das dürfte juristisch eindeutig sein.

[Alles-durch]

Ich verstehe das als zeitliche Befristung. Da steht meiner Meinung nach. Bis Eintritt in das Grundschulalter und dann muss geguckt werden, ob die Dame Gründe nachweisen kann länger daheim bleiben zu müssen.

Dich kann auch nicht die Pflicht treffen das zu überprüfen. Die Begründung muss doch die Ex liefern, dass kannst Du ja nicht wissen. Die Bewertung ist den Eltern oder dem Gericht überlassen.

Ohne neuen Beschluss fällt das meiner Meinung nach weg -- aber ich bin kein Jurist. Laß es vom Fachmann prüfen.

Die Anwältin hat Deiner Ex wohl gesagt, dass die wenig Chancen hat und deshalb versucht die jetzt rauszuholen was geht. Bei Gericht wird die wohl kaum noch was bekommen. Zumal die bereits einen Job hat und das Kind offensichtlich keine besondere Betreuungsbedürftigkeit hat (bspw. behindert ist).

Was für eine sau... -- bei mir hieß es, dass ich überfixiert bin, weil ich gegen den Ganztagskindergarten war und das Kind halbtags max. 2/3 im Kindergarten betreuen lassen wollte. Bindungsintollerant gegenüber dem sozialen Umfeld des Kindes hieß es.
Die Mutter wollte halt Vollzeit arbeiten gehen und das war nur mit Ganztagskindergarten möglich. Da kommt dann eine ganz andere Rhetorik. Was für feministische Arsc...... aber das nur am Rande

[Theo]

Ich verstehe das als zeitliche Befristung. Da steht meiner Meinung nach. 

Ist aber keine zeitliche Befristung. Denn das, was Corleone zitiert hat, steht nicht im Tenor des Beschlusses, sondern in den Gründen.

[Alles-durch]

Ich bin mir mit meiner Rechtsauffassung und der Befristung relativ sicher.

Vom allgemeinen Grundsatz her betrachtet ist bei einem normalen Kind eine Intensiv-Betreuung mit dem Beginn der Schule abschließend beendet. Die Mutter kann also Vollzeit arbeiten gehen. Eigentlich sogar mit Kindergartenbeginn.

Das Gericht hat die zeitliche Zäsur dieser Intensiv-Betreuung beim Grundschulalter gezogen - also bereits umfangreich ausgedehnt. Ansonsten könnte die Dame bis zum 18. Lebensjahr des Kindes daheim bleiben.

Eine dem Regelfall entgegenstehende Situation muss die Exe darlegen und beweisen. Corleone ist schließlich der Meinung, dass der allgemeine Normalfall gilt und die Dame Vollzeit arbeiten gehen kann.

Anders wäre es, wenn das Kind bspw. behindert wäre, sodass bereits vor 3 Jahren davon auszugehen war, dass die Betreuungssituation des Kindes, selbst noch heute, eine Ausnahmesituation darstellt. Oder die Mutter behindert ist, sodass ihr nicht mehr als der Halbtagsjob zumutbar wäre. Scheint aber beides nicht der Fall zu sein.

Ergo hat das Gericht eine zeitliche Zäsur mit dem Grundschulalter gezogen --> zeitliche Befristung.

Es fehlt mir aber die Begründung, mit der das Gericht entschieden hat, dass Deiner Ex nur ein Halbtagsjob zuzumuten ist. Bestehen diese Gründe noch mit dem Eintritt in das Grundschulalter? Wenn nein (und davon gehe ich aus) --> dann ist es als zeitliche Befristung gemeint

M.E. nach musst Du anhand der Begründung fest machen, ob davon auszugehen ist, dass sich die Situation ändert - also das Kind wird Selbständiger -- hat eine neue Betreuungssituation -- die Mutter kann Vollzeit arbeiten
oder
damals (zum Beschlusszeitpunkt) von einer Veränderung nicht ausgegangen werden konnte, weil das Kind bspw. behindert ist und sozusagen nur eine formale Überprüfung stattfindet, das alles so ist wie damals

[Alles-durch]

Laß es vom Juristen prüfen - Corleone.

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Das die FamRichter ihre Beschlüsse "quick and dirty" formulieren, was reichlich Interpretation zuläßt, wäre für mich nichts Neues. Es wird also wahrscheinlich auf eine Überprüfung hinaus laufen - Deine Ex ist von der Anwältin und den bisherigen Entscheidungen offensichtlich sowieso beflügelt, wie das bei Dir so durchklingt und bei mir nicht anders ist.

[Theo]

Ich bin mir mit meiner Rechtsauffassung und der Befristung relativ sicher.

Hier geht es aber nicht um Rechtsauffasdungen, sondern um Tatsachen. 

Noch einmal ganz von vorne: Ein Beschluss bestehtim Wesentlichen (abgesehen vom Rubrum usw) aus dem Tenor und der Begründung.

Im Tenor steht präzise und eindeutig das, was beschlossen wurde. Z. B. Der Antrsgsgegner zählt... an... 

Der Tenor muss deshalb so klar und unzweideutig sein, weil er das angibt, was auch vollstreckt werden kann. 

Wenn im Tenor etwas Ähnliches wie "zahlt bis zur Vollendung des xxx Lebensjahr des Kindes...", steht, dann ist der Beschluss befristet. Wenn nicht, dann nicht. Da gibt es nichts zu interpretieren.

Und wenn er eben nicht befristet ist, dann ist es keine Lösung, einfach die Zahlung einzustellen, denn dann kann aus dem Beschluss heraus vollstreckt werden.

Jetzt verstanden?