Betreuungsunterhalt vermeiden bei älteren Kindern

[Grant79]

Hallo zusammen,

was sind aus eurer Sicht gute Argumente, um bei zwei gesunden Kindern den Betreuungsunterhalt > 3 Jahren zu vermeiden? Ich will unsere Kinder betreuen (wird mir leider aktuell nur punktuell gewährt mit wenigen Stunden obwohl ich im selben Ort wohne und beruflich sehr flexibel und daher verfügbar bin), wünsche mir sogar das Wechselmodell, ihre Familie steht zusätzlich bereit, es gibt sogar Vollzeitplätze im Kindergarten und Grundschule, welche die Mutter aber bewusst nicht annehmen will sondern nur die Vormittagsbetreuung. Beide Kinder sind gesund.

Wie kann ich bereits jetzt argumentieren, dass wenn beide Kinder > 3 Jahre alt sind, kein Betreuungsunterhalt mehr anfällt falls es dann zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommen sollte? Hat hier jemand Erfahrungen dazu gesammelt oder entsprechende Urteile parat? Eigentlich sollte der Staat ja auch ein Interesse daran haben, dass beide Elternteile dem Arbeitsmarkt voll zur Verfügung stehen und beide ihre Altersvorsorge vorantreiben.

[p__]

Gute Argumente sind z.B.:

- schon vor der Trennung wurden die Kinder gemeinsam betreut, nachweisbar z.B. durch beide Eltern in Teilzeit.
- die Kinder sprechen sich selbst für das Wechselmodell aus und sind so alt, dass sie dazu gehört werden.
- Der Unterschied zur derzeitigen Betreuung ist nicht gross, von 40/60 auf 50/50 ist leichter wie von 30/70.
- offen sagte das keiner, aber wenn durch Verschiebungen beim Unterhalt im Zuge des Wechselmodells die Mutter Sozialleistungen beantragen kann, dann sieht es schlecht aus. Beide Eltern müssen auch wirtschaftlich in der Lage sein, das Wechselmodell zu leben. Gute Verhältnisse sind also ein Rahmenargument.

[Grant79]

Hallo p__,

danke für die Antworten. Deine Antworten gingen in die Richtung das Wechselmodell einzufordern. Da dies aktuell leider sehr unrealistisch ist (Mutter wird bereits beraten und will z.B. nur noch schriftlich kommunizeren, erwähnt, dass die Kinder zur Ruhe kommen müssen etc. pp. ...), biete ich jedoch nach wie vor immer schriftlich meine Betreuung an und habe mich aktuell zumindest auf 2 x 3 h in der Woche und 1 x 36 h inkl. Übernachtung an jedem Wochenende mit der Mutter geeinigt. Ich habe aktuell die Befürchtung, dass sie mir aus strategischen Gründen nicht mehr Umgang zugesteht, damit sie Betreuungsunterhalt fordern kann selbst wenn beide Kinder schon älter als drei Jahre sind. Dies will ich auf jeden Fall vermeiden, da dies der Gipfel der Ungerechtigkeit ist. Ich lebe nur 5 Min. entfernt in einer großen kinderfreundlichen Wohnung, bin beruflich sehr flexibel und biete schriftlich immer und wieder an unsere Kinder ausgedehnter zu betreuen, was ich auch wirklich von Herzen will und leisten kann.

Ich wollte daher nochmal nachfragen wie man solch eine Urteilssprechung ggf. forcieren kann mit weiteren Argumenten und Verhaltensweisen. Nicht nur stehen hier unmittelbar und weiter enfternt Ganztagsplätze im Kindergarten und Grundschule zur Verfügung, auch ihre Familie unterstützt und ich biete als Vater eine weitreichende Betreuung bis zum paritätischen Wechselmodell an, die jedoch einseitig von der Mutter nicht gewollt wird - Das muss doch dabei berücksichtigt werden, oder... ?

Hier ein Beispiel vom OLG Oldenburg:

https://www.haufe.de/recht/familien-erbr...78978.html

[Alles-durch]

 Das muss doch dabei berücksichtigt werden, oder... ?

Es gibt kein "muss" nur "kann"

Ich habe viel in meinem Leben geschäftlich verhandelt. So eine Drecksnummer wie im Kindschaftsrecht habe ich noch nie erlebt.

Es fängt schon damit an, dass Dir alle sagen, dass Du nichts negatives über die Mutter sagen sollst, während Du gleichzeitig auf das übelste von der Mutter mit Dreck beschmissen wirst, was umgekehrt i.d.R. niemand schlimm findet. Du schlägst als AFDler bei den Grünen auf -- so musst Du Dir das in etwa vorstellen.    

Es geht um die Durchsetzung persönlicher Lebensvorstellungen der Verfahrensbeteiligten. Und da heißt es, dass das Kind zur Mutter gehört und der Vater mit Geld, Zeit, Wertschätzung unterstützen muss.
 
Bei mir war das Kind 2 Jahre alt und die Mutter einen Vollzeitjob, was die wegen der Selbständigkeit verheimlichen konnte. Ich war zuhause, konnte betreuen und wollte einen Halbtagskindergarten.

Alle inkl. Sachverständige haben von der Jobsituation und den Lügen der Mutter gewußt und mitgemacht. Die haben dann erzählt, dass der Ganztagskindergarten in einer Streitsituation der Eltern das Kind entlasten würde, sodass ein Ganztagskindergarten zu empfehlen sei. 

Wenn Du jetzt dieses Argument vorträgst und es entspricht nicht den persönlichen Lebensvorstellungen, der Entscheider, wird man Dich damit zum Teufel schicken und Dir unterstellen, dass Du keine Erziehungskompetenz hast. Es kann aber auch sein, dass die Verfahrensbeteiligten ggf. Deine Ex nicht leiden können oder dort ein Vaterfan sitzt oder ein Quotenmann benötigt wird -- das ist aber eher selten.

Du kannst letztlich nur sagen, dass Du für Dein Kinder da bist, Dein Leben anpasst und 100% zur Verfügung stehst und Dir das Wechselmodell wünschst.

[p__]

Natürlich ist das schon ist Jahrzehnten immer die erste Hoffnung von Unterhaltspflichtigen, denen Forderungen nach §1615l BGB drohen: Ich betreue das Kind stärker mit, um der Mutter eine Erwerbstätigkeit zu ermöglichen und damit keinen oder weniger Betreuungsunterhalt zu bezahlen.

Selbstverständlich ist das ebenso seit Jahrzehnten eine Schnapsidee, die in der Praxis noch nie funktioniert hat. Das Angebot der Mehrbetreuung kann die Mutter natürlich annehmen. Sie muss sich aber nicht darauf verweisen lassen und es mindert nicht ihre Ansprüche, wenn sie es nicht tut. Umgang und Betreuung sind so, wie es die Eltern vereinbaren oder ein ein Richter verordnet, Wünsche zu Unterhaltsfolgen spielen dabei keine Rolle. Aus diesem real stattfindendem Umgang können sich unterhaltsrechtliche Situationen ergeben und nicht umgekehrt. Weil man eine bestimmte Unterhaltssituation will oder vermeiden will, kann man nicht am Umgang drehen. Das ist eben kein Argument. Ausser, alles passiert freiwillig: Du einigst dich mit der Mutter.

In der Praxis passierte etwas ganz anderes. Ihr Anspruch wurde ständig ausgeweitet, erst ein Jahr, dann bis zu drei Jahren, dann drei Jahre dann drei Jahre mit Verlängerungsmöglichkeit und jetzt mindestens drei Jahre, danach ein Teilanspruch. Die Sicherung dieser Ansprüche passiert über die anhaltende sexistische Diskriminierung der Väter durch den Ausschluss vom Sorgerecht und die automatische Zuordnung des Kindes zur Mutter. Mit diesem Raubzug an Männern werden auch gleich die Rentenzeiten für die Erziehungszeit der Mutter zugeordnet, nicht dem Vater. Der Vater ist de lege immer erst "familienfern", ausser die Mutter lässt in ihre grossen Güte von ihren Privilegien welche auf den Vater herabscheinen.

[Grant79]

Das sind in der Tat sehr schlechte Aussichten. Ein fieses Spiel.

Wie sieht es denn aus bei der maximalen Höhe des Betreuungsunterhalts einer unverheirateten Mutter? Angenommen die Mutter hat durchschnittlich 3000 € netto gemittelt über die 12 Monate vor Geburt des ersten Kindes verdient bei einer Vollzeitstelle. Begrenzt dieser Wert zumindest ihren Maximalanspruch oder wird hier auch noch eine Inflation, fiktive jährliche Gehaltssteigerung etc. angenommen, sodass z.B. 6 Jahre später hier 5000 € netto als Maximum angesetzt werden? Dieses perfide Spiel kann so ja ewig weitergetrieben werden!

Z.B. hier:

"während derjenige gegen den Vater eines unehelichen Kindes an die Lebensstellung der Mutter anknüpft, wobei nach einer Prognoseentscheidung darauf abzustellen ist, welche Einkünfte die Mutter ohne die Geburt und Betreuung des Kindes hätte."

https://research.wolterskluwer-online.de...ef31fac8e0

"Auch ist die Situation zu berücksichtigen, wenn die Mutter die Aussicht auf eine bessere Tätigkeit hatte, diese jedoch zunächst wegen der Betreuung aufgeben muss. Es wird geschaut, wie sich das Einkommen ohne Unterbrechung der beruflichen Entwicklung wegen der Geburt und der Betreuung des Kindes entwickelt hätte und die neue hypothetische Lebensstellung wird herangezogen."

https://www.scheidungsanwalt-freiburg.de...en-mutter/

[p__]

Irgendwelche "was wäre, wenn" Behauptungen muss aber der Unterhaltsbegehrende nachweisen, nicht der Unterhaltsverpflichtete. Wer die 3000 verdiente, muss also nachweisen, dass es jetzt 3500 wären. In der Praxis gelingt es ausserdem selten, eine fiktive Beförderung nachzuweisen.

Bei dir ist das Risiko freilich höher. Weil du ein ganz fetter Braten bist, alles wird jubeln, dich zu schlachten, dann da ist echt was zu holen. Erwarte einen der Mutter sehr geneigten Richter und einen sehr engagierten Gegenanwalt.

[Alles-durch]

Weil ich im Geschäftsleben sehr viel mit Zivilrecht zutuen hatte, bin ich genau so vorgegangen, wie Du jetzt auch. Leider musste ich lernen, dass ich das im Familienrecht komplett vergessen kann.

Bei dem Wort "Prognoseentscheidung" habe ich früher an eine Prognose von Hans Werner Sinn gedacht, wie er die bspw. zum Thema Migranten als Rentenzahler gemacht hat. Heute denke ich da an eine Prognose von Katrin Göring-Eckardt zum selben Thema.


Addiere zum dem Wort "Prognoseentscheidung" die "persönlichen Überzeugung des Richters", multipliziere das Ergebnis mit dem vollkommen willkürlich definierbaren Wörtchen "Kindeswohl" und dann weißt Du, dass die entscheiden können, was die wollen und es leider auch tuen.

Du hast im Familienrecht leider keine furztrockenen Verwaltungsrichter sitzen, sondern "Gutmenschen" im Richtergewandt. Die von Verfahrensbeiständen und Jugendamt - also noch mehr "Gutmenschen" -- beraten werden. Das ist so, als wenn überall die Klons von Katrin Göring-Eckardt rumsitzen und sich gegenseitig die Prognosen bestätigen.

Es wird vermutlich erstmal auf Dein Gehalt geschaut und überlegen, was die als gerecht empfinden. Dann wird die "persönlich empfundene Gerechtigkeit" zu "Recht"-gebogen.

Nun, es gibt auch syrische Ärzte, die nach Deutschland gekommen sind. Vielleicht triffst Du einen bei der "Prognoseentscheidung".


Dennoch ist es wichtig, was Du aktuell machst, damit die nicht komplett überreissen und Du gleichzeitig nach langfristigen Vermeidungsstrategien suchen kannst, was Du ja alles tust.

[Grant79]

Wer die 3000 verdiente, muss also nachweisen, dass es jetzt 3500 wären. In der Praxis gelingt es ausserdem selten, eine fiktive Beförderung nachzuweisen.

Ich befürchte, dass dies für die Dame sehr einfach ist, da sie nach einem größeren Tarifvertrag bezahlt wurde und dieser in den letzten Jahren jeweils ca. 6-7 % Erhöhungen festgelegt hat - Auch ohne Beförderungen. Egal ob IGBCE, IGM, TvÖD, ... dort arbeiten ja zig Millionen Angestellte und diese jährlichen Erhöhungen kann jeder öffentlich einsehen und nachvollziehen.

Verdammter Mist, diese Ungerechtigkeit kann ich nicht ertragen! Es hilft hier wohl wirklich nur noch seine eigene Arbeitskraft konsequent zu verweigern.

[Alles-durch]

Verdammter Mist, diese Ungerechtigkeit kann ich nicht ertragen! Es hilft hier wohl wirklich nur noch seine eigene Arbeitskraft konsequent zu verweigern.

Du hast die Versorgerrolle für die Ex und ihre Kinder aufgedrückt bekommen. Das geht durch den Pflichtanteil über Deinen Tod hinaus. 

Am Ende wirst Du vermutlich feststellen, dass es ihre Kinder sind und nicht Deine.
Dafür sorgt Deine Ex jetzt schon, indem die das Wechselmodell oder den Ganztagskindergarten verweigert und Dich beim Zeitumfang mit Deinen Kindern bevormundet. Die Kinder finden die Stabilität bei ihr; dort finden auch die Entscheidungen für die Kinder statt.


Die Arbeitskraft würde ich nicht verweigern, lediglich die Zahlungen. Du musst jetzt Werte schaffen statt Einkommen zu generieren und Dir Überlegen welche Risiken Du eingehen willst. 

Bei Büroimmobilien gibt es große Vertragsfreiheit bspw. mietfreie Jahre. Es hindert Dich auch niemand daran ein Tausch- oder Kompensationsgeschäfte zu machen. Da muss nicht immer Geld fließen. Ein paar hunderttausend sind nicht schlecht, aber bei Grundstücken, Luxusautos, Immobilien, internationalen Warenverkehr, etc. ist der Himmel viel viel höher. 
Mir hat mein Chef schon vor 25 Jahren schon angeboten Firmenauto (inkl. Tankkarte) oder Lohnerhöhung. 

Ich kenne viele die in einer Firmenwohnung wohnen; keine Ahnung, ob die eine Kaufoption zum Buchwert für die abgeschriebene Immobilie in 20 Jahren haben -- solche Verträge liegen in Schubladen -- ggf. muss es in 20 Jahren nachversteuert werden, weil es als Schenkung ausgelegt wird. Der Zeitpunkt der Schenkung ist dann aber beim Eigentumswechsel in 20 Jahren -- oder etwa nicht. Frag einen Steuerberater. Für ein Pethous in New York reicht es wohl nicht

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