Zugewinnausgleich Immobilie/Darlehen

[WKIN]

Hallo liebes Forum,

meine NF hat mir vor kurzem die Trennung übermittelt. Wie es danach so weitergehen soll, hat sie offensichtlich nicht so gut geplant.
Ausziehen will sie, aber wohin, nun ja. Sie sucht halt. Organisation der Betreuung des Kindes, Arbeitszeiten usw alles noch recht schwammig.
Wir wohnen jetzt erstmal noch zusammen mit unserem Kind unter dem gewohnten Dach. Läuft soweit noch recht professionell
ohne große Knalleffekte und es herrscht kein Krieg bei uns - das soll auch so bleiben.

Ich versuche mich jetzt natürlich aber etwas in die Materie oder den Rattenschwanz einzuarbeiten, der da so - auch finanziell - auf einen zu kommen wird.
Und da von ihr selbst erstmal noch einige grundlegende Dinge geregelt werden müssen, kann ich mich ja schonmal mit anderen Dingen auseinander
setzen, die auch anstehen werden. 

Somit nun zum eigentlichen Thema.
Wir wohnen in einer Eigentumswohnung, die ich kurz vor unserer Hochzeit gekauft habe. Ich stehe alleine im Grundbuch. Kredit läuft auch nur auf mich.
Ich versuche jetzt auch einfach erstmal grob zu kalkulieren, was da finanziell auf einen zu kommt. Und da die Wohnung natürlich der gewichtigste
Faktor ist, habe ich da mal recherchiert. Bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich das richtig kalkuliere.

Sollte ich da in Sachen Zugewinnausgleich davon ausgehen, dass die Wohnung für damals 80000€ minus dem entsprechenden Darlehen über 80000€ für
mich ein Anfangsvermögen von null ergibt? Ist das korrekt, oder wird das anders bewertet?
Und sagen wir mal der Wert hat sich über die Jahre auf 240000€ verdreifacht minus noch meinetwegen 20000€ Restschulden, also ggf nur 220000€,
das wäre dann mein Endvermögen bei einer möglichen Scheidung. Dass da noch paar andere Peanuts mit einfließen ist klar, aber mal so grob.
Meine NF dürfte wohl bei Beginn und Ende mit null +/- irrelevant Vermögen stehen.
Würde nach meiner Kalkulation dann 110000€ für sie machen, oder habe ich da doch was übersehen?

Es sieht dann für mich im übrigen so aus, als ob es in unserem Fall kaum einen Unterschied gemacht hätte, stünden wir beide im Grundbuch oder im Darlehensvertrag?

Vielleicht habt ihr da paar Anmerkungen, ob das ungefähr so laufen wird oder ggf doch etwas anders? Ich danke euch schonmal!

[p__]

Wenn du Frieden willst, bereite dich auf einen möglichen Krieg vor - aber fang ihn nicht selber an.

Um den Zugewinnausgleich zu verstehen, stell dir vor, dass alles ab Hochzeitstag gemeinsam erwirtschaftet, verdient, gewonnen, bezahlt, verloren wird. Und diese gemeinsamen Werte werden bei der Scheidung halbiert, jeder kriegt die Hälfte.

Dein Beispiel: Wohnung für 80 000 EUR vor der Hochzeit gekauft, also 80 000 EUR investiert. Bei Scheidung ist die 240 000 EUR wert, minus 20 000 EUR Restschulden, also Nettowert 220 000 EUR. Deine vor der Hochzeit investierten 80 000 EUR bleiben deine. Der Zugewinn bei der Wohnung beträgt also 140 000 EUR, das wird zum Gemeinschaftsgut und jeder hat daran einen 70 000 EUR Anteil. Es spielt auch keine Rolle, ob du die Raten und Renovierungen in der Ehe immer alleine bezahlt hast. Denn "alleine" gibt es nicht in der Ehe, alles zählt als gemeinsam erwirtschaftet.

[Theo]

Das stimmt so nicht. Auch beim Anfangsvermögen werden die Schulden auf der Immobilie berücksichtigt: Also Anfangsvermögen sind 80.000 € investiert minus 80.000€ Schulden ergibt 0€ Anfangsvermögen.

Der Zugewinn beträgt also 220.000€, wie der TO richtig schrieb

[p__]

Nein, ich schrieb und setzte voraus "80 000 EUR investiert" und nicht "eine Wohnung auf Pump gekauft". Diese 80 000, die er vor der Ehe in die Wohnung gesteckt hat, fallen nicht in den Zugewinnausgleich. Ist ein Beispiel, die echten Zahlen muss er einsetzen.

[Nappo]

Oder anders erklärt (musste die beiden gegensätzlichen Meinungen auch erst mal durch die Murmel rotieren lassen).

80.000 € vor der Ehe investiert (auch bei Kreditaufnahme ist das eine Investition), ergibt zum Zeitpunkt der Eheschließung einen Saldo von 80.000 €. Also MINUS.
- 80.000 €
+ 240.000 € aktueller Wert
- 20.000 € Restkredit
= 140.000 € ./. 2 = 70.000 € Zugewinn

Stündet ihr beide im Grundbuch, wäre das Besitzverhältnis 50/50 und somit gäbe es keine Zugewinnberechnung in dieser Sache, aber andere Nachteile.

Denn zieht sie aus, würde sie die Hälfte des Wohnungswertes von Dir verlangen:

240.000 €
-20.000 € Restkreist
= 220,000 € ./. 2 = 110.000 €

Käme also teurer + Notarkosten (Grundbuchumschreibung) + Darlehensumschreibung (Haftungsausschluss der Ex)

Ansonsten gilt, lass sie ihre Probleme alleine lösen. Besonders die Sache mit dem Kind wird noch Thema. Versuche zu erfahren, wo die neue Wohnung ist. Ist sie seeeehr weit weg, dann musst Du überlegen, ob Du zumindest versuchst, einen Antrag auf ABR für das Kind zu stellen. Zeiht sie in die Nähe, dann das übliche Umgangsgedöns.

Unterlagen sichern, kopieren, scannen. Gemeinsames Konto kündigen und selbst eines aufmachen. Das verfestigt den Trennungszeitpunkt für den Du Indizien brauchst. Um diesen gibt es regelmäßig Gezeter, besonders dann, wenn es um das Thema Trennungsunterhalt geht. Trennung von Tisch/Bett - wie es so schön heißt, lässt sich durch wirtschaftliche Trennung am besten nachweisen, denn Du weißt ja nicht, wann sie auszieht. Sonst würde im Zweifel erst dieses Datum gelten.

Trennungsdatum genau merken, Nachweise sammeln und drei Monate vor Ablauf des Trennungsjahres den Scheidungsantrag stellen. Das geht, denn die Bearbeitung dauert etwas.

[Theo]

Das war aber nicht sein Beispiel.

[_2hell]

Zugewinn, ist der Mehrwert der in der Ehe geschaffen wurde. Unabhängig ob im Grundbuch oder nicht. Gilt auch für die Altersvorsorge, gilt auch für den Hausstand. Alles wird geteilt, aber "nur" der Mehrwert zwischen vor der Ehe und nach der Ehe. Aus meiner Sicht das einzig Interessante ist, wenn jetzt 2 Haushalte anstatt 1 Haushalt vom selben Geld bezahlt werden soll, wer da schlechter leben wird. Falls das diskussionsfähig ist, lass sie in der Wohnung wohnen, sie zahlt Miete und Du finanzierst mit dem Steuervorteil (Du=Vermieter) Deine neue Wohnung. Leider kann man bei 80K und fast abbezahlter Wohnung auch nicht viele Kosten (Abschreibung+Zinsen) gegenrechnen

[p__]

Das war aber nicht sein Beispiel.

Klar, alle genannten Zahlen sind ja nur Platzhalter für die echten Zahlen. Die man wie in https://www.trennungsfaq.com/forum/showt...hp?tid=232 geraten nie öffentlich nennen sollte.

[Nappo]

Wenn in einem Grundbuch eine Besitzaufteilung von 50/50 zu finden ist, entsteht kein Zugewinn, weil ja automatisch jeder immer die Hälfte des Wertes schon besitzt. Insofern siehe mein Rechenbeispiel bezüglich der Variante des TO als alleiniger Besitzer und der gefragten Variante, wenn beide 50/50 hätten....

[superdupersonic]

Grundsätzlich ist die Eigentumswohnung durch den Grundbucheintrag im Alleineigentum nicht Teil der Vermögensauseinandersetzung.
Für den Zugewinnausgleich muss allerdings (wenn keine Einigung erzielt wird - via Gutachter) die Wertsteigerung
der Immobilie (= Vermögenszuwachs von der Heirat bis zur Scheidung) ermittelt werden.
Die Kosten für einen (vom Gericht) bestellten Baugutachter liegen - je nach Umfeld - zwischen 4500 EUR und 7000 EUR.

[WKIN]

Danke erstmal für die rege Diskussion!

Das Thema 50/50 und "was wäre wenn" war auch nur ein kurzer Gedanke. Kann man komplett außer Acht lassen, weil in unserem Fall wirklich nicht relevant.
Da es mein erster Post war, wollte ich auch zunächst nur grob die allgemeine Situation darstellen. Ich nehme das sehr ernst was ihr auch diesbezüglich schreibt. Und vom worst case ausgehen, kann wirklich nicht falsch sein. Aber wir wollen beide z.B. definitiv hier in der unmittelbaren Umgebung bleiben und für unser Kind nicht das Umfeld auseinander reißen. Aber klar, durch Dritte können sich da ganz eigene Dynamiken entwickeln. Lassen wir die ganzen Themen gerne auch hier außen vor.  


Das eigentliche Thema scheint aber wirklich nicht so simpel. Alles, was ich auf irgendwelchen Juristenseiten über seit ein paar Jahren diesbezüglich geänderte Gesetzegebung (Schulden zu berücksichtigen.. bla bla §§§) lese, verwirrt mich dann fast noch mehr. Gerade, wenn ich versuche, das in Einklang zu stellen mit euren einfach nachzuvollziehenden Gleichungen. Zumindest fühle ich mich immer noch nicht so ganz sicher, welche Summe dann tatsächlich im Raum stünde. Vielleicht liegt es auch an den wahrscheinlich unterschiedlichen Beispielkonstellationen besagter Webseiten im Vergleich zu unserer. Schulden vs Investition usw. Sorry, wirklich verwirrend. Nehmt´s mir nicht übel...

Ob ich dann aber tatsächlich ein Drittel weniger abzugeben hätte, als ich dachte/denke(?), könnte dann eben ggf doch den Ausschlag geben, nochmal eine Wohnung kaufen zu können, von der in Zunkunft dann irgendwann unser Kind auch was hätte. Ich gehe generell schon davon aus, dass ich die jetzige Wohnung falls Scheidung verkaufen würde.

[Nappo]

Da Zugewinn in bar zu leisten ist, würde der Verkauf der Wohnung vielleicht die Sache erleichtern und offensichtlich hast Du dann wieder die Möglichkeit, eine neue Wohnung zu kaufen.
Die Anwaltsseiten können manchmal hilfreich sein, sind aber auch verwirrend. Das ist auch so gedacht, denn Google schmeißt ja nur noch bezahlte Anzeigen auf Seite 1 und 2 raus, damit die Anwälte das als Fangnetz für Mandanten nutzen können.

Da die Scheidung - die ja jetzt noch nicht an steht, wegen Trennungsjahr - noch etwas hin ist, kann man sich weiter versuchen schlau zu machen und planen. Ansonsten hat die scheidung ja Anwaltszwang und der wiederum hat die EDV, auch Zugewinn etc sicher ausrechnen zu können.

[_2hell]

Nur kurz, falls es hilft: Zugewinn ist der Vermögensunterschied vor der Ehe und bei Ehebeendung. Wenn Du damals 80k für die Wohnung ausgegeben hast und sie heute 240k Wert ist und noch z.B. 20K Restschulden offen sind, ergibt sich ein Vermögen heute=240k - 20k = 220K und ein Anfangsvermögen von 80K. Der Zugewinn ist dann 220K - 80K = 140K, der wäre dann zu teilen und irgendwie auszuzahlen...
Das heißt auch, wenn Du zu den 80K noch weitere Rechnungen findest, wie Maklergebühren, Grunderwerbsteuern, Notarkosten von z.B. 10k, dann reduziert das den Zugewinn um 10k. Heißt bei 10K Nebenerwerbskosten, 5k weniger zu zahlen. Ich würde mich auch nicht so sehr auf das sparen der Anwaltsrechnung fokussieren. Lieber ein nachhaltiges Setup finden, wo Du nicht mit 67 in der Fussgängerzone sitzt und Deine EX ihren Kaffee trinkt und Dir zusieht...

[WKIN]

...es hilft schon etwas, zumindest dass ihr da scheinbar größtenteils einer Meinung bzgl der zu erwartenden Summe/Berechnung seid. So absolut sicher bin ich mir da aber irgendwie immer noch nicht.
Ob das eben wirklich als 80k Anfangsvermögen gewertet wird, wenn da zur gleichen Zeit eben noch die gleiche Summe "Schulden" bei der Bank oder eben das Darlehen ohne Eigenkapital bei der Bank aufgenommen wurde. Ich weiß nicht, ob das im ersten Post klar rüber kam. Aber vielleicht/hoffentlich wird das - wie ihr zum Teil erwähnt habt - dann dennoch als Vermögen gewertet.
Ich kann mir irgendwie - aber auch nur evtl - schon vorstellen, dass ich mit meiner NF da vielleicht was basteln könnte, dass wir das ganze auch selbst "ausgestalten", aber das ist wahrscheinlich super heikel, da den richtigen Moment, die richtige Herangehensweise usw zu treffen. Sie hat da nach meiner Einschäzung noch garnicht so eine Ahnung, was ihr dann - natürlich auch völlig legitim (kein Vorwurf) - zustehen wird. Aber wenn man das erstmal, oder z.B. relativ spät erfährt (und natürlich wird das kommen), werden so "Verhandlungen" wahrscheinlich nicht einfacher. Daher auch leicht am Grübeln, ob ich da von vorn herein einfach ganz offen mit ihr selbst drüber reden sollte, oder warte, bis sie es von dritten erfährt. Das sind aber wieder ganz eigene Themen, die wahrscheinlich besser woanders Platz finden.

[Nintendo]

[..]So absolut sicher bin ich mir da aber irgendwie immer noch nicht.
Ob das eben wirklich als 80k Anfangsvermögen gewertet wird, wenn da zur gleichen Zeit eben noch die gleiche Summe "Schulden" bei der Bank oder eben das Darlehen ohne Eigenkapital bei der Bank aufgenommen wurde
[..]

Ich halte diese Berechnungen allesamt für falsch. Normalerweise zählen Schulden zum Anfangsvermögen und können sogar (seit 2009) dazu führen, dass das Anfangsvermögen negativ wird!
Nachzulesen z.B. bei Haufe unter "Zugewinnausgleich / 1.2.1.1 Berücksichtigung von Schulden bei der Eheschließung".

[WKIN]

Ich halte diese Berechnungen allesamt für falsch. Normalerweise zählen Schulden zum Anfangsvermögen und können sogar (seit 2009) dazu führen, dass das Anfangsvermögen negativ wird!
Nachzulesen z.B. bei Haufe unter "Zugewinnausgleich / 1.2.1.1 Berücksichtigung von Schulden bei der Eheschließung".

Damit hätte ich mich dann einmal im Kreis gedreht und wäre wieder bei meiner Berechnung aus dem ersten Post. Glaube, ich habe das bei Haufe auch schonmal durchgekaut.
Sei es drum, die ganze Diskussion zeigt wahrscheinlich einfach, wie kompliziert oder unvorhersehbar das ganze wohl wird. Bevor mir da irgendwann ein Anwalt Klarheit verschaffen wird, werde ich wohl erstmal mit der verlusstreichsten Variante kalkulieren. Hauptsache es läuft friedlich ab.

[Nappo]

Du hast bei Deiner Berechnung aus deiner Anfangspost Deine Wohnung (80.000 €) als Anfangsvermögen genommen und davon 80.000 € Darlehen abgezogen, so dass Du von einem Anfangsvermögen von Null ausgegangen bist.

´p sagte dazu, dass die 80.000 aus der Wohnung (damaliger Wert/Kauforeis) Deine seien. Somit als nicht als Anfangsvermögen anzusetzen sind. Genau das habe ich in meiner Berechnung auch gemacht.

Somit hat Nintendo Recht, wenn er schreibt, dass es ein negatives Anfangsvermögen geben kann. Er hat aber die Berechnung falsch verstanden, denn gerade deshalb sind sie ja richtig.

Der tatsächliche "Minus-" Saldo aus dem Darlehensvertrag zum Zeitpunkt der Eheschließung zählt. Der wert der Wohnung zu diesem Zeitpunkt nicht, da sie schon gekauft war.

[Nintendo]

Aber die Höhe des Anfangsvermögens kann ja nicht 80.000€ sein, wenn es noch 80.000€ Darlehensschulden gibt.

Man stelle sich vor, dass man am Tag vor der Eheschließung eine Immobilie für 1 Million Euro vollfinanzieren, direkt nach der Eheschließung wieder abstößt. Ein Nullsummenspiel. Wäre am Tag der Scheidung dann ein Anfangsvermögen von 1 Million Euro anzusetzten? Sicherlich nicht. Gleiches Beispiel wir hier, nur mit anderen Zahlen, die die Absurdität verdeutlichen.

Egal, am Ende wird es der Anwalt und das Gericht regeln. Ist ein Standardfall, trotz unserer Uneinigkeit im Forum. Stelle dich gedanklich darauf ein 110.000€ bezahlen zu müssen. Vielleicht gibt es ja noch Möglichkeiten den Wert der Immobilie zu drücken. Darum würde ich mich aktuell kümmern. Sollte wider Erwarten doch ein höheres Anfangsvermögen anerkennat werden, umso besser.

[p__]

Ich hab das mit den 80 000 EUR Darlehen für eine 80 000 EUR teure Wohnung blosses Beispiel aufgefasst, weil eine 100% - Finanzierung nicht grad üblich und häufig ist und deshalb von Investitionssumme gesprochen. Das war vielleicht nicht deutlich genug. Natürlich erzeugt ein Bankkredit niemals ein Vermögen bei dir, sondern Schulden. Der Wert jeder Immobilie wird um die Schulden gemindert, die auf ihr lasten. Andernfalls wäre das absurd. Jeder deiner Wertgegenstände hat nur so viel Nettowert, so viel deines Geldes drinsteckt. Ein Haus zu 100% auf Pump gekauft macht dich beim Kauf selbstverständlich nicht reicher. Und hat deshalb auch keinen Anfangswert bei einem Zugewinn. Das Prinzip ist im Grunde sehr einfach und verständlich. Wegen sowas einen Anwalt zu fragen lohnt nicht.