Abänderung KU Titel

[Alimen T]

Ja die un-Gerechtigkeit fängt schon
an mehreren Grund-Säulen an.
-Düsseldorfer Tabelle für Unterhalt gibt es, aber keine Tabelle für Umgang
-kein Geteiltes Sorgerecht wenn Eltern verstritten sind, aber Kindesunterhalt geht immer
trotz Streitereien und wird, wenn es sein muss, per Gerichtsvollzieher vollstreckt. Usw…

[p__]

Die außergerichtlichen Kosten für meinen Steuerberater wurden natürlich nicht berücksichtigt.

Das halte ich für einen Rechtsfehler. Steuerberatungskosten sind grundsätzlich abziehbar. Hier ganz besonders, weil das dadurch erzielte Einkommen unmittelbar für den Kindesunterhalt herangezogen wird. Das sah der BGH 2009 auch so und daran hat sich meines Wissens nichts geändert.

Ähnlich wie berufsbedingte Aufwendungen: Geld das eingesetzt werden muss, um überhaupt Einkommen zu erzielen.

[DrNewton]

davon gehe ich auch aus. Habe mich dann für einen neue Zukunft ausserhalb Deutschlands entschieden und dem schlechten Geld wollte ich kein weiteres schlechtes Geld hinterher werfen.

zumal rückwirkend auch sämtliche Bescheide für mehrere Jahre erst 6 Jahre später durch das Finanzamt "richtig" geändert bzw. korrigiert worden sind.
Man müsste jetzt, mit den korrekten Bescheiden, gegen das Urteil bzw. gegen die Berechnung des Unterhalts vorgehen und den vorhandenen Titel "korrigieren". Allerdings wurde mir im Urteil ja auch fiktives Einkommen unterstellt. Mir wäre es "ohne Weiteres möglich gewesen auf Grund meiner Qualifikation und weiteren Fortbildung ein Arbeitseinkommen jenseits von xxxxxx zu erhalten...."

Wird wahrscheinlich nicht einfach und ist auch wieder mit Kosten, Nerven, Zeit verbunden.

[emre]

Hallo zusammen,
das nä. Update zum meinem Thema steht an. Erstaunlich wie lange sich solche Auskunftsthemen ziehen können. Mittlerweile habe ich meine komplette Auskunft inkl. Belegen abgegeben und fühle mich auf dem Gebiet Einkünfte aus VuV ziemlich fit. Auch das Thema sekundäre Altersvorsorge habe ich gut durchdrungen. Man muss ja auch mal die positiven Dinge sehen :-)
Die Gegenseite moniert jetzt nicht mehr meine Einnahmen, sondern geht auf meine Ausgaben. Folgendes wird nicht anerkannt:
- berufsbedingte Fahrtkosten
- Fiktive Steuererklärung nach Bereinigung AFA
- Unkorrekte Berechnung sek. Altersvorsorge
Die Fahrtkosten zur Arbeit seinen unbegründet, denn ich könne auch mit den Öffentlichen Verkehrsmitteln fahren und die Kosten des Deutschlandtickets abrechnen. Sehe ich natürlich anders, da ich im Monat des Öfteren zum Kunden fahren muss während der Arbeitszeit (insbesondere bei Eskalationen). Und außerdem machen die Fahrtkosten nur einen Bruchteil meines Nettoeinkommens aus.
Interessant ist das Thema "Abschreibung für Abnutzung AFA" bei Immobilien. Das diese das unterhaltsrelevante Einkommen nicht berühren ist mir klar. Aber wir haben dann eine fiktive Steuererklärung erstellt in der die AFA herausgerechnet wurde und somit die Steuerlast steigt --> höhere Gegenrechnung. Die Gegenseite behauptet, dass wäre generell nicht mehr möglich gemäß BGH vom 15.12.2021 - XII ZB 557/20. Ganz klar ist das Urteil für mich und meine Anwältin nicht, da ich diesen Umstand nur für negative Einkünfte herauslese. Vielleicht hat jemand von euch eine Meinung dazu. Es geht um Rn. 27 des Urteils.
Und bei der sek. Altersvorsorge will man mir einreden, dass ich nicht meine Gesamtbruttoeinnahmen zur Berechnung nehmen darf, sondern nur mein Bruttoerwerbseinkommen. Sehe ich natürlich auch anders.
Viel mehr beschäftigt mich aber aktuell der Umstand, dass meine Tochter am Freitag 18Jahre wird. Die Anwältin der Gegenseite meint jetzt, meine Tochter würde sich jetzt auch anwaltlich vertreten lassen. Ist das Überhaupt richtig? Muss sie jetzt einen eigenen Anwalt einschalten?
Bleibe aber vorerst bei meinem Plan. Ich habe bereits einen Brief aufgesetzt, in dem ich meine Tochter bitte mir die Auskünfte ihrer Mutter offenzulegen. Bis dahin werde ich auch nur den Mindestunterhalt zahlen. In unserer Scheidungsfolgevereinbarung hatte ich mich der Mutter gegenüber der Zwangsvollstreckung unterworfen, aber nicht namentlich ihr. Des weiteren soll sie mir bitte ihre Kontodaten und eine aktuelle Schulbescheinigung geben. Mal sehen was kommt.
Gruß
Emre

[p__]

Das ist ein sogenannter Interessenkonflikt. Der Anwalt, der bisher die Mutter mit dem minderjährigen Kind anwaltlich vertreten hat, darf das Mandat nach Eintritt der Volljährigkeit des Kindes nicht weiter auszuüben. Es existiert eine Interessenkollision bei gleichzeitiger Vertretung des Kindes, das Unterhalt gegen den unterhaltspflichtigen Vater geltend macht und der Mutter, die beim volljährigen Kind generell anteilig mithaftet. Aber auch die weitere Vertretung entweder der Mutter oder des jetzt volljährigen Kindes wird als nicht mehr zulässig angesehen.

Lehne die Vertretung durch diesen Anwalt mit dieser Begründung ab.

- berufsbedingte Fahrtkosten
- Fiktive Steuererklärung nach Bereinigung AFA
- Unkorrekte Berechnung sek. Altersvorsorge

Bei den Fahrtkosten hast du schon das richtige Argument genannt. Zur Steuererklärung, keine Ahnung, das ist sehr speziell und mit Steuern kenn ich mich wenig aus, vielleicht ein anderer Experte. Bei der Altersvorsorge gelten die Prozentsätze vom Bruttoeinkommen. Was das Einkommen ist, steht in den Unterhaltsleitlinien. Auf die Idee zu kommen, nur das Bruttoerwerbseinkommen zu werten ist schon sehr schräg und frech. Schlag das doch mal bei der Unterhaltshöhe vor :-) Einfach andere Einnahmen nicht mitrechnen und für irrelevant erklären. Das zeigt mir, dass die Gegenseite sehr angreifbar ist.

[emre]

Danke für deine Antwort p__,
d.h. die Vertretung meines minderjährigen Kindes (Mutter) durch die aktuelle Anwältin kann als nicht mehr zulässig angesehen werden. Habe ich das richtig verstanden?
Wenn ja, gibt Urteile/Begründungen dazu?

[kay]

Hallo,

die Anwaeltin darf nicht BEIDE vertreten da ein Interessenskonflikt besteht weil eine Volljaehrige ja jetzt auch Ansprueche gegen die Mutter stellen muss. Sie kann die Mutter weiterhin vertreten aber eben nicht Mutter UND Tochter. Da gibt es auch KEINERLEI Diskussionen, es ist eine Frechheit und absolut unprofessinell sowas ueberhaupt als Anwaeltin zu versuchen. Da wuerde ich auch noch eine Beschwerde an die Anwaltskammer schicken.

[p__]

d.h.  die Vertretung meines minderjährigen Kindes (Mutter) durch die aktuelle Anwältin kann als nicht mehr zulässig angesehen werden. Habe ich das richtig verstanden?
Wenn ja, gibt Urteile/Begründungen dazu?

Hast du richtig verstanden. Auch nicht, wenn der Anwalt sagt "haben doch das Mandat der Mutter abgegeben, deshalb kann ich jetzt das Kind vertreten".

Das steht in den BGB-Kommentaren des Haufe Verlags. Irgendwo gibts auch eine begründende Referenz. Ich würde aber nicht mit mühsam gesammelten Begründungen mit einem Anwalt auf seinem eigenen Fachgebiet darüber diskutieren, sondern feststellen und fordern.

Der Punkt ist auch, wir geben unsere Lebenzeit unbezahlte für so einen Schwachsinn her, aber der Typ kassiert für jede Minute Honorar und kriegt Geld für Lügen. Also sollten wir zunächst mal ablehnen, ohne selbst unbezahlter Anwalt zu werden. Auch die Beschwerde bei der Kammer ist gut. Stärkere Mittel würde ich erst anwenden, wenn er die 18jährige in Rechtsvorgängen gegen dich vertritt.

[emre]

Muss mich gleich korrigieren. Die Tochter soll jetzt einen anderen Anwalt beauftragen, nicht die selbe Anwältin.
Habe ich vielleicht nicht klar genug geschrieben.
Sorry

[p__]

Das ist okay. Das Szenario, dass vorher die Mutter vertreten wird, dann ab 18 das Kind ist trotzdem häufig und kam auch im Forum schon oft vor.

[_2hell]

Das ist ein sogenannter Interessenkonflikt. Der Anwalt, der bisher die Mutter mit dem minderjährigen Kind anwaltlich vertreten hat, darf das Mandat nach Eintritt der Volljährigkeit des Kindes nicht weiter auszuüben. Es existiert eine Interessenkollision bei gleichzeitiger Vertretung des Kindes, das Unterhalt gegen den unterhaltspflichtigen Vater geltend macht und der Mutter, die beim volljährigen Kind generell anteilig mithaftet. Aber auch die weitere Vertretung entweder der Mutter oder des jetzt volljährigen Kindes wird als nicht mehr zulässig angesehen.

Lehne die Vertretung durch diesen Anwalt mit dieser Begründung ab.

- berufsbedingte Fahrtkosten
- Fiktive Steuererklärung nach Bereinigung AFA
- Unkorrekte Berechnung sek. Altersvorsorge

Bei den Fahrtkosten hast du schon das richtige Argument genannt. Zur Steuererklärung, keine Ahnung, das ist sehr speziell und mit Steuern kenn ich mich wenig aus, vielleicht ein anderer Experte. Bei der Altersvorsorge gelten die Prozentsätze vom Bruttoeinkommen. Was das Einkommen ist, steht in den Unterhaltsleitlinien. Auf die Idee zu kommen, nur das Bruttoerwerbseinkommen zu werten ist schon sehr schräg und frech. Schlag das doch mal bei der Unterhaltshöhe vor :-) Einfach andere Einnahmen nicht mitrechnen und für irrelevant erklären. Das zeigt mir, dass die Gegenseite sehr angreifbar ist.

Zum Thema AFA: m.E. geht es ja um den Werteverzehr des Anlageguts (Immobilie). Und ob es im Unterhalt anders behandelt wird als im Steuerrecht. Wenn Du eine Steuererklärung ohne AFA für die Immobilie machst, steigt Deine Steuerbelastung (weil Du den Werteverzehr in der Gewinnermittlung nicht berücksichtigst). In der Gewinnermittlung wird dann aber der Werteverzehr (Wertminderung) auch nicht berücksichtig. Dass heißt, wenn Du zu viele Steuern gezahlt hast, wird Deine Rückerstattung geringer, aber die Wertminderung auch nicht berücksichtig. Nimm als gedankliches Beispiel einen selbstständigen Taxifahrer, der sein Fahrzeug abschreibt. Wenn er die Abschreibung fiktiv in der Steuererklärung weglässt, muss er mehr Steuern zahlen, aber er verliert auch die Anerkennung des Werteverzehr/Abnutzung des Fahrzeugs. Auch im Unterhalt. Der Unterhaltsempfänger kann die Abnutzung des Fahrzeugs ja nicht auser Acht lassen. Gewinn und Einkommen sind der Vermögenszuwachs. Wenn Du Stress machen willst, mach ein Immobiliengutachten zum Thema Restnutzungszeit. Wenn Du Glück hast, bist Du nicht bei 2% Abschreibung sondern mehr. Dieser Werteverzehr müsste dann auch im Unterhalt Gewinn mindernd angerechnet werden. Ob es das lohnt, und ob der Richter das versteht und mit geht glaube ich nicht. Nur so gedanklich. So wie ich das Unterhaltsrecht lese/verstehe, geht es darum nur echten Werteverzehr zu akzeptieren. Was steuerlich als Vereinfachung geht (2% Abschreibung auf Immobilien, die vielleicht 1% pro Jahr an Wert gewonnnen haben), will man nicht zu lasten des Unterhaltsempfänger durchgehen lassen.

[DrNewton]

das mit der AFA versteht doch kein Richter :-(
Was steht in den Richtlinien Deines OLG? Die Frage ist doch, ob die 2% (nach Steuerrecht) AFA auf Gebäude oder eine Höhe Abschreibung (nach realer Restnutzungsdauer) akzeptieren? So ein Gutachten kostet leider auch wieder ein paar Taler :-(
Aber vielleicht kommen die dann wieder im die Ecke und sagen, der Wert des Grundstückes ist stärker gestiegen als der Werteverzehr ....

[Alimen T]

Hallo,

die Anwaeltin darf nicht BEIDE vertreten da ein Interessenskonflikt besteht weil eine Volljaehrige ja jetzt auch Ansprueche gegen die Mutter stellen muss. Sie kann die Mutter weiterhin vertreten aber eben nicht Mutter UND Tochter. Da gibt es auch KEINERLEI Diskussionen, es ist eine Frechheit und absolut unprofessinell sowas ueberhaupt als Anwaeltin zu versuchen. Da wuerde ich auch noch eine Beschwerde an die Anwaltskammer schicken.

Deswegen liebe ich dieses Forum
Auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen.

Bei mir dauert es zwar noch 15 Jahre bis ich in dieser Situation bin
Aber das mit dem Interessenskonflikt
Kenne ich aus einem anderen Bereich

Ich würde die Rechtsanwaltskammer informieren
Die leiten den Brief 
wenn überhaupt weiter ohne Konsequenzen.
Aber es ist schön zu sehen wie genervt die Gegenanwältinnen 
davon sind 

Den Hinweis auf den Interessenskonflikt
 würde ich ganz am Ende erwähnen 
damit die Gegenanwältin so viel Arbeit hat wie möglich

[Nappo]

Danke 2shell für die interessante Erklärung. Ich verstehe überhaupt nicht, was die Gegenseite von ihm nun will. Er hat doch schon eine "fiktive Erklärung" ohne AfA gemacht und somit sich genau so verhalten, was das Unterhaltsrecht will, denn:

Der Wertverlust von Gebäuden, den der Eigentümer regelmäßig abschreiben kann, ist dem BGH zufolge für das unterhaltsrechtlich maßgebende Einkommen des Mannes nicht zu berücksichtigen. Seine Einkünfte seien daher um die Abschreibungsbeträge zu erhöhen.

Jetzt passt denen also nicht, dass sich durch das Herausrechnen der AfA die Steuerlast erhöht. Man kann doch nicht her gehen und sagen, die AfA darfst Du nicht ansetzen, auf der anderen Seite aber den Unterhalt so berechnen, dass man die Steuervergünstigung, die sich durch die AfA ergibt, dann aber gerne kassieren würde. Ich denke, die Gegenseite hantiert auch nur mit Halbwissen.

Na denen sollte man mal richtig Arbeit machen. Und Tochter wird 18. Da kann man sie jetzt richtig ärgern

[_2hell]

das mit der AFA versteht doch kein Richter :-(
Was steht in den Richtlinien Deines OLG?  Die Frage ist doch, ob die 2% (nach Steuerrecht) AFA auf Gebäude oder eine Höhe Abschreibung (nach realer Restnutzungsdauer) akzeptieren? So ein Gutachten kostet leider auch wieder ein paar Taler :-(
Aber vielleicht kommen die dann wieder im die Ecke und sagen, der Wert des Grundstückes ist stärker gestiegen als der Werteverzehr ....

Ja, versteht kein Richter. Wahrscheinlich nur mit Gutachten der gesamten wirtschaftlichen Situation. Das Restwertgutachten ist nicht teuer im Verhältnis zur Steuerreduzierung über mehrere Jahre...Es wird daran scheitern, dass man das Risiko beim Richter nicht eingehen will, dass er AFA versteht. Und was beim Taxi noch funktioniert, muss in der Immobilie nicht funktionieren. Den Grundstückswert, hätte der Gutachter ja auch mitmachen können. Wahrscheinlich einfacher bei den Immobilien: Sanierungsaufwände geltend machen, oder Mietausfälle/Mietminderung...

---

Danke 2shell für die interessante Erklärung. Ich verstehe überhaupt nicht, was die Gegenseite von ihm nun will. Er hat doch schon eine "fiktive Erklärung" ohne AfA gemacht und somit sich genau so verhalten, was das Unterhaltsrecht will, denn:

Der Wertverlust von Gebäuden, den der Eigentümer regelmäßig abschreiben kann, ist dem BGH zufolge für das unterhaltsrechtlich maßgebende Einkommen des Mannes nicht zu berücksichtigen. Seine Einkünfte seien daher um die Abschreibungsbeträge zu erhöhen.

Jetzt passt denen also nicht, dass sich durch das Herausrechnen der AfA die Steuerlast erhöht. Man kann doch nicht her gehen und sagen, die AfA darfst Du nicht ansetzen, auf der anderen Seite aber den Unterhalt so berechnen, dass man die Steuervergünstigung, die sich durch die AfA ergibt, dann aber gerne kassieren würde. Ich denke, die Gegenseite hantiert auch nur mit Halbwissen.

Na denen sollte man mal richtig Arbeit machen. Und Tochter wird 18. Da kann man sie jetzt richtig ärgern

Der Wertverlust von Gebäuden, den der Eigentümer regelmäßig abschreiben kann, ist dem BGH zufolge für das unterhaltsrechtlich maßgebende Einkommen des Mannes nicht zu berücksichtigen. Seine Einkünfte seien daher um die Abschreibungsbeträge zu erhöhen.
Bist Du sicher? Oder geht nur um die pauschalierte Wertreduzierung? Ein Wirtschaftsgut, was sich verbraucht müsste doch auch im Unterhalt berücksichtigung finden?
Hab das hier gefunden:
https://www.scheidung-online.de/unterhal...altsrecht/
Kein OLG, aber ich schätze, wenn man per Gutachten den Werteverzehr feststellt, wird es schwieriger dadrum herum zu argumentieren

[emre]

Danke 2shell für die interessante Erklärung. Ich verstehe überhaupt nicht, was die Gegenseite von ihm nun will. Er hat doch schon eine "fiktive Erklärung" ohne AfA gemacht und somit sich genau so verhalten, was das Unterhaltsrecht will, denn:

Der Wertverlust von Gebäuden, den der Eigentümer regelmäßig abschreiben kann, ist dem BGH zufolge für das unterhaltsrechtlich maßgebende Einkommen des Mannes nicht zu berücksichtigen. Seine Einkünfte seien daher um die Abschreibungsbeträge zu erhöhen.

Jetzt passt denen also nicht, dass sich durch das Herausrechnen der AfA die Steuerlast erhöht. Man kann doch nicht her gehen und sagen, die AfA darfst Du nicht ansetzen, auf der anderen Seite aber den Unterhalt so berechnen, dass man die Steuervergünstigung, die sich durch die AfA ergibt, dann aber gerne kassieren würde. Ich denke, die Gegenseite hantiert auch nur mit Halbwissen.

Na denen sollte man mal richtig Arbeit machen. Und Tochter wird 18. Da kann man sie jetzt richtig ärgern

Hy Nappo,
aber genauso ist die Argumentation der Gegenseite. Unterhaltsrechtlich darf ich die AFA nicht ansetzen und das akzeptieren wir auch soweit. Aber eine fiktive Steuererklärung darf ich auch nicht ansetzen, in der AFA herausgerechnet ist und meine Steuerlast steigt. 
Hier mal der Auszug aus dem oben genannten Urteil auf das sich die Gegenseite bezieht.

Ohne Erfolg bleibt die Rüge des Antragsgegners, für die Objekte mit negativen Einkünften bedürfe es einer fiktiven Steuerberechnung. Denn diese Negativeinkünfte wirken sich einnahmevermindernd und damit unterhaltsrechtlich zu seinem Vorteil aus. Würde man hingegen den Saldo insoweit bereinigen und auf die dann höheren Einkünfte eine fiktive Steuer errechnen, verblieben zwingend deutlich höhere Gesamteinnahmen des Antragsgegners als die vom Oberlandesgericht in die Berechnung eingestellten. Die Rüge geht aber auch dann fehl, wenn man sie dahin versteht, dass die Berücksichtigung derjenigen Beträge, die das zu versteuernde Einkommen als Absetzung für Abnutzung vermindern, als unterhaltsrechtlich relevante Einkünfte zu einer fiktiven Steuerberechnung - mit einem dann höheren Steuerabzug - zwinge. Denn diesen Beträgen stehen keine tatsächlichen Aufwendungen (vgl. hierzu Senatsurteil vom 30. Januar 2013 - XII ZR 158/10 - FamRZ 2013, 616 Rn. 14 mwN) gegenüber, sondern sie stehen vollständig für Unterhaltszwecke zur Verfügung.

Ich werde aus dem Absatz nicht wirklich schlau.




[font=system-ui, -apple-system, 'Segoe UI', Roboto, 'Helvetica Neue', 'Noto Sans', 'Liberation Sans', Arial, sans-serif, 'Apple Color Emoji', 'Segoe UI Emoji', 'Segoe UI Symbol', 'Noto Color Emoji']erhaltsrechtlich relevante Einkünfte zu einer fiktiven Steuerberechnung - mit einem dann höheren Steuerabzug - zwinge. Denn diesen Beträgen stehen keine tatsächlichen Aufwendungen (vgl. hierzu Senatsurteil vom 30. Januar 2013 - [/font][font=system-ui, -apple-system, 'Segoe UI', Roboto, 'Helvetica Neue', 'Noto Sans', 'Liberation Sans', Arial, sans-serif, 'Apple Color Emoji', 'Segoe UI Emoji', 'Segoe UI Symbol', 'Noto Color Emoji']XII ZR 158/10[/font][font=system-ui, -apple-system, 'Segoe UI', Roboto, 'Helvetica Neue', 'Noto Sans', 'Liberation Sans', Arial, sans-serif, 'Apple Color Emoji', 'Segoe UI Emoji', 'Segoe UI Symbol', 'Noto Color Emoji'] - [/font][font=system-ui, -apple-system, 'Segoe UI', Roboto, 'Helvetica Neue', 'Noto Sans', 'Liberation Sans', Arial, sans-serif, 'Apple Color Emoji', 'Segoe UI Emoji', 'Segoe UI Symbol', 'Noto Color Emoji']FamRZ 2013, 616[/font][font=system-ui, -apple-system, 'Segoe UI', Roboto, 'Helvetica Neue', 'Noto Sans', 'Liberation Sans', Arial, sans-serif, 'Apple Color Emoji', 'Segoe UI Emoji', 'Segoe UI Symbol', 'Noto Color Emoji'] Rn. 14 mwN) gegenüber, sondern sie stehen vollständig für Unterhaltszwecke zur Verfügung.[/font]

[_2hell]

kennt Ihr das hier?
m. E. gut erklärt...
https://www.heckschen-salomon.de/rechtsp...esitz.html

[emre]

kennt Ihr das hier?
m. E. gut erklärt...
https://www.heckschen-salomon.de/rechtsp...esitz.html

Hallo _2hell,

vielen Dank für den Link. Meine Anwältin hat folgenden Absatz genauso interpretiert und vorgetragen. Insbesondere der 2. Satz ist wichtig. Wir werden wieder genau in diese Kerbe schlagen.

Richtigerweise ist bei der Berechnung der Unterhaltshöhe auch das Saldo der Einnahmen aus allen vermieteten Objekten zu berücksichtigen, auch solche mit negativem Jahreszins, denn ansonsten erfolge eine Vermögensbildung auf Kosten der unterhaltsberechtigten Antragstellerin. Zudem bedarf es keiner fiktiven Steuerberechnung für Objekte mit negativen Einkünften, denn diesen Beträgen stehen keine tatsächlichen Aufwendungen gegenüber, sondern sie stehen vollständig für Unterhaltszwecke zur Verfügung.

Mal sehen was vor Gericht passiert und wie der Richter die Sache sieht. Dieser hat mir schon beim letzten mal mit dem Satz "...das ist halt so" völlig den Wind aus den Segeln genommen.
Aber ich lasse mich nicht unterkriegen und kämpfe bis zum letzten...und Dank ans Forum. Das gibt Kraft!!!!