Haus Verkauf, was mit dem Geld machen?

[Blan]

Hallo zusammen,

wir leben seit einem knappen Jahr getrennt, jetzt steht der Hausverkauf bevor.
Gibt es irgendeine Möglichkeit, diese größere Summe zu verwenden / anzulegen, ohne dass jegliche Rendite durch höheren Unterhalt aufgefressen wird? Vermögensaufbau scheint für Unterhaltspflichtige ja nicht vorgesehen zu sein.

Gruß

[p__]

Die kurze Antwort lautet: Nein.

Mit dem Verkauf hast du einen centgenau nachweisbaren Betrag bekommen. Im Unterhaltsrecht gilt die Pflicht, Vermögenserträge zu realisieren. Wer also z.B. nach dem Verkauf den erlösten Geldbetrag unterm Sofa liegen lässt oder so tut, als wäre er verschwunden, statt ihn zur Bank zu bringen, dem werden die theoretisch erzielbaren Zinsen monatlich als fiktives Einkommen angerechnet. Mit "Zinsen" werden dann gerne die Zinsen eines Tagesgeldkontos angesetzt. Zur Zeit um die 2,X %. Ja, das ist fies, weil die Inflation eben dieses Geld auch wegfrisst und die Zinsen das nicht mal ausgleichen, also gar kein echter Ertrag entsteht. Tja, bedank dich bei den Juristen...

Es gibt auch lange Antworten und das Geld muss auch nicht sofort Erträge bringen, da wird es dann situationsspezifisch und unbequem.

[Nappo]

Nur das Vermögen bleibt eben unangetastet, wenn der Unterhalt aus laufendem Einkommen geleistet werden kann. Ansonsten bleibt nur zu hoffen, dass man die Nummer mit den Zinsen bei der nächsten Unterhaltsberechnung vergisst.

[Nintendo]

Man könnte das Vermögen auch ausgeben, sollange es nachvollziehbar ist und keine "illoyale Vermögensverschwendung" als Tatbestand konstruiert werden könnte.
Also Auto, Urlaub oder ein neues Hobby.

Vielleicht wäre ein Oldtimer eine Möglichkeit gut was auszugeben, was vielleicht trotzdem noch als Geldanlage klappen könnte.

Wie wäre es mit Immobilien zum vermieten? Man plant es so, dass die erzielte Rendite den Tagesgeldzinsen entsprich, aber ein Verkauf in über 10 Jahren (Spekulationsfrist) dann den eigentlichen Gewinn bringt, wenn du aus allen Unterhaltszahlungen raus bist.

[p__]

dann den eigentlichen Gewinn bringt, wenn du aus allen Unterhaltszahlungen raus bist.

Typische Schlupflochsuche von Unterhaltspflichtigen. Fängt immer so ab Beitrag 5 an in diesen Diskussionen.

Das Mantra lautet seit Erfindung des Unterhalts: Es gibt keine und glaubt nicht, schlauer zu sein als die Generationen vorher und ein Staat mit Millionen Juristen, die Jahrzehnte hatte, dieses Unterhaltsrecht gegen euch zu optimieren. Der Trick mit der Wertsteigerung ist auch wieder so ein Schlupfloch und natürlich ist es keins.

Zwischendurch wirds natürlich trotzdem probiert. Immer mit den zeittypischen Gegenständen. Früher waren es gerne thesaurierende Fonds. Hat der BGH vor knapp 20 Jahren zerschlagen. Alle Wertsteigerungen eines Vermögens sind als fiktive Zinsen anzurechnen.

[Nintendo]

Ich sehe das nicht als Schlupflochsuche. Und nicht jeder hier bevorzugt Bürgergeld anstatt Unterhalt zu zahlen. Mal ehrlich, selbst auf alles Verzichten, nur damit man aus Rache keinen Euro Unterhalt abgeben muss? Diese Einstellung teile ich nicht.

Wenn man nicht gerade Mindestlöhner ist, so rentiert sich arbeiten weiterhin. Oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze für die Altersvorsorge wird es meiner Meinung nach besonders interessant.

[p__]

Schlupflochsuche ist die Hoffnung, durch einen eben ausgedachten Trick (oder meinetwegen "geeignetes Arrangement der Finanzen") weniger oder keinen Unterhalt zahlen zu müssen wie befüchtet. Es ist nichts, das irgendwas mit Bürgergeld zu tun hat. Der Punkt ist vielmehr der Glaube, man hätte eine Idee und mit dieser Idee könne man im Unterhaltsrecht einen Vorteil herausschlagen.

Auf diese Ideen sind halt nur ausnahmslos schon Jahrzehnte vorher Millionen von Pflichtige gekommen und der Staat mit seinen ebenfalls Millionen Juristen hatte laaaaange Zeit, diese Wege zu verbauen. Glaubt echt jemand, mit derart simplen Täuschungen könne man Unterhalt mindern? Was passiert wohl, wenn das funktionieren würde? Ein Händedruck von Juristen? Oder vielleicht doch eine schnittig formulierte Abfuhr des BGH?

[Alimen T]

https://youtube.com/shorts/chH7NIPdIyQ?s...Ku9uIcaxyp

Vielleicht wäre das eine Alternative
Bezüglich Kindesunterhalt

Man könnte wohl
Steuern sparen
Bei einer vermieteten Immobilie

So ganz schlau werde ich daraus aber nicht

[Nintendo]

Der Punkt ist vielmehr der Glaube, man hätte eine Idee und mit dieser Idee könne man im Unterhaltsrecht einen Vorteil herausschlagen.

Nein, es geht darum keinen weiteren Nachteil aus Unwissenheit zu erleiden. Ist so wie mit der Anrechnung von Fahrtkosten. Kann man drauf verzeichen oder besser anrechnen. Das würdest du auch nicht als Schlupflochsuche bezeichnen.

Zum Video:
Das Nießbrauchrecht einer Immobilie an ein Kind zu übertragen, um von Steuervorteilen zu profitieren ist eine lustige Idee, aber das kann man ja nicht wieder entziehen und die Immobilie wird kaum noch zu verkaufen sein, sollte man das Geld mal anders einsetzten wollen. Und dieses Konstrukt erhöht ggfs. sogar noch Unterhaltszahlungen an die Ex.
Unterhalt für Kinder endet irgendwann, ein Nießbrauchrecht nicht. Ein äußerst riskantes Konstrukt.

-edit-
Frage an den Thread-Ersteller Blan: Um wieviel Geld geht es eigentlich?

[Nintendo]

Irgendwie lässt mich das Thema aktuell gedanklich nicht los.

Gibt es irgendeine Möglichkeit, diese größere Summe zu verwenden / anzulegen, ohne dass jegliche Rendite durch höheren Unterhalt aufgefressen wird?

In der Düsseldorfertabelle sind die unteren Stufen 400€ auseinander. Also bei 400€ Zinsen pro Monat geht es eine Stufe höher. Bei zwei Kindergarteindern, wie es der Thread-Ersteller im anderen Thread angab, wären das dann pro Kind ca. 30€ mehr Unterhalt. Das Verhältnis von 60€ mehr Unterhalt für 400€ mehr Nettoeinkommen finde ich nicht so schlimm wie dargestellt. 

Mein Rat wäre somit das Geld tatsächlich einfach anzulegen. Dann gibt es auch keinen Streit um fiktive Vermögenszuwächse etc, alles klar in Zahlen nachweisbar.

[Alimen T]

Danke nintendo
Für den Video Tipp
Wäre auch zu schön um wahr zu sein
Wenn es keine Nachteile hätte

[Nappo]

Ich halte auch dieses Video für gefährlich. das sind die meisten Videos, die sich mit "Vätern" und "Unterhalt" beschäftigen. Da erzählt jemand was innerhalb von 3 Minuten und das soll reichen, die ganze Thematik abzudecken?

Das fängt schon damit an, dass unterschiedliche Arten von Nießbrauch gibt und hört auf jeden Fall damit auf, dass ein Nießbrauch für den Nießbrauchnehmer auch Nachteile hat. Nämlich, dass er allgemeine Kosten, Renovierungsarbeiten etc. zu zahlen hat. Faktisch ist er "fast" Besitzer des Hauses und kann aus dem Nießbrauch alle möglichen Rechte ableiten.

Das würde bedeuten, dass das ganze für das Kind kein einseitig vorteilhaftes Rechtsgeschäft ist und somit nur mit Hürden und Genehmigungen umsetzbar. Kann man vergessen....

Man könnte das ganze hier ellenlang durchrechnen und besprechen. Ob das Sinn macht, ist die Frage.

Im Grunde ist das Ganze ein Luxusproblem. Klar, wer gibt schon gerne Vermögen ab, aber wir reden lediglich vom Ertrag des Vermögens. Wir regelmäßig Unterhalt gezahlt, kann ich das Vermögen im Laufe der Zeit erhalten, oder meinetwegen auch abschmelzen. Ich kann Teile des Vermögens anders investieren. Ein Hobby, Goldmünzen etc. Schmilzt halt ab. Die Münzen werfen übrigens keine Zinsen ab. Die kann man sich in den Schrank legen.

Im Grunde alles ein Luxusproblem. Ich persönlich würde mir ein Buch aus der Reihe "....für Dummies" kaufen. Hier: Trading für Dummies... Eine App runter laden eines seriösen Anbieters und einen Teil in Aktien anlegen. Damit muss man sich beschäftigen und auch aktiv sein, aber hier spielt die Musik.

Und wenn die Sache mit den Erträgen auf den Tisch kommt, dann würde ich versuchen zu argumentieren, jeweils alle 2 Jahre den Titel neu unterschreiben zu "wollen", da die erträge schwanken und man hat "Ruhe" in Unterhaltssachen, denn das Thema "Schlupflöcher" ist eines, dass es eigentlich gar nicht gibt.

[Alles-durch]

Ich schreibe mal was ich machen würde. 

Wir reden (vermutlich) über keine großen Summen. Die meisten reden (nach Restschulden und Anteil für die Ex) über Beträge unter 200K. Das reicht für einen dicken Mercedes -- aber nicht für einen Lambo. 
Ich kenne zwar nicht die Details zur Rechtsprechung über fiktive Zinsen. Aber warum sollte ich mir keinen Mercedes EQS von dem Geld kaufen dürfen, der in 5 Jahren vermutlich nichts mehr wert ist? Oder eine neue Küche für 20K + De Sede Couch für 20K oder schicker Urlaub plus plus plus. 
Was passiert, wenn ich ein paar mal mit dem Bus nach Russland fahre und jeweils 10K im Sexclub versenkt? 10K kann ich ja in den meisten Ländern in bar dabei haben. Ob Russland dazu gehört, weiß ich nicht -- aber es wird Länder geben, wo das geht und man eine Rechnung bekommt. 

Begehrlichkeiten können nur dort entstehen, worüber transparent Informationen bestehen. Über Vermögen würde ich also weder gegenüber meinem Kind, noch gegenüber der Ex sprechen. Schon garnicht was ich wann verkaufe oder kaufe. Dann muss ich mich auch nicht rechtfertigen oder über Rendite fiktive diskutieren.  

Es gibt Datenschutz und wenig Vernetzung (noch!). Also das Jugendamt nicht mit dem Finanzamt, das Finanzamt nicht mit dem Ausland, das Ausland nicht mit dem Gericht oder Jugendamt.


Erstmal Schulden bezahlen. Ich habe Schulden bei meinen Eltern, Verwandten und Freunden, etc. Das Geld habe ich mir vor längerer Zeit geliehen. 100 bis 200 TSD über einen Privatkredit bspw. für Konsumschulden ist ja jetzt auch keine Seltenheit und bis vor ca. 5 Jahren wurde noch vieles in bar gemacht. Woher meine Familie oder Freunde das Geld hatten, dass die mir gegeben haben, geht niemanden etwas an -- auch mich nicht.
Es geht auch niemanden etwas an, wenn ich dieses Geld bspw. die letzten 5 Jahre und während der Beziehung jede Woche 500€ bei Prostituierten gelassen hättest, weil meine Ex so selten wollte. Ist ja nicht so, dass 500 € für eine ganze Nacht reichen oder das illegal ist oder man sich dafür eine Quittung geben läßt. 100K Schulden bei den Eltern für ein paar Jahre spaß sind nichts ungewöhnliches. Frag mal rund um den HBF einer Großstadt -- da gibt es genug von denen. Auch Spießbürger, die sich in der Mittagspause oder bei Feierabend einen Quickie kaufen findest Du dort.


Also erstmal alle Kreditschulden bezahlen und das Geld verballern. Das ist erstmal die beste Investition, die einer machen kann.
Wenn dann alle Schulden bezahlt sind und der Rest verballert wurde, dann würde ich mir eine Zukunft aufbauen und zwar mit geliehenem Geld. Privatkredit bei den Eltern und eine MILF, die mir jede Woche ein paar hunderter für die täglichen Ausgaben zusteckt, sodass ich nicht mehr an mein Geld auf dem Bankkonto muss. 
Dieses geliehene und neu angesparte Geld würde ich dann investieren. 100-200K sind da eine schöne Größe. Über dieses neue Geld muss ich nämlich keine Rechtfertigung abgeben. Und niemandem erklären woher es kommt.

Für mich sind das zwei verschiedene Vorgänge. Als erstes die 100-200K vom Haus verballern und Schulden tilgen. Also ich überweise das Geld als Rückzahlung auf Kredit und würde mit dem Bus und den Taschen voller Bargeld zur Party fahren. Mit dem Kontoauszug habe ich dann nach ein paar Monaten den  Nachweise, dass ich wieder Pleite bin. Ich denke in Russland bekommt man auch eine Quittung von einer Lady. Notfalls können es Ex und Jugendamt im russischen Nachtclub recherchieren.

Ein paar Monate später würde ich mir dann neues Geld von meinen Eltern leihen. Außerdem würde ich mir eine reiche häßliche MILF suchen, die ihren Ehemann betrügt und mir jede Woche ein paar hunderter zusteckt, damit ich nicht an mein Konto muss. Darüber würde ich mir dann 100-200k besorgen. 
Dieses neue Geld würde ich investieren und niemanden davon erzählen. Wenn man mich erwischt, dann habe ich die Nachweise, dass es neues Geld ist. Da muss jeder verstehen, dass ich meine MILF nicht in die Pfanne hauen und den Vertrag mit meinen Eltern könnte ich ja dann offen legen. 


Es darf nicht vergessen werden, dass man/n seine Kinder finanziert, damit diese im Alter für einen sorgen. Kinder sind ja die Altersvorsorge! Wenn Du meine Tochter fragst, dann kommt das Geld von der Mama und der Papa zahlt zu wenig, obwohl ich mehr zahle als die verbraucht. Als Altersvorsorge fallen Trennungskinder entsorgter Väter aus. Deshalb ist das Unterhaltsrecht auch so Asozial. Du musst für das Alter daher selbst vorsorgen und gleichzeitig in ein Kind investieren, wo nichts zurück kommt.

Ich sage Dir, was ich mit 200K machen würde und wo ich die größte Rendite sehe, die sogar zu 100% steuerfrei ist und mir auch niemand mit Kindeswohl etwas weg nehmen kann.

Ich würde mir etnweder eine Bruchbude im Süden kaufen, die ich saniere. In Italien zahlen die Dir sogar Geld, wenn Du das in bestimmten Regionen machst. Für 20K gibt es da schon was nettes. Wenn Du das über die Jahre sanierst, dann hast Du laufende ausgaben und die meisten Handwerker wollen bar. Außerdem kann Dir niemand eine Nichtvermietung vorwerfen -- ist ja Baustelle. 

Der Vorteil ist das Wetter -- das es in 10 Jahren keine ordentliche Rente und keine medizinische Versorgung geben wird, dürfte wohl der letzte verstanden haben. Warum also im Alter in Deutschland bleiben und hohe Nebenkosten / Heizung zahlen? Das hilft Dir natürlich wenig, wenn Du Pflegebedürftig wirst und niemanden hast, der Dir hilft. 

Ich würde mir einen Garten kaufen mit Obstbäume, Gemüse, Kartoffeln, Tomaten, etc. oder einen Fischteich -- Einmachgläser zum überwintern. Das kannst Du für den Selbstverbrauch nutzen -- da zahlst Du auch keine Steuern drauf, sparrt aber Lebensmittelkosten, was komplett irre teuer geworden ist. Irgendwas wo ich selbst lebe -- aber nicht erst im Alter. Wo ich Zeit habe mir soziale Kontakte aufzubauen. Geht auch in Deutschland.
Die Idee klingt vermutlich befremdlich -- aber in ein paar Jahren vermutlich nicht mehr, so wie es in Deutschland bergab geht. Frag mal unsere osteuropäischen Einwanderer, die kennen das und kommen auch aus kalten Ländern. Oder fahr mal in die Länder und frag mal die Alten, die ohne Familie/Geld geblieben sind und Pflegebedürftig sind.

Das Geldwäschegesetz wird seit einigen Jahren immer mehr verschärft, sodass man schauen muss, was mit Bargeld geht und was nicht. Gegenüber dem Jugendamt oder Familiengericht würde ich überhaupt nichts erklären; außer dass das Geld aus dem Hauskauf für Schuldentilgung und Konsum verbraucht wurde.

[Alles-durch]

Um Missverständnisse zu vermeiden 200k ist natürlich nicht wenig, um diese mit einem normalen Gehalt anzusparen. Das sind aber Größenordnungen, wo man meiner Meinung nach noch unter dem Radar fliegt und einen Verbrauch über Konsumgüter nachvollziehbar ist.

[Nintendo]

Nochmal: 200k geben bei 3% Zinsen 500€ pro Monat. Das erhöt den Unterhalt für die Kinder um eine Stufe. 50€ mehr für das Kind, 450€ mehr für einen selbst. Sind diese 50€ mental so schlimm, dass man lieber "mit dem Bus nach Russland fahre und jeweils 10K im Sexclub versenkt"? WTF

Aber allgemein das Geld ausgeben (nicht ziellos verschwenden!) für Dinge, die man möchte, ist natürlich keine schlechte Idee.

[Alles-durch]

Wenn Du aus 200.000 € Vermögen, 200.000 € schulden machst, reden wir über 100 bis 150 € pro Kind.

Bei 200.000 € Vermögen zahlst Du 50€ mehr Unterhalt. Wenn Du einen Immobilienkredit von 200.000 € tilgst, dann werden Dir die Tilgungen als Altersvorsorge angerechnet und Du zahlst 50 € weniger. 50€ weniger statt 50€ mehr, macht eine Differenz von 100 €.
Wenn Du Dein Einkommen damit auf die Stufe 1 der DDT katapultierst, dann kann die Mami auch keinen Mehrbedarf geltend machen und wir reden über knapp 150€ im Monat. Bei 2 Kindern knapp 300 € pro Monat..

Was ich in der Kindschaftsbranche an lug und trug, erlebt habe, ist heftig. Muss jeder für sich entscheiden, wie er damit umgeht.

[Nintendo]

Nene, jetzt vermischst du Dinge und manches davon ist falsch.

Egal wie viele Schulden du später mal aufnimmst, das ist nicht mehr ehebedingt, somit nicht abzugsfähig und senkt nicht Unterhalt für die Kinder. Ja du kannst Vermögen ausgeben, aber nicht mehr unter Null kommen.

Wenn du das Vermögen in eine selbstbewohnte Immobilie steckst ist das auch sehr gefährlich. Mit Wohnwert und gesparter Miete erhöht sich rechnerisch dein Einkommen und der höhere Unterhalt bleibt erhalten. Wenn schon eine eigene Immobilie, dann 100% finanziert und nur die Kaufnebenkosten sofort bezahlen.

[Alles-durch]

Ich glaube nicht, dass es falsch ist, was ich schreibe. Ggf. hast Du es aber nur zur Hälfte verstanden.

Wenn du das Vermögen in eine selbstbewohnte Immobilie steckst ist das auch sehr gefährlich. Mit Wohnwert und gesparter Miete erhöht sich rechnerisch dein Einkommen und der höhere Unterhalt bleibt erhalten. Wenn schon eine eigene Immobilie, dann 100% finanziert und nur die Kaufnebenkosten sofort bezahlen.

Genau! Eigenes Vermögen erstmal nachweisbar verbrauchen. Einige Zeit später über Schulden eine Immobilie kaufen. Ein zinsloser Privatkredit von den Eltern, den Du monatlich tilgst, wären solche Schulden. Die monatlichen Tilgungen dieses Kredites kannst Du in bar an Deine Eltern bezahlen und Dir eine Quittung geben lassen. Die Tilgungen mindern Dein Einkommen -- egal ob Du selbst drin wohnst oder es vermietest. 

Falls das Jugendamt Deine Quittungen oder Altschulden nicht anerkennt und klagen will, kannst Du ja immer noch einen Rückzieher machen. Da ist dann letztlich nichts weiter für Dich passiert. Außer dass das Geld in Russland ist, was Dir keiner glaubt.  

Diese und andere Spielmöglichkeiten kannst Du in den Unterhaltsgrundsätzen nachlesen. Danach müssen sich alle richten. Anbei ein paar Auszüge:

Unterhaltsgrundsätze des OLG Frankfurt Stand: 01.01.2024

...Finanzierungslasten mindern den Wohnwert, soweit sie tatsächlich durch Ratenzahlungen bedient werden. Tilgungsleistungen sind in der Regel bis zur Höhe des in Ansatz zu bringenden Wohnwerts abzuziehen.........

...Aufwendungen für die Altersvorsorge sind bis zu 23% des Bruttoeinkommens, beim Elternunterhalt bis zu 24 % des Bruttoeinkommens (je einschließlich der Gesamtbeiträge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern zur gesetzlichen Rentenversicherung, bei Beamten, Richtern, Soldaten deshalb abzüglich des gültigen Rentenbeitragssatzes) abzusetzen.
Die darin enthaltene freiwillige, den Beitragssatz der gesetzlichen Rentenversicherung übersteigende, zusätzliche Altersvorsorge kann minderjährigen und privilegiert volljährigen Kindern bei der Geltendmachung von Mindestunterhalt nicht entgegengehalten werden.

Als zusätzliche Altersvorsorge sind neben den zertifizierten Riester- oder Rürupverträgen auch andere Vermögensbildungsmaßnahmen anzusehen, die einer Absicherung im Alter dienen können, insbesondere die Tilgungsleistungen auf Kredite für Immobilien.

[Nintendo]

Die Tilgungen mindern Dein Einkommen -- egal ob Du selbst drin wohnst oder es vermietest. 

Nein. Das belegst du sogar selbst in dem Auszug vom OLG:

...Finanzierungslasten mindern den Wohnwert

Einen Wohnwert hast du ausschließlich, wenn du in einer eigenen Immobilie selbst wohnst. Der Wohnwert wird dem normalen Nettoeinkommen hinzugezählt. Ausschließlich von diesem Wohnwert kannst du Verbindlichkeiten für diese Wohnung abziehen, aber maximal nur bis zur Höhe des Wohnwerts, er kann nicht negativ werden. Nimmst du ein zinsloses Darlehen kannst du weniger abziehen und du erreichst womöglich nicht den Wohnwert. Vielleicht noch in Kombination mit der Altersvorsorge.

(Zinslose Darlehen haben noch weitere steuerliche Risiken, nicht vergessen.)

Falls das Jugendamt Deine Quittungen oder Altschulden nicht anerkennt und klagen will, kannst Du ja immer noch einen Rückzieher machen.

Aber dann habe ich eine Immobilie mit positivem Wohnwert ohne abzugsfähige Schulden. Wahrhaft goßes Tennis....


Vermiete Immobilien funktionieren wieder anders, aber das solltest du wissen. Nur um 50€ Unterhaltsextra auf 200k loszuwerden lohnt sich die Mehrarbeit als Vermieter einer einzelnen Wohnung mit all dem Risiko nicht.