Versorgungsausgleich.

[bio]

Ich habe eine Frage für einen Freund.
Was verbirgt sich hinter dem Paragraphen 27 VersAusglG? Was muss passiert sein, um damit durchzukommen?

Die künftige Ex-Frau will den Mann aufgrund dieses Paragraphen vom Versogungsausgleich ausschließen. Er hätte in der Ehe gefaulenzt, während sie zielstrebig die Karriere vorantrieb. Entsprechende Vorwürfe wurden erhoben. Muss er beweisen, dass er doch wichtig für die Familie war? Mit seiner Anwältin ist er unzufrieden, weil sie ihn aufforderte darauf einzugehen.

Es geht hier um einiges Geld, das die Frau Beamtin lieber für sich behalten will. Kann ein Ehepartner vollständig vom Versorgungsausgleich ausgeschlossenn werden? 

Die Eheleute sind seit 30 Jahren verheiratet. Als Studenten kennengelernt, geheiratet 2 Kinder. Seit 20 Jahren sind beide etwa mit der Ausbildung fertig. Sie hat schnell Fuß gefasst, Lehrerin, bald verbeamtet. Er Gelegenheitsjobs, Versuche zur Selbständigkeit , aber eben wenig zum Einkommen beigetragen. Dafür hat er dann den Haushalt geschmissen. War für die Kinder da, die mitterweile groß sind, aber eindeutig Papakinder. Die jüngst lebte nach der Trennung einige Jahre bei ihm. Der Vorwurf des Schmarotzers hat ihn sehr getroffen, obwohl ihm klar ist, dass es eine Verfahrenstaktik ist. Muss er sich eventuell darauf einstellen mindestens gekürzt zu werden?

[Alimen T]

Was bei Frauen normal ist,
wird bei Männern als „Schmarotzer“ etikettiert.
Sie kann ihm ja die Lohnsteuer zurückzahlen die
sie mit Sicherheit durch die bessere Steuerklasse ergattert hat.

Mal anders gefragt, was gibt’s als Gegenleistung wenn er zustimmt?

[p__]

Gesetzlich gibt es den Ausschluss des Versorgungsausgleichs. Die Schwelle ist aber extrem hoch und so wie die Situation geschildert ist, ist sie in diesem Fall meilenweit nicht erreicht. Festgelegt ist das in § 27 VersAusglG.

Das Gegenteil ist der Fall: Der Versorgungsausgleich ist genau für solche Fälle vorgesehen, Haushaltsführung, Kindererziehung und dadurch weniger Anwartschaften möglich. Ich würde sogar sagen, damit macht sich die Dame den Richter nicht zum Freund. Ich vermute, diese Schnapsidee hat sie irgendwo aufgeschnappt und gar nicht recherchiert.

Wenn die eigene Anwältin meint, darauf müsse eingegangen werden, dann sollte er sie noch gestern hochkant rauswerfen. Auch sonst ist eine gewisse Kulanz und Zurückhaltung auf Seiten des Vaters herauszulesen, was sicherlich auch die Ex zu solchen Wahnsinnsforderungen ermutigt hat. Er sollte sich nicht getroffen fühlen, sondern das nutzen was man ansonsten Vätern ohne mit der Wimper zu zucken aufs Auge drückt: Versorgungsausgleich, Zugewinnausgleich (und zwar konsequent), Ehegattenunterhalt.

Wahrscheinlich kommen weitere Trickversuche. Offenbar sind die Beiden auch in einer langen Trennungszeit. Dafür wird auch gerne ein Ausschluss des Versorgungsausgleichs gefordert. Nix da: Wenn trotz Getrenntlebens ein Partner die Betreuung gemeinschaftlicher Kinder gemacht hat, gibts auch das nicht. Ein Anwalt weiss das, wenn er nicht völlig dement ist.

[Austriake]

In diesem Zusammenhang ist auch noch folgendes beachten: wenn der Ehemann vom Versorgungsausgleich ausgeschlossen würde und dadurch im Alter der Sozialkasse anheim fallen würde, wäre eine solche Vereinbarung (möglicherweise in Form eines Vergleichs o.ä.) eine Vereinbarung zu Lasten Dritter und damit sittenwidrig und ungültig.
Der Gute soll sich auf nichts einlassen.
Im Zivilrecht (und das ist ein Scheidungsverfahren nun mal) kann ein jeder vortragen was er will, er muß nichts beweisen. Wenn allerdings die Gegenseite die vorgetragenen Vorwürfe unbeantwortet hinnimmt, kann das blöde ausgehen. Von daher würde ich raten, dass kurz und knapp auf die Vorhaltungen eingegangen wird wie folgt:

- dass die Ehefrau für den Lebensunterhalt sorgt und er für die Kinder war vereinbart. Es entsprach der ehelichen Praxis.
- da er die Hauptlast der Erziehung der Kinder trug, beantragt er die Zurechnung der Kindererziehungszeiten alleinig auf sein Rentenpunktenkonto.
- alle anderen Dinge wie Versuche zur Selbststänigkeit u.a. scheiterten wegen seiner Verpflichtung zur Kinderbetreuung.

So rum würde ich es versuchen.

[Nappo]

Hier ein Link mit Fallbeispielen:

https://www.familienrecht-muenchen.de/Eh...eschlossen

Auf Deinen Freund nicht anzuwenden.

Ansonsten ist meinen Vorrednern nichts hinzu zu fügen. Anwälte, die so etwas raten, hinter dem Rücken des Mandanten mit der Gegenseite telefonieren und Dir dann vorschlagen "Mach das so. Wir sollten den Vergleich annehmen", nicht auf die Interessen und vorgebrachten Argumente des Mandanten hören und sie beachten (was deren Aufgabe ist) schmeißt man raus.

Kommt bei Männern ständig vor. Wie Alimen T schrieb: Bei Frauen normal. Männer gelten dann als Schmarotzer. Auch Anwälte sind verkappte Feministen,

[p__]

Der Vorteil bei diesem Katalog der Unbilligkeiten ist, dass der entstanden ist mit dem Standardprinzip des Familienrechts im Hinterkopf, Unterhaltsmaximierung, maximale Vorteilsnahme durch Frauen befördern. Meistens sind es ja die Frauen, die vom Versorgungsausgleich profitieren und denen deshalb auch von der Rechtspflege alles zugeschustert wird, was nicht niet- und nagelfest ist.

Und das würde ich ohne einen Millimeter zu verschenken voll ausnutzen, keine Kompromisse, bei gar nichts. Es soll nehmen, was möglich ist. Steht sein Anwalt nicht auf derselben Position, ist es der falsche Anwalt.

[bio]

Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Ich habe ihm geraten, es so zu tun wie hier schon beschrieben, nämlich die ehelichen Verhältnisse als von beiden akzeptiert darzustellen. Sowie seinen wesentlichen Beitrag zur Kindererziehung,  was darin seinen Ausdruck hat, dass die Kinder eine enge Bindung an den Vater haben. Ich fürchte, dass er sich sträuben wird, die weiße Rüstung abzulegen.
Aber er wird auf die reagieren. Nur denkt er, dass er nachweisen müsse, dass die Vorwürfe falsch sind. Er sucht gerade Arbeitsnachweise etc. Aber dafür wird sich das Gericht nicht interessieren, richtig?

Was die Hürden zu Paragraph 27 angeht, so stimme ich zu, dass das nicht im entferntesten zutrifft. Zudem würde er ohne Ausgleich zum Sozialfall. Er ist kein Schläger, der die Frau zum Arbeiten geprügelt hat und die Kinder hungrig ins Bett. Das glatte Gegenteil ist richtig. 

Es hat eine Verhandlung gegeben und die nächste ist in einigen Wochen. Die Anwältin hat jetzt eine Rechnung geschrieben. Auch wenn er nicht zufrieden ist, muss er die ja erstmal bezahlen. Oder kann er da was abziehen?

Das Thema Zugewinn und Unterhalt scheint überhaupt nicht auf der Agenda. Ich fürchte, dass das auch so bleibt. Er will keine weitere Eskalation und ein reines Gewissen.

[p__]

Wenn er den weissen Ritter spielen will, der zugunsten Frieden und Frauen heldenhaft auf das verzichtet, was Exfrauen als ureigenstes Recht betrachten, dann solltest du nicht mehr mit ihm argumentieren oder ihm Ratschläge hinterbringen, das frustriert dich nur und bringt nichts. Ich meine das ziemlich ernst, solche Männer wollen eben nicht und im Normalfall hast du dann hinterher auch noch ihr Gejammer zu ertragen, weil sie merken dass sie am Ende sind. Hilf und steh lieber denen bei, die bereit sind Hilfe anzunehmen. Schick ihn ins Forum, wenn er keine Lust dazu hat, seine Sache.

Ja, Anwaltswechsel kostet. Aber in diesem Fall wäre es das wert. Ein Anwältin, die so etwas vorschlägt, ist indiskutabel. Ja, er muss bezahlen, was bisher in Rechnung gestellt wurde. Vermutlich hat er diese Anwaltstype auch nach Gesäusel von Scheidung ohne Streit rausgesucht. Der Wechsel ist brandeilig, wenn der nächste Termin schon feststeht.

Wenn die Versorgungsausgleichssache nur ein Brief der Gegenseite war, muss man nicht darauf antworten. Wenn, dann "ich widerspreche den Forderungen und den Begründungsversuchen in Ihrem Schreiben". War es Antrag vor Gericht, ist dem zunächst damit entgegenzutreten, dass man diesen Punkt ablehnt und damit begründet, dass die vorgetragenen Sachverhalte erstens nicht den Tatsachen entsprechen und zweitens keine Begründung für eine grobe Unbilligkeit sind. Aber das hier zu schreiben, ist schon ein Fehler, denn das ist Aufgabe des Anwalts! Nur der Anwalt kann Anträge vor Gericht stellen, nicht er selber!

[Nappo]

... und Zugewinn ist vor Gericht zwingend ein Thema, sofern er nicht vorher eine "modifizierte Zugewinnvereinbarung" unterzeichnet hat. Seine Frau ist Lehrerin und Beamtin. Ich kenne diese Zunft. Geizig wie nur was. Hinterhältig. Arrogant. Die zieht ihn halt am Nasenring durch die Manege. Er lässt es sich gefallen. Prima! Denn hat sie jetzt Erfolg, braucht er nicht denken, dass die ihn zukünftig in Ruhe lässt. Sie findet was.

Vielleicht ihn mal daran erinnern, was heute so verpönt ist: Sei mal ein Mann und mach Dich mal gerade!

[bio]

Nochmal zur Anwältin: Sie meinte, dass das Gericht dazu tendiere, den §27 anzuwenden. Es wurde seitens der Frau vorgetragen, er sei von 2005 bis 2020 nicht erwerbstätig gewesen und habe sich geweigert zu arbeiten. Das ist aber nur die Hälfte der Ehezeit. Davor meinter er, sei er der Hauptverdiener gewesen. Das wurde aber marginalisiert als beideitige Anstrengungen das Einkommen zu verdienen.

Er sagt, dass die Anwältin sehr passiv sei. Vor Gericht die Vorwürfe hingenommen hat, sich aktuell nicht wie vereinbart meldet usw. Er meint auch, dass im Ort jeder jeden kennt und er Zweifel hat einen bessern zu finden.

Da ist noch eine Sache. Sie hat kurz vor der Trennung noch einen hohen Kredit aufgenommen, wovon er nichts wusste. Ihm wird jetzt vorgeworfen, die Tilgungsraten nicht mitzubedienen. Er hat den Vertrag vorher nicht gesehen und auch nicht unterschrieben. Mir scheint, die wollen ihn richtig mies dastehen lassen.

[p__]

Genau dieser (von ihr gelogene) Fall, Erwerbsweigerung ist kein Grund für grobe Unbilligkeit. Sogar in kinderlosen Ehen. Eine Ehe enthält keine Erwerbsarbeitspflicht. Das ist Sache der Eheleute. Bei einem untragbaren Dissens steht Jedem die Scheidung frei, ansonsten gilt die Situation als hingenommen. Ein paar Millionen Frauen machens auch so.

Es gibt in Deutschland 166.504 zugelassene Rechtsanwälte, ich garantiere ihm dass er in der nächst grösseren Stadt genügend taugliche Anwälte findet. Deutschland ist eng und dicht besiedelt, die nächste grössere Stadt ist immer nahe.

Der Kredit ist lächerlich. Wenn er sich so von der Ex anmachen lässt, sollte er sich besser gleich begraben lassen, ihm ist nicht zu helfen und das verkürzt die Sache.

[kay]

Uh mann, sorry, aber dem Kerl ist kaum mehr zu helfen. Wie kann manN so bloed sein!

[Alimen T]

Also der Paragraph kann nur angewendet werden bei einer Härtefallscheidung.
Aus Erfahrung
(im Bekanntenkreis )weiß ich,
dass zum Beispiel fremdgehen keine Härtefallscheidung ist.
Er hätte sie wegklatschen müssen um eventuell sowas begründen zu können .
Das soll er ihr aber nicht
Erwähnen sonst kommt sie auf falsche Gedanken .


Er soll seine Ex auf jeden Fall schön finanziell rasieren und sich auf Urteile beziehen
die ja regelmäßig zu Gunsten von *schmarotzern* Entschieden werden.
Klar will die Anwältin einen Vergleich .
Beim Vergleich gibts mehr Geld .

[p__]

Beim Vergleich gibts mehr Geld .

Zu sowas einen Vergleich vorzuschlagen ist Handeln, das gegen die Interessen des Mandanten verstößt und dadurch die Berufspflichten des Anwalts verletzt.

[Nappo]

.. Eines noch: Wenn die Anwältin Deines Kumpels den Versorgungsausgleich mit diesem Trick ausgeschlossen sehen will, ist die Strategie dahinter, gleichzeitig das Thema Ehegattenunterhalt auszuhebeln. Der könnte nämlich nach dieser langjährigen Ehe, bei genauer Betrachtungsweise vorheriger ehebedingter und eheprägender Umstände, fällig sein. Das Forum ist voll von diesen Stilblüten.

Es ist wirklich alles nun gesagt. Dein Kumpel ist ein Mensch, der immer überlegt "wie etwas nicht geht..." Solche Leute blockieren sich selbst und sind Meister im Ausreden suchen. Da ist jedes nett gemeinte Hilfsangebot zwecklos.

[Alimen T]

Also wenn man so Hinterf****g einen Kredit aufnimmt um offensichtlich Ehegattenunterhalt zu umgehen, sollte der Kumpel erst recht die Hörner aufsetzen .

Sogar bei einer Härtefallscheidung ist es übrigens keine Garantie dass der paragraph ausgeschlossen wird.
So war es im Bekanntenkreis .

[bio]

Mal anders gefragt, was gibt’s als Gegenleistung wenn er zustimmt?

Nichts. Null. Schönwetter der Ex-Frau vielleicht. Bis zum nächsten Ding.

Nächste Woche hat einen Termin bei der Anwältin. Dann sind es noch 2 Wochen bis zur nächsten Verhandlung. Er nimmt die Hinweise von hier schon ernst. Mal abwarten, was der Termin bringt.

[Alimen T]

Ich drücke die Daumen

Also es lohnt sich den besten Anwalt zu nehmen, wenn sie gut verdient/ viel mehr als er .
Selbst wenn man verliert, wäre das eine gute Investition .

[Austriake]

Beim Vergleich gibts mehr Geld .

Zu sowas einen Vergleich vorzuschlagen ist Handeln, das gegen die Interessen des Mandanten verstößt und dadurch die Berufspflichten des Anwalts verletzt.

Man lese sich hierzu den §356 StGB Parteiverrat durch.

[Alimen T]

Hier müsste man beweisen dass der Richter die Mutti oder Rechtsanwältin kennt 
und befreundet ist .

Hab das mal bei chatgpt durchlaufen
Lassen




[font=Times New Roman]Hier ist ein echter Fall aus Deutschland, in dem ein wegen Rechtsbeugung (§ 356 StGB) verurteilt wurde:[/font][font=Times New Roman]➡️ Lehrreich, weil er zeigt: [/font]

[bio]

Ich habe das Pamphlet der gegnerischen Anwältin gelesen.

Der Hauptvorwurf ist ja, dass er es in vorwerfbarer, illoyaler Weise unterlassen hat, für seine Alterssicherung Vorsorge zu treffen, obwohl ihm das möglich gewesen wäre. Und es läge eine grobe Verletzung zum Familienunterhalt beizutragen vor. Dann folgen 3 Seiten Einzelfallsschilderung, wie Frau erst Ausbildung, dann Karriere machte. Selbstverständlich hat sie allein Einkommen erziehlt und dann noch die Lasten der Kindererziehung gehabt, sowie Haushalt geschmissen. Der Mann dagegen hat so gut wie nichts beigetragen. Sie musste ihn durchfüttern usw usf. Und dann am Ende ich habs erst gerade gelesen, der Gewaltvorwurf, der die Trennung erst einleitete.
So ein Dreck.

Und seine Anwältin will das alles entkräftet sehen. Und hört in den Fluren munkeln, dass das Gericht dem Antrag folgen will.

[Nappo]

Meine Frau verdient hier das Hauptgeld. Ich habe als Kleinunternehmer so geringe Umsätze, dass ich den Mindestsatz in die KV zahlen muss. Für die Familienversicherung verdiene ich zu viel ,-)... Ich mache viel haushalt, kümmere mich um allerlei Gedöns, putze die Wohnung (gerne), mähe den Rasen, kümmere mich um die Autos und arbeite auch noch was ,-) Fahre den Sohn in die Schule. Alltag eben.

Frage: Wie soll ich davon eine Altersversorgung aufbauen ? Grins.... ?

Nehmen wir an, jetzt kommt die Scheidung. Meine Frau behauptet, ich hätte nur rum gelungert und nichts gemacht. Beweise das mal und beweise das Gegenteil! Und jetzt stell Dir die Frage, wie das gehen soll mit der "Entkräftung" ! Dein Kumpel ist immernoch bei dieser Zosse. Darin liegt der Fehler. Er hat sie immer noch nicht zum Teufel gejagt.

Und jetzt dreh mal mein Beispiel um in umgekehrte Rollen. Ich also der Verdiener und Frau macht das was ich beschrieben habe. Fazit: Trennungsunterhalt, Versorgungsausgleich, Zugewinn.... Aus. Basta.

Natürlich zieht die Gegenseite jetzt die Gewaltkarte. Und ja, bei "schwerer Gewalt" kann der Versorgungsausgleich verwehrt werden. Liegt eine Strafanzeige vor? Nein! Nur, weil ich jemandem etwas vorwerfe, kann das in diesem Zusammenhang nicht zu den besprochenen Folgen führen!

Wir kennen das nur bei dem Thema "Trennungen mit Kind" und Blablabla, der Vater war ja böse und deshalb bekommt er jetzt das Kind auch nicht zu sehen...

Diese Anwältin würde von mir nicht mal Geld für diese Art der Vertretung bekommen.

[p__]

Ich vermute, die hat sich einen Fantasietext von einer KI formulieren lassen. Sowas hat doch überhaupt keine Basis. Das dient nur dazu, ihn kirre zu machen, weil die Gegenseite weiss dass er etwas weich in der Birne ist und sich leicht beeindrucken lässt. Er arbeitet sich dann an Schwachsinnsvorwürfen ab und ist vielleicht sogar bereit, sich den Versorgungsausgleich weghandeln zu lassen.

Soweit die Standardstrategie. Peinlich ist weiterhin die eigene Anwältin. Wechseln wollte er ja nicht. Schlecht. Wenn er eine Sicherheitsstrategie will, soll er Gegenvorwürfe formulieren und den Anschuldigungen die Grundlagen entziehen. Wer ging zum Arzt mit den Kindern, wer brachte sie in die Betreuungseinrichtung, warum das zweite Kind obwohl doch die Dame alles nicht akzeptierte? Es geht dabei nicht um Argumente die jemand liest, das tut eh kein Richter, sondern nur darum, alle Punkte vorgebracht zu haben falls sich wirklich ein Richter entblödet, einem Hausmann den Versorgungsausgleich zu entziehen, dann ist nämlich das OLG angesagt und dazu sollte man schon alles beim Familiengericht vorgebracht zu haben. Auch dafür gilt: Nicht mit dieser Anwältin.

Argumentativ ist das stärkste Argument, nebenbei mündlich nahezulegen dass er nach seiner Lebensarbeit von Sozialleistungen leben wird, das versucht die werte Richterschaft zu verhindern, sie frisst sich ja am selben staatlichen Trog fett, Konkurrenz möchte man nicht so gerne. Eigene "niedrige Beweggründe" sind in der Richterschaft viel stärker wie sie je zugeben und laufen auch unbewusst ab.

[Alimen T]

Sehe das auch wie p__

Frei nach dem Motto,
wenn ihr der paragraph doch sowieso zusteht,
warum wollen die dann seine Zusage.?

*rofl*



Ich weiß nicht wer gestern Radio gehört hat, aber 50% aller beschäftigten Frauen
Arbeiten Teilzeit .

Also gemessen an dem Text müssten ja
50% aller Frauen Schmarotzer sein .

[Austriake]

Also gemessen an dem Text müssten ja
50% aller Frauen Schmarotzer  sein .

Ach - sind sie nicht?

Unser Fall hier muß auf eines vor allem achten: keinen Vergleich zu schließen. Denn diesen bekommt er in diesem Leben nicht mehr weg.
Und wenn ihn eine Familienrichterin tatsächlich zum Sozialfall im Alter verurteilen sollte (was äußerst unwahrscheinlich ist, da ja ihre Erwerbstätigkeit und seine Care-Arbeit eheprägende Verhältnisse waren), nun denn - dann soll es so sein. Aber solch ein Urteil hätte keinen Bestand, spätestens das Oberlandesgericht kassiert das Urteil ein.
Prozesstaktisch wichtig: es müssen alle, wirklich alle Argumente schon vor dem Familiengericht vorgetragen worden sein - vor dem Oberlandesgericht kann man nicht mit neuen Sachen daherkommen.