Einkommen reicht für (Mindest-)Kindesunterhalt, aber nicht Betreuungsunterhalt

[CherryMenthol]

Nochmal für absolute Dummies wie mich:

• spätestens am Tag der Fristsetzung gehe ich zum Jugendamt
  
  
• dort tituliere ich den Mindestunterhalt, dynamisch, befristet bis zum 18. Lebensjahr
  
  
• damit reduziere ich wesentlich den Streitwert bei einem potenziellen Gerichtsverfahren & nehme der gegnerischen Seite das Futter
  
  
• der Streitwert wird sich dann wahrscheinlich folgendermaßen errechnen:
  ((angesetzter KU der gegnerischen Seite - Mindestkindesunterhalt) + angeblicher Betreuungsunterhalt für KM)) x 12
  
  
• da der titulierte Mindestunterhalt gezahlt wird, kann die gegnerische Seite KEINE Verfahrenskostenhilfe in Anspruch nehmen
  
  
• bei einem Gerichtsverfahren (das wahrscheinlich erst in paar Monaten stattfinden wird, so überlastet wie das System ist) kann der Richter entscheiden:
  
  => Unterhalt wie errechnet von der gegnerischen Seite wird fällig für den gesamten Zeitraum
  
  => Unterhalt wie errechnet von der gegnerischen Seite wird fällig ab Tag der Entscheidung
  
  => Mindestunterhalt wurde gezahlt, es liegt keine gesteigerte Erwerbsobliegenheit vor, die gegnerische Seite geht leer aus.
  
  
  

Ich kann keinen Fehler bzw. etwas finden was ich vergessen habe - seht ihr etwas?

[Alimen T]

Danke! Prüfen kann und werde ich auch nicht.

Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit werden solche hohen Kosten schon in der 1. Instanz für denjenigen anfallen, der seine befristete Urkunde per Beschluss vom Amtsgericht entfristet bekommt. Allein dafür schon! Ohne dass man sich über die Höhe des Unterhalts streitet. Bei statisch (statt verlangten dynamisch) erstellten Urkunden droht einem gleiches Elend.

Der Vater im Fall des OLG Bamberg musste schlussendlich die gesamten Kosten von 1. und 2. Instanz tragen. Einzig und allein wegen seiner vorgenommenen Befristung. Die zugelassene Rechtsbeschwerde zum BGH hatte er eingelegt, aber aus mir unbekannten Gründen dann doch wieder zurückgezogen. Beim BGH wäre er vermutlich auf rund 15.000 € insgesamt gekommen. 

Ich habe nichts gegen eine Befristungsempfehlung, aber man sollte dabei immer auch auf das hohe Kostenrisiko hinweisen.

Danke für den Beitrag. Wenn ich das richtig verstehe,
ist ein befristeter Titel genau so teuer, als wenn man gar keinen erstellt ?

[PeterPP]

Danke für den Beitrag. Wenn ich das richtig verstehe,
ist ein befristeter Titel genau so teuer, als wenn man gar keinen erstellt ?

Fast richtig. Eine Befristung kann genau so teuer werden. Nämlich wenn die Befristung vor Gericht erfolgreich angefochten wird. Siehe Streitwert im Falle des oben verlinkten Beschlusses vom OLG Bamberg. Der Vater dort hat für rein gar nichts kräftig Geld verbrannt!

[Nintendo]

Aber warum warten bis Fristsetzung? Wenn das Jugendamt oder Notar wochenlang keine Zeit hast du es selbst vermasselt.

[CherryMenthol]

Aber warum warten bis Fristsetzung? Wenn das Jugendamt oder Notar wochenlang keine Zeit hast du es selbst vermasselt.

Ich habe schon einen Termin, das war nur hypothetisch gesprochen.
Der titulierte Mindestunterhalt erreicht rechtzeitig die gegnerische Anwältin.
Habe nochmal die Emails durchgelesen und entdeckt, dass die Frist sich auf meine schriftlichen Zustimmung zum von KM Anwalt errechneten KU+BU bezieht, nicht auf den Titel selbst.

[PeterPP]

• spätestens am Tag der Fristsetzung gehe ich zum Jugendamt
  
  
• dort tituliere ich den Mindestunterhalt, dynamisch, befristet bis zum 18. Lebensjahr
  
  

Hast du die Urkundsperson im Jugendamt vorher informiert, dass du die Urkunde bis zur Volljährigkeit befristen lassen möchtest? Man hört immer wieder, dass diese Personen das ablehnen. Der Grund dürfte sein, dass sie in ihrer Hauptfunktion als Beistand etliche Kinder vertreten und deren Unterhaltsansprüche geltend machen. Das haben die ständig in der Birne. Aber eigentlich müssen sie den Wünschen entsprechend beurkunden. Ich rate hier zwar nicht zur Befristung, aber ich würde mir generell eine Beurkundung im Jugendamt gar nicht mehr antun. Entweder würde ich einen Notar nehmen oder zum Rechtspfleger im nächstgelegenen Amtsgericht gehen. Ein Stempel des Amtsgerichts unter einer Beurkundung des Kindesunterhalts macht doch viel mehr her als irgendeine schlappe Jugendamtsurkunde. 

[Blan]

Blöde Frage, aber hat nachweislich regelmäßig gezahlter Mindestunterhalt nicht die gleiche Wirkung auf den Streitwert wie ein Titel?

[p__]

Nein, das Juristenpack erfindet natürlich den Titel selbst als Streitgegenstand und nicht das unstrittige Geld, das durch die Zahlung und Realität bewiesen ist. Zum Klagegegenstand machen, abzocken, ehrlos und zerstörerisch.

[Nintendo]

Blöde Frage, aber hat nachweislich regelmäßig gezahlter Mindestunterhalt nicht die gleiche Wirkung auf den Streitwert wie ein Titel?

Explizit einfach nein! Wegen fehlenden Titel musste ich das Unterhaltsverfahren zahlen. Das Verfahren hat die ex angestoßen und der Richter hat meinen Unterhalt herabgesetzt, was ich nicht mal beantragt hatte. Ich hatte Unterhalt immer gezahlt. Aber weil der Titel fehlte muss ich das Verfahren zahlen. .

[PeterPP]

Was genau ist vor ca. 6 Monaten beurkundet worden?

[CherryMenthol]

Was genau ist vor ca. 6 Monaten beurkundet worden?

"Ich verpflichte mich dem Kind 100% des Mindestunterhalts der ersten [von bis], zweiten [von bis], dritten Altersstufe bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres zu zahlen"

Das Jugendamt bezieht sich explizit auf dieses Schreiben und spricht explizit von Kindesunterhalt, NICHT Betreuungsunterhalt, PeterPP und der dort getroffenen Verpflichtung bin ich auch absolut pünktlich & zuverlässig immer nachgekommen (nochmal jede einzelne Überweisung überprüft)

[CherryMenthol]

Ich habe gedacht, dass ich das Thema schon irgendwo erwähnt habe, dem war/ist nicht so, deshalb ein Update hier:

Meine Ex hat Anfang Frühling mich vor Gericht gezogen mit einem Antrag auf Betreuungsunterhalt, nach einer merkwürdig langen Zeit.
Was zusätzlich hinzu kam, ist dass der Antrag rein datumsmäßig Ende Februar gestellt wurde, aber erst Ende März zugelassen beim Amtsgericht, anscheinend, weil keine Zahlung seitens Antragsgegner erfolgte?

Das stand ewig im Raum (mindestens seit letztem Jahr Oktober), da mein TZ-Gehalt aber gerade dazu ausreicht den (Mindest-) Unterhalt für das Kind zu leisten, gibt's keine finanzielle Grundlage AUCH NOCH Betreuungsunterhalt zu blechen (falle dann unter den Selbstbehalt)

Eine Aufstockung auf VZ ist nicht so einfach möglich, da mittlerweile sogar 2 MA hinzugekommen sind, die meine Tätigkeit ausführen (mein Vorgesetzter würde das ohne weiteres sofort schriftlich bezeugen) + außerdem sind die bisherigen Umgangszeiten (unter der Woche mittags) so gelegt, dass ich selbst bei Bedarf nicht in VZ zurück kehren kann ohne das dann die Umgangszeiten nachteilig für das Kindeswohl geändert werden müssen.

Prinzipiell fühle ich mich relativ sicher in meiner Position, nur wisst ihr als meine Leidensgenossen, dass das Familienrecht sehr schwammig ist & der Richter im Familienrecht nach Gutdünken urteilen kann.
 
Kurze Wiederholung der wichtigen Punkte:

• TZ Arbeitsverhältnis seit genau einem Jahr
  
  
• Umgang wurde immer stetig erweitert, mittlerweile so weit, dass eine VZ Tätigkeit mit den (aktuellen) Umgangszeiten schwer realisierbar ist.
  Ein Hauptverfahren zur Ausdehnung, die bereits ohnehin angedacht war vom Richter & zweimal ausdrücklich mündlich als auch 1x schriftlich formuliert, aber ignoriert von KM, ist eingelegt
  
  
• (Mindest-) KU (dynamisch, befristet bis zum 18. LJ) ist beim JA tituliert zum Jahreswechsel & wird bereits seit einem Jahr immer pünktlich gezahlt
  (KM versuchte Unterhaltsvorschuss zu beantragen trotz dessen)
  
  
• schriftliche Absage bzgl. Rückkehr ins VZ-Arbeitsverhältnis aufgrund (Neu-) Besetzung von 2 MA mit selben Stellenbeschreibung kann jederzeit eingeholt werden.
  
  
• KITA Beitrag zahle ich hälftig (weiß jetzt nicht, ob das irgendwo in der ganzen Berechnung berücksichtigt wird, aber falls ja, wäre ich bereits stark unter Mindest-Selbstbehalt)
  

Welche Fallstricke habe ich noch zu beachten?

• Ich bin mir nicht zu 100% sicher, ob die KM wieder arbeitet.
  Vieles spricht dafür, sie holt unser Kind ab 14.00 Uhr ab & zahlt hälftig die absurd hohen KITA Beiträge, außerdem müssten ihre finanziellen Reserven aufgebraucht sein.
  Eine Rückmeldung bezüglich Aufnahme ihres Arbeitsverhältnis, trotz schriftlicher Zusage ihrer Anwältin & ihrer selbst bleibt weiterhin aus.
  Schlimmstenfalls kann sie Betreuungsunterhalt ja bis zu 3 Jahren ziehen, in Einzelfällen darüber hinaus.
  
  
• Kann diese Betreuungsunterhaltssache als Rechengrundlage für den Kindesunterhalt genommen werden?
  Sind zwei paar getrennte Schuhe, Kindesunterhalt und Betreuungsunterhalt, aber ich hätte gerne zwei Jahre lang (nach Gerichtsbeschluss) Ruhe von der Ex bzgl. des Kindesunterhalts und da beide Unterhaltsformen trotz allem dasselbe Netto-Einkommen als Berechnungsgrundlage nutzen, wäre es überaus erfreulich, wenn die Ex auch hier die nächsten 2 Jahre einfach mal die Füße still halten muss.
  

[p__]

Ich bin mir nicht zu 100% sicher, ob die KM wieder arbeitet.

Sie muss auch ihr eigenes Einkommen nachweisen wenn sie Betreuungsunterhalt durchsetzen will, damit ist dann schnell klar ob und was sie selber verdient, wie viel sie arbeitet.

Schlimmstenfalls kann sie Betreuungsunterhalt ja bis zu 3 Jahren ziehen, in Einzelfällen darüber hinaus.

Die Einzelfälle beziehen sich auf vollen Betreuungsunterhalt. Die absolute Regel ist dagegen ein Teilanspruch, der noch mehrere Jahre nach dem 3. Kindergeburtstag geltend gemacht werden kann. Man mutet ihr keine Vollzeittätigkeit zu, nur Teilzeit, die Lücke bis Vollzeit hast du aufzufüllen. Das ist einer der besonders absurden Punkte: Sie bekommt Geld, weil sie das Kind betreut (Betreuungsunterhalt) und sie bekommt gleichzeitig Geld, weil sie das Kind nicht betreut (Mehrbedarf Betreuungskosten).

Sind zwei paar getrennte Schuhe, Kindesunterhalt und Betreuungsunterhalt

Nicht nur das. Es sind auch verschiedene Gläubiger. Im einen Fall die Mutter, im anderen Fall das Kind (allerdings vertreten durch die Mutter). Ich nehme an, es geht dir darum, dass sie beim Kindesunterhalt zwei Jahre lang keine erneute Auskunft fordern kann mit nachfolgenden Erhöhungswünschen, dass du das aber in Gefahr siehst weil sie nach nach einem Jahr aufgrund einer Auskunft wegen Betreuungsunterhalt erfährt, dass du zwischenzeitlich mehr verdienst?

Genau das kann leider passieren. Wenn die Mutter ein Jahr nach Kindesunterhaltsforderung wegen ihres eigenen Unterhaltsanspruchs eine Auskunft erhält (die sie verlangen kann) und daraus erkennt, dass dein Einkommen inzwischen deutlich gestiegen ist, kann das ihr Hinweise auf eine wesentliche Veränderung der wirtschaftlichen Verhältnisse geben. Damit kann sie auch beim Kindesunterhalt eine vorzeitige Neuberechnung durchsetzen. Der Umstand, dass dieselbe Person auf der einen Seite eigene Gläubigerin und auf der anderen Seite gesetzliche Vertreterin des Kindes ist, verhindert grundsätzlich nicht, dass Informationen aus dem einen Verfahren im anderen Verfahren genutzt werden. Würde ja auch dem allumfassenden Unterhaltsmaximierungsprinzip der deutschen Rechtspflege widersprechen...

[CherryMenthol]

Sie muss auch ihr eigenes Einkommen nachweisen wenn sie Betreuungsunterhalt durchsetzen will, damit ist dann schnell klar ob und was sie selber verdient, wie viel sie arbeitet.

Interessant. Das muss wahrscheinlich auch der gegnerischen Seite (=also mir) bekannt gegeben werden, nehme ich an? Stand jetzt ist da nämlich noch nichts gekommen.

Die Einzelfälle beziehen sich auf vollen Betreuungsunterhalt. Die absolute Regel ist dagegen ein Teilanspruch, der noch mehrere Jahre nach dem 3. Kindergeburtstag geltend gemacht werden kann. Man mutet ihr keine Vollzeittätigkeit zu, nur Teilzeit, die Lücke bis Vollzeit hast du aufzufüllen. Das ist einer der besonders absurden Punkte: Sie bekommt Geld, weil sie das Kind betreut (Betreuungsunterhalt) und sie bekommt gleichzeitig Geld, weil sie das Kind nicht betreut (Mehrbedarf Betreuungskosten).

Hat das auch nicht damit zu tun wieviel Netto-Einkommen der Mutter selbst zur Verfügung steht?
Sie hat typisches Lehrer Beamtengehalt, dass selbst bei TZ ziemlich üppig (auf Papier, vor Abzug aller Kosten) ausfällt.

Nicht nur das. Es sind auch verschiedene Gläubiger. Im einen Fall die Mutter, im anderen Fall das Kind (allerdings vertreten durch die Mutter). Ich nehme an, es geht dir darum, dass sie beim Kindesunterhalt zwei Jahre lang keine erneute Auskunft fordern kann mit nachfolgenden Erhöhungswünschen, dass du das aber in Gefahr siehst weil sie nach nach einem Jahr aufgrund einer Auskunft wegen Betreuungsunterhalt erfährt, dass du zwischenzeitlich mehr verdienst?

Wahrscheinlich habe ich mich falsch ausgedrückt zu Anfang:
Mein TZ Gehalt, auf dem der KU beruht, ist seit einem Jahr genau gleich geblieben, also es gab KEINE zwischenzeitliche Erhöhung.
Selbst wenn ich jetzt die Hosen runterlassen müsste vor Gericht, ist mein Gehalt exakt dasselbe wie vor genau einem Jahr.

Meine Ex versucht gerade den Richter davon zu überzeugen, dass eine gemeinsam geplante Arbeitszeitreduzierung auf meiner Seite, (weit weit vor der Trennung vereinbart, Änderungsvertrag weit weit vor der Trennung unterschrieben, in Kraft-Treten des Änderungsvertrags eine Woche vor der offiziellen Trennung) nicht der Wahrheit entspricht und ihr BU zusteht, basierend auf meiner VZ Tätigkeit vor mehr als einem Jahr.

[p__]

Sie muss ihre Unterhaltsbedürftigkeit nachweisen, ja. Dazu gehört auch Auskunft über ihr aktuelles Einkommen. Oder eben Nachweis des Nichteinkommens.

Hat das auch nicht damit zu tun wieviel Netto-Einkommen der Mutter selbst zur Verfügung steht?

Der maximale Betreuungsunterhaltsanspruch bemisst sich immer nach dem Einkommen vor der Geburt. Betreuungsunterhalt ist eine Art Schadensersatz: Was sie nicht verdienen kann, weil sie ein Kind betreut, das musst du zahlen.

Nun versucht sie, dir fiktives Einkommen zu unterstellen. Klar, das ist zunächst mal einfacher Standardsatz aus der Schriftsatzsammlung ihres Anwalts. Der Richter kennt das. Er wird sich die Situation ansehen, er kann frei entscheiden, aber erfahrungsgemäss ist die Schwelle hoch, eine einfache Erwerbsobliegenheit tatsächlich durchzubekommen.

Die haben eher Angst, dass du ganz aussteigst. Leute wie ich, denen man sogar noch versucht, goldene Brücken zu bauen, weil sie schon begonnen haben, Destruktion statt Konstruktion zu betreiben.

[CherryMenthol]

Sie muss ihre Unterhaltsbedürftigkeit nachweisen, ja. Dazu gehört auch Auskunft über ihr aktuelles Einkommen. Oder eben Nachweis des Nichteinkommens.

Sorry, dass ich da so begriffsstutzig bin, ist ja mein erstes Mal, aber diese Auskunft muss sie gegenüber dem Amtsgericht und damit auch mir mitteilen?
Wie gesagt, dass Verfahren steht eigentlich in paar Wochen an und bis jetzt - keine Auskunft.

Nun versucht sie, dir fiktives Einkommen zu unterstellen. Klar, das ist zunächst mal einfacher Standardsatz aus der Schriftsatzsammlung ihres Anwalts. Der Richter kennt das. Er wird sich die Situation ansehen, er kann frei entscheiden, aber erfahrungsgemäss ist die Schwelle hoch, eine einfache Erwerbsobliegenheit tatsächlich durchzubekommen.

Die haben eher Angst, dass du ganz aussteigst. Leute wie ich, denen man sogar noch versucht, goldene Brücken zu bauen, weil sie schon begonnen haben, Destruktion statt Konstruktion zu betreiben.

Auch naiv gefragt - die Chancen des Scheiterns für meine Ex sind relativ hoch?
Mein RA glaubt nämlich, dass das eine Nullnummer für die Ex wird (aber auf hoher See und vor Gericht)
Wie gesagt, als Außenstehender kann schlüssig argumentiert werden, dass hier keine VZ Aktivität möglich ist & der momentane Arbeitsmarkt ist ja auch allen bekannt.
Bleibt wie immer die Wunderkiste Familienrecht.

[p__]

Sorry, dass ich da so begriffsstutzig bin, ist ja mein erstes Mal, aber diese Auskunft muss sie gegenüber dem Amtsgericht und damit auch mir mitteilen?

Ja, muss sie mitteilen, wenn sie dazu aufgefordert wird. Wenn sie Auskunft von dir verlangt und du die lieferst und alle Forderungen hinnimmst, dann gibt es keine Pflicht für sie irgendwas offenzulegen.

Vor Gericht wird sie sicher gefragt. Du hast doch einen Anwalt wegen Anwaltszwang, der wird fragen und sie wird ihrerseits Auskunft nebst Belegen geben müssen.