Aus Hausgemeinschaft entsteht Unterhaltspflicht

[Vater]

„Bin 45, schwerbehindert und habe Hartz IV beantragen müssen. Nach Auffassung der ARGE bin ich nicht hilfebedürftig, da zwei Personen in meiner Hausgemeinschaft leben. Ich habe untervermietet, da die Miete zu hoch ist und kleinere Wohnungen nicht zur Verfügung stehen. Nach der Berechnungstabelle vom 8. Februar 2010 muss sogar das völlig fremde Kind mit seinem Einkommen (Kindergeld, Unterhalt) für meinen Bedarf sorgen.“ Peter Benicek, Langenzenn (Bayern)

http://www.bild.de/BILD/politik/2010/02/...setze.html

[Al Bundy]

Wenn man in Deutschland lebt und arbeitet (nicht unbedingt notwendig), dann muss man gut tricksen koennen, um einigermassen ueber die Runden zu kommen.
Der Argemitarbeiter muss i.V. fuer den Staat nun auch gut tricksen koennen:
Zunaechst mal geht er davon aus, dass die Frau und das Kind, welche zur Untermiete im Haushalt des Schwerbehinderten leben, die Freundin mit Kind aus vorheriger Beziehung sind.

Und dies alles nur, um das Geld des arbeitenden Buergers aufzuteilen. Zunaechst das Geld, dass der arbeitende Mensch schon in Form von Sozialabgaben abgegeben hat und danach das Geld, welches man ihm vorerst gelassen hat.

Fuer mich ein weiterer Grund nach Ablauf des Reisepasses so schnell wie moeglich nach Deutschland zurueckzukommen. Mal sehen, wer fuer mich wieviel bezahlen muss. Legal Arbeiten kommt natuerlich unter solchen Bedingungen auf gar keinen Fall in Frage. (in Deutschland)

Ich arbeite gern und viel, jedoch nach Leistungsprinzip und nicht fuer andere ausser fuer meine Kinder.
Viele Buerger verlieren den Glauben an Gerechtigkeit, werden enttaeuscht...
Aber, keine Angst, wir haben ja die Demokratie und daher ziemlich genau 18 mal in unserem Leben die Chance dies zu aendern.
Besser man findet sich damit ab und trickst sich durch.

Al Bundy, kennt leider keine Tricks. Arbeitet um zu leben...

[Gast1]

1. Die Sozial- und Verantwortungsgemeinschaft sind begründet in Ehe und Familie. (§ 1353 BGB)
2. Der Staat zerstört die Institutionen von Ehe und Familie (vgl. Joachim Wiesner: Vom Rechtsstaat zum Faustrechts-Staat und de facto Gleichstellung mit gleichgeschlechtlichen und "eheähnlichen" Lebensgemeinschaften.
3. Der Staat für die Sozial- und Verantwortungsgemeinschaft über "Hausgemeinschaften", "Bedarfsgemeinschaften" und "eheähnlichen Gemeinschaften" wieder ein. Der Unterschied liegt darin, dass Ehe und Familie vom Bürger selbstbestimmt eingegangen werden muss (§ 1310 Abs. 1 Satz 1, § 1311 BGB), die "Bedarfsgemeinschaften" und "eheähnlichen Gemeinschaften" jedoch vom Staat willkürlich festgelegt werden.

Das ist die Zwangsverheiratung durch den Deutschen Staat.
Zur Ablenkung wird über "Zwangsverheiratung unter Muslimen" hergezogen, damit das Volk den Betrug durch die eigene Regierung nicht bemerkt.

[MitGlied]

Wurde der Konstrukt "Bedarfsgemeinschaft" eigentlich schon abschließend vom Verfassungsgericht geklärt?

Im Prinzip ist der Konstrukt doch nur deshalb eingeführt worden, weil immer mehr Menschen zusammenleben ohne zu heiraten. Heiraten deshalb nicht, weil die steuerlichen Vorteile bei weitem nicht die Nachteile, nämlich den schädlichen Einfluss des Staates ausgleichen.

Also wird eben pauschal der Quasi-Status "verheiratet" angenommen, wenn mehrere Menschen zusammen in einer Wohnung leben.
Und falls es nicht so sein sollte, also getrennt gewirtschaftet wird, so muss dies den Behörden bewiesen werden, womit man Tür und Tor für Schnüffelaktionen öffnet.
In Australien soll das noch schlimmer sein...

Die Gegenmaßnahmen sind ja bekannt: Scheinwohnsitze...

[ali mente]

Mal interessehalber.

Wie wird das eigentlich berechnet?

Beispielsweise Mann und Frau leben zusammen (nicht verheiratet), beide voll erwerbstätig. Mann wird arbeitslos und rutscht nach einiger Zeit in Hartz IV. Frau verdient aber noch so, sagen wir mal 1500,-- EUR netto.

Was bekommt er an Hartz IV?

[Gast1]

Im Prinzip ist der Konstrukt doch nur deshalb eingeführt worden, weil immer mehr Menschen zusammenleben ohne zu heiraten. Heiraten deshalb nicht, weil die steuerlichen Vorteile bei weitem nicht die Nachteile, nämlich den schädlichen Einfluss des Staates ausgleichen.

Das ist ja das Kranke!!!

Erst fördert der Staat die Scheidung und finanziert sie sogar. (Joachim Wiesner, Faustrechtstaat) Dann führt er aber über die Hintertür die Ehe wieder ein, diesmal zwangsweise von Staats wegen.

Das ist doch abartig!!!

[ali mente]

Also so wie ich das verstehe bedeutet das im Groben:

ist ein Partner Hartz IV, ist es der Andere automatisch auch, auch wenn dieser noch voll arbeiten geht?

Ich habe mich zwar jetzt nicht genau damit beschäftigt aber so wie ich das sehe ist die Formel in etwa so:

Gesamteinkommen minus das, was beide an ALG II- Anspruch hätten ergibt den Hartz IV Satz.

Kann man das so in etwa sehen?

Das wäre ja echt krank, da man dann doppelt gestraft ist...

[p__]

Aus Hausgemeinschaft entsteht nicht zwingend eine Unterhaltspflicht. In Australien haben sie das vor (dazu gibts einen Thread hier), aber in Deutschland ist das anders geregelt: Wenn Erwachsene zusammenwohnen, hat ein Jahr lang die ARGE die Beweispflicht, dass es sich um eine Bedarfsgemeinschaft handelt. Nach einem Jahr ist der Hilfeempfänger in Beweispflicht. Er kann das z.B. nachweisen mit getrennten Konten, getrennten Lebensbereichen, Vorliegen eines Mietvertrages mit dem Untermieter und Eingang von Mietzahlungen, gegenseitige Erklärungen es würde eine Haus- und keine Wirtschaftsgemeinschaft existieren.

Die ARGE wird das natürlich erst einmal nicht anerkennen, weil sie alles ablehnt was die Zahlungen rechtfertigt. WGs kennen das. Vor Gericht scheitert das, wenn der Empfänger seine Nachweise parat hat.

Familien sind ja selten geworden, kaputtgemacht und wurden als Lebensform aufs Abstellgleis geschoben. Also sucht der Staat nach irgendwas anderem, dem er das aufbürden kann, was Familien früher geleistet haben. Es wird einfach jeder herangezogen, der sich in der Nähe des Hilfebedürftigen befindet.

[MitGlied]

Nö, wenn die Verteilmasse des einen Erwerbstätigen ausreicht um alle Bedürfnisse abzudecken, ist der eine Hartz4 (er kriegt aber nur seine Sozialversicherungsbeiträge bezahlt) und der andere ist Zahlesel.

Die Berechnung ist an sich korrekt, für Zahlungen an Personen werden Pauschalbeträge angesetzt, die Wohnkosten werden übernommen, die Wohnungsnebenkosten abzüglich der Warmwasserbereitung und Strom.
Für arbeitene gibt es höhere Pauschalbeträge, wegen Werbungskosten.

Derjenige der das Einkommen durch Arbeit verdient ist doppelt gestraft: Angenommen 2 Erwachsene (keine Verwandtschaft, keine gemeinsamen Kinder etc.) haben eine Wohngemeinschaft (mit Haushaltsgemeinschaft) gegründet.
Beide arbeiten existenzsichernd: kein Problem
Einer wird arbeitslos: kein Problem solange ALG1 Anspruch besteht.
Einer arbeitslos und keine Ansprüche aus Versicherungen etc.: Der arbeitende Partner muss die ganze Wohnung übernehmen und auch noch die Versorgung des anderen Partners, solange es sein Einommen hergibt.

Is krass: Unterhaltspflicht obwohl nicht mal verwandt oder sonst was in der Art. Immerhin darf der arbeitende die Transferleistung von der Steuer absetzen...

[ali mente]

@p

Ich kann mich noch gut an deine Empfehlung erinnern "Lieber nicht zu heiraten"

Jetzt weiß ich auch warum...

Als nicht verheiratetes Paar kann man da, denke ich mal, immer noch etwas drehen, wenn man nicht ganz auf den Kopf gefallen ist.

[MitGlied]

Die ARGE wird das natürlich erst einmal nicht anerkennen, weil sie alles ablehnt was die Zahlungen rechtfertigt. WGs kennen das. Vor Gericht scheitert das, wenn der Empfänger seine Nachweise parat hat.

daher die vielen Klagen...

Aber mal im Ernst: was passiert wenn die ARGE eine Zahlung erst mal ablehnt?
Dann gibt's keine Kohle aber Widerspruch, der Widerspruch wird innerhalb von 3 Monaten abgelehnt, dann Klage und warten auf einen Gerichtstermin...
Und die ganze Zeit gibt's immer noch keine Kohle...

---

Also unverheiratetes Paar kann einer einfach den Wohnsitz wechseln und schon hat man der ARGE viel Berechnungsarbeit erspart.
Wenn Kinder da sind ist die Lage fast genauso, als wenn man verheiratet wäre. Dann versucht die ARGE Unterhaltsmaximierung zu betreiben...

[Dzombo]

Zum Thema hier mal ein Praxisbeispiel

Frau mit Tochter lernte Mann kennen. Er voll berufstätig, sie arbeitslos, aber in Weiterbildung. Sie mieten eine Wohnung an. Zwei Monate später beginnt Hartz4. Sie beantragt Alg2 und erhält Leistungen. Sechs Monate später wird sie schwanger. Weiterbildung bei ihr noch bis Eintritt in den Mutterschutz. Vaterschaftsanerkennung und Sorgeerklärung noch vor Geburt erledigt. Kind wird geboren. Weitere sechs Monate später versagt die Arge der Kindsmutter die Leistungen wegen Verstoß zur Mitwirkung an ihrer Leistungsbestimmung. Es ging um das Partnereinkommen des Kindsvaters. Das wollte die Arge ihr mit anrechnen. Grund. Eheähnliches Zusammenleben mit dem Kindsvater. Es kam zur Klage vor Gericht.

Fazit:

- Eine Wohnung bewohnt
- Wohndauer elf Monate
- gemeinsames Kind
- Leistungsversagung
- Klage (KV vom gemeinsamen Kind wurde als Zeuge vernommen)

Ergebnis:

Nach summarischer Prüfung ist danach mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Nichtbestehen einer "Einstandspartnerschaft" im Sinne von § 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II auszugehen, sodass ein Anspruch der Antragsteller auf Grundsicherungsleistungen "ohne" Berücksichtigung des Einkommens des Zeugen überwiegend wahrscheinlich erscheint......

Da der Fall insgesamt jedoch noch nicht ganz abgeschlossen ist und die Arge bekannrlich auch hartnäckig, kommen weitere Details erst später.

Mich würden eure Meinung dahingehend interessieren, weshalb das Sozialgericht wie oben ausgeführt zum Ergebnis kam, dass kein Zusammenleben zwischen der Leistungsbezieherin (KM) und dem Vater des gemeinsamen Kindes bestand.

[p__]

Versteh ich nicht. Das hat doch mit Hausgemeinschaft nichts zu tun. Der Vater ist der Mutter nach §1615l BGB so oder so unterhaltspflichtig, egal ob er bei ihr oder nicht bei ihr wohnt. Die ARGE wird immer darauf verweisen und ggf. selbst versuchen, über einen Anspruchsübergang den Unterhalt geltend zu machen. Oder habe ich da irgendwas übersehen?

[Heinrich]

Familien sind ja selten geworden, kaputtgemacht und wurden als Lebensform aufs Abstellgleis geschoben. Also sucht der Staat nach irgendwas anderem, dem er das aufbürden kann, was Familien früher geleistet haben. Es wird einfach jeder herangezogen, der sich in der Nähe des Hilfebedürftigen befindet.

Ich finde das entsetzlich. Ohne schriftlicher "Verpflichtungserklärung" nimmt ein Bürger automatisch ein großes Risiko auf sich, sobald er/sie mit einem Partner zusammenzieht.
Was passiert wenn in solch einem Fall der zwangszahlende Partner von dem hilfebedürftigen Partner trennt? Wielange müßte er dann noch bezahlen?

Gruss
Heinrich

[Camper1955]

Was passiert wenn in solch einem Fall der zwangszahlende Partner von dem hilfebedürftigen Partner trennt? Wielange müßte er dann noch bezahlen?
Gruss

Heinrich

Hallo Heinrich . Im Urteil des Landgerichtes Augsburg zum Strafverfahren 5 St RR (II) 60/10 steht es.

und zwar so:

Für die Zeit vom 1.7.2007 bis 31.10.2007 wurde Ihm Arbeitslosengeld II versagt, weil seine zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Lebensgefährtin sich weigerte, ihre Einkünfte offen zu legen. Daraufhin nahm er sich eine eigene Wohnung und erhielt ab November 2007 811,17 €

lg

Camper

[Dzombo]

@p...

Gesetzestext von § 1651i BGB ist klar.

Mutter und Vater bewohnen die gleiche Wohnung. Kind wird geboren. Sorgeerklärung noch vor der Geburt erledigt. Mutter und Vater somit tagtäglich in Kontakt mit dem gemeinsamen Kind. Pflege und Erziehung erledigen beide quasi zu gleichen Teilen. Kind im Übrigen auf den Vater angemeldet, siehe Haushaltbescheinigung. Was nun?

BU vom Vater an die Mutter, ja oder nein?

[Heinrich]

Was passiert wenn in solch einem Fall der zwangszahlende Partner von dem hilfebedürftigen Partner trennt? Wielange müßte er dann noch bezahlen?
Gruss

Heinrich

Hallo Heinrich . Im Urteil des Landgerichtes Augsburg zum Strafverfahren 5 St RR (II) 60/10 steht es.

und zwar so:

Für die Zeit vom 1.7.2007 bis 31.10.2007 wurde Ihm Arbeitslosengeld II versagt, weil seine zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Lebensgefährtin sich weigerte, ihre Einkünfte offen zu legen. Daraufhin nahm er sich eine eigene Wohnung und erhielt ab November 2007 811,17 €

lg

Camper

Danke! Dann brauch der Zahler ja nur seine hilfebedürftige Partnerin aus der Wohnung schmeißen! Dann muss das Amt halt doppelt zahlen: Wohnung und Stütze!!
Na, haben wir nicht tolle Gesetze in diesem Land?
Gruss
Heinrich

[Camper1955]

Danke! Dann brauch der Zahler ja nur seine hilfebedürftige Partnerin aus der Wohnung schmeißen! Dann muss das Amt halt doppelt zahlen: Wohnung und Stütze!!
Na, haben wir nicht tolle Gesetze in diesem Land?
Gruss
Heinrich

Stimmt, Hätten sie mir ALG II bezahlt, hätte die Kommune zumindest die Wohnkosten gespart.

Aber der Staat will es ja nicht anders.

lg

Camping

[Dzombo]

@p...

Er bewohnte mit der Mutter des gemeinsamen Kindes eine Wohnung gemeinsam. Jeder hatte seinen Hausstand. Das wurde vom Sozialgericht so bestätigt. Das gemeinsame Kind war im Haushalt des Kindsvaters gemeldet und das mittels Haushaltbescheinigung. Kontakt zwischen Vater und Kind bestand somit täglich. Er und die KM pflegten und erzogen somit das gemeinsame Kind trotz getrennter Hausstände absolut zu gleichen Teilen. Das ist alles nachgewiesen. Die Eltern waren nicht miteinander verheiratet und die Sorgeerklärung erging bereits vor der Geburt.

Nun die Frage. Sind unter Beachtung der obigen Fakten und Tatsachen die vom Kindsvater wie gesagt nachgewiesenen Geldleistungen in Form von Miete und sämtlicher weiter die Wohnung betreffender Leistungen betreffend den Zeitraum ein Jahr vor der vor der Geburt des gemeinsamen Kindes bis dem Monat ihrer Flucht mit dem gemeinsamen Kind ins Frauenhaus aus Betreuungsunterhalt anzuerkennen durch das Jobcenter. Ja oder nein?

[p__]

So etwas ist kein Fall, der sich für ja oder nein eignet. Er liegt so genau auf der Grenzlinie zur Bedarfsgemeinschaft, dass dieselben Fakten einmal pro BGS und einmal contra BGS interpretiert werden können. Da hier aber offenbar Geld von Vater zu Mutter geflossen ist, wird dieses Geld immer den Bedarf der Mutter an die ARGE mindern. Die Story findet aber im Bereich des Sozialrechts und nicht des Unterhaltsrechts statt. Über eine Pflicht des Vaters zu irgendwelchen Leistungen wird keine Aussage gemacht.

[Dzombo]

Sozialrecht, Unterhaltsrecht und Strafrecht, so greift die Sache ineinander über. In einer Woche ist die Verhandlung und danach berichte ich entsprechend. Ist eine wirklich höchst interessante Geschichte. Ich melde mich dazu dann wieder mit entsprechenden News.