Umgang gegen Unterhalt?

[Projurist]

Die KM verweigert mir - sorgeberechtigter Vater, ABR bei KM - seit 6 Monaten den Umgang mit meinem Sohn - ohne Begründung.

Sie wohnt seit 2 Jahren 1000 Kilometer weit weg, deshalb kann ich dem auch nicht faktisch begegnen.

Nun klagt sie auf Kindesunterhalt und verlangt Aufklärung über meine Vermögensverhältnisse.

Mir ist klar, dass Umgang und Informationsrecht in keinem Gegenseitigkeitsverhältnis stehen.

Aber ich denke schon mal darüber nach, den Grundsatz von Treu und Glauben ins Feld zu führen und zu argumentieren:
solange die KM die Rechte unseres Sohnes missachtet und selbst ihren Pflichten nicht nachkommt, wird keine Auskunft erteilt.

Nebenbei: ich studiere Jura.

Habt ihr damit Erfahrungen? Was denkt ihr?

Beste Grüße
Projurist

[expat]

juristisch dürfte man da wenig machen können, wenn die mutter den umgang des kindes mit dem vater vereiteln will klappt das in aller regel. umgekehrt muss der vater praktisch in jedem fall unterhalt zahlen. wie alt ist denn dein sohn? als sich meine eltern damals getrennt haben, hatte ich beispielsweise überhaupt keine lust mehr meinen vater zu sehen und hätte mich dazu auch von niemandem zwingen lassen. das geht also nicht immer von den müttern aus.

in einem anderen fall aus dem bekanntenkreis war das kind sehr klein, als die mutter anfing den umgang zwischen kind und vater zu vereiteln. daraufhin hat der vater rigoros den geldhahn zugedreht und erst wieder aufgemacht als das gezicke aufhörte. seitdem sieht er sein kind regelmäßig und zahlt auch regelmäßig unterhalt. das klappt völlig problemlos. das hat aber nur funktioniert, weil er die vaterschaft nie offiziell anerkannt hat, das wollte die mutter damals nicht. einen rechtsanspruch auf den unterhalt hat die mutter also nicht.

[stafford]

@projurist
moralisch gesehen gebe ich dir absolut recht. leider interessiert das die jugendämter recht wenig. wenn du dich nicht berechnen lässt, bekommst evtl. eine fiktive berechnung (da könntest du dann deutlich schlechter wegkommen).
falls du neben deinem studium nicht arbeitest, könnten sie von dir verlangen deiner sogenannten "erhöhten erwerbsobliegenheit" nachzukommen, das heisst du musst dir einen nebenjob suchen und die bewerbungen werden kontrolliert, damit du auch sicher unterhalt bezahlen kannst.
in deinem fall kommt es wirklich darauf an wie alt das kind ist. wenn es noch sehr klein ist, kannst du das umgangsrecht nur einklagen... lange geschichte... ausserdem werden die ersten treffen (falls du das JA von deinen vaterfähigkeiten überzeugen kannst) beim JA stattfinden weil dein kind sich schon von dir entfremdet hat. das kostet eben kraft, geld und nerven.
wenn das kind schon älter ist und den kontakt zum vater ablehnt (weil durch mutti eingetrichtert), hast du keine chance. du zahlst evtl. bis es 27 ist, ohne es gesehen zu haben.
tolle aussichten... ich weiss... aber das ist fakt.

[p__]

Nebenbei: ich studiere Jura.

Dann weisst du ja, was passieren wird. Dir wird die übliche Stufenklage zugestellt werden, in der du zuerst auf Auskunft verklagt wirst. Wenn du keine gibst, wird dir Zwangsgeld verpasst oder eine der anderen 1000 Daumenschrauben. Die Gerichts- und Anwaltskosten hast du auch noch zu tragen. Seit Einführung der Anwaltspflicht letztes Jahr sind solche Kleinklagen eine teure Sache.

Separat auf eine Umgangsregelung klagen. Schlecht ist allerdings, dass der Zustand schon sechs Monate andauert. Man muss bei sowas sofort reagieren.

[Projurist]

Mein Sohn ist 6.

Nein, den Kontakt kann sie nicht verhindern, nur rauszögern.
Außerdem vermisst mich mein Sohn wahnsinnig.

Ich habe den Umgang schon einmal im November gerichtlich durchsetzen müssen, aber jetzt blockiert sie schon wieder.

Ich bin da sehr gelassen, rufe meine Anwältin an und lasse das regeln.
Auf lange Sicht verliert sie ihren Sohn, wenn sie so weitermacht.
Sowohl rechtlich wie faktisch.

Aber bei umgangsverweigernden Müttern sollte man gleichfalls mit rigorosen Maßnahmen reagieren, oder nicht?

[p__]

Ich habe den Umgang schon einmal im November gerichtlich durchsetzen müssen, aber jetzt blockiert sie schon wieder.

Dann gehts nicht mehr um eine erneute Regelung, sondern um die Durchsetzung einer bestehenden Regelung. Wurde denn im November keine Odrungsgelddrohung ins Urteil aufgenommen? Hast du nichts diesbezügliches beantragt? Bei 1000km Entfernung wäre auch die Fahrtkostenmethode einen Versuch wert. Siehe faq....

[Projurist]

Nebenbei: ich studiere Jura.

Dann weisst du ja, was passieren wird. Dir wird die übliche Stufenklage zugestellt werden, in der du zuerst auf Auskunft verklagt wirst. Wenn du keine gibst, wird dir Zwangsgeld verpasst oder eine der anderen 1000 Daumenschrauben. Die Gerichts- und Anwaltskosten hast du auch noch zu tragen. Seit Einführung der Anwaltspflicht letztes Jahr sind solche Kleinklagen eine teure Sache.

Separat auf eine Umgangsregelung klagen. Schlecht ist allerdings, dass der Zustand schon sechs Monate andauert. Man muss bei sowas sofort reagieren.

Na, ich habe schon sofort reagiert. Aber es dauert halt alles seine Zeit.

Ich würde z.B. so argumentieren: Ich bin gerne bereit Auskunft zur Unterhaltsermittlung zu erteilen, sofern die KM ihr rechtswidriges Verhalten ändert. Bis dahin: Keine Auskunft.

---

Ich habe den Umgang schon einmal im November gerichtlich durchsetzen müssen, aber jetzt blockiert sie schon wieder.

Dann gehts nicht mehr um eine erneute Regelung, sondern um die Durchsetzung einer bestehenden Regelung. Wurde denn im November keine Odrungsgelddrohung ins Urteil aufgenommen? Hast du nichts diesbezügliches beantragt? Bei 1000km Entfernung wäre auch die Fahrtkostenmethode einen Versuch wert. Siehe faq....

Leider hatte ich da noch nicht meine jetzige Anwältin. Mein damaliger Anwalt hat gepennt, genau wie die Richterin...sehr schlampig.
Seit 2 Monaten neues FamFG und die kannte nicht mal die rudimentärsten Bestimmungen...

Also eine Umgangsvereinbarung ohne Beschluss, kein Zwangsgeld, kein Ordnungsgeld. Jetzt müssen wir wieder zum Gericht, Umgangsbeschluss mit Zwangs- und Ordnungsgeldandrohung.
Klar, die Fahrtkostenmethode wäre nett, wenn die KM Geld hätte, sie studiert nämlich auch.

[stafford]

so wie ich das lese hattet ihr dann ca. 1,5 jahre eine fernbeziehung, richtig??
wer bezahlte da die fahrtkosten?? falls abwechselnd, dann würde ich beim gericht auch eine dementsprechende regelung beantragen.

[blue]

Ich würde z.B. so argumentieren: Ich bin gerne bereit Auskunft zur Unterhaltsermittlung zu erteilen, sofern die KM ihr rechtswidriges Verhalten ändert. Bis dahin: Keine Auskunft.

1. Du bist zur Auskunft verpflichtet, ansonsten siehe p´s Antwort mit der Stufenklage.

2. Schreib uns mal, wie Du dieses "rechtswidrige Verhalten" der Mutter beweisen bzw. nachweisen willst.

Ich selbst habe einen Umgangsbeschluß mit Zwangsgeldandrohung gegen die Mutter. Das hatte ich sofort mit beantragt und die Richterin hat dieses auch im Beschluß festgehalten. Wie Du selbst schreibst, dauern solche Sachen einfach zu lange. Bei mir waren es ca. 18 Monate. Dann kam PAS.

Mit Gerichtsvollzieher und Polizei wollte ich meinen Umgangsbeschluß nicht durchsetzen. Das kann ich den Kindern nicht antun.

Seit einiger Zeit allerdings, da Exilein arbeitet, werde ich diesen Umgangsbeschluß nutzen, sie an ihrer "heiligsten" Stelle zu treffen.

Dem Geld!

[Projurist]

Beweisen: Wir haben eine Umgangsvereinbarung, an die sie sich nicht hält. Die Beweislast liegt hier bei der KM, die nachweisen muss,
dass sie alles unternommen hat, um den Umgang zu gewährleisten
bzw. substantiiert darlegen muss, warum es aus Kindeswohlgründen nicht zum Umgang kam.

Polizei und Gerichtsvollzieher: Noch immer herrscht bei vielen Vätern
die Ansicht, man könne das den Kindern nicht zumuten.
Aber worunter leiden die Kinder mehr?
Alle zwei Wochen von der Polizei abgeholt zu werden oder die stete
Ungewissheit, dass Papa sich nicht kümmert, weil er sie nicht lieb hat (denn so oder ähnlich werden die Erklärungen der Mutter aussehen)?

Interessant fand ich da mal die Aussage einer Mutter in einem Forum:
"Nur wenn man der Mutter durch solches Vorgehen deutlich macht, dass man nicht bereit ist, sich dem Rechtsbruch zu beugen, wird sie ihr Verhalten ändern. Wenn man bei den Kindern nur dudu machen würde, würden die schließlich ihr Verhalten auch nicht ändern."

Ich kann mir nicht vorstellen, das eine umgangsboykottierende KM es lange durchhält, wenn alle 2 Wochen die Polizei ins Haus kommt.

Außerdem hat der Gesetzgeber dieses Vorgehen AUSDRÜCKLICH vorgesehen und gebilligt. Sogar die GEWALTANWENDUNG gegen die KM wird ausdrücklich gebilligt. Nur gegen die Kinder darf keine Gewalt angewandt werden.

Im Übrigen: Es ist sogar deine Pflicht, das zu tun, wenn dir kein anderer Weg gelassen wird. Denn du setzt ein Recht deines Kindes durch!

[Ralf G.]

Ich kann mir nicht vorstellen, das eine umgangsboykottierende KM es lange durchhält, wenn alle 2 Wochen die Polizei ins Haus kommt.

na, dann schreibe mir mal, wenn Du das geschafft hast!

[karlma]

Polizei und Gerichtsvollzieher: Noch immer herrscht bei vielen Vätern
die Ansicht, man könne das den Kindern nicht zumuten.

Der Meinung bin ich auch, aber mal praktisch: das klappt höchstens ein Mal.

Wenn meine Ex den Umgang nicht wollte, war sie einfach mit dem Kind nicht da. Kind sollte dann von der Schule abgeholt werden, war aber immer just diesen Freitag krank. Verstoß gegen die Schulpflicht? "Die Mutter hat 3 Tage Zeit, die Abwesenheit des Kindes zu erklären. Wir haben auch keinen Grund, ihre Erklärung in Zweifel zu ziehen." So der Rektor der Schule.

Und nun: Wo schicken wir den Gerichtsvollzieher hin?

[Ralf G.]

GV und Deutschland! Wenn Du dringend einen brauchst, kriegste keinen. Freitag Nachmittag??? ab 1???

andererseits, wenn man das weiß, z.B. als Schuldner ...

[blue]

Sogar die GEWALTANWENDUNG gegen die KM wird ausdrücklich gebilligt.

Hört sich gut an. Am besten vor den Kindern ordentlich verprügeln. Aber mal ernsthaft, hast Du zu dieser Aussage belegbares Material?

[Projurist]

Ja, das geht aus den Gesetzgebungsmaterialien des Bundesgesetzgebers hervor. Ich suche das nochmal raus...