Kein Sorgerecht -> keine Sorgepflicht -> kein Geld

[seeelig]

Kein Sorgerecht -> keine Sorgepflicht -> kein Geld

hab ich grade in einem beitrag gelesen...
wie manche schon wissen, bin ich alleinerziehende mama (der feind ), die sich hier in den löwenkäfig wagt...
meine frage, gilt dann auch der umkehrschluss:

kein geld -> keine sorgepflicht -> kein sorgerecht -> kein umgang???

[fadder]

Hallo,

für nicht wenige gilt dieser Umkehrschluss.

Es ist ein unzulässiger Schluss, denn er berücksichtigt viele Faktoren nicht, z.B. dass manchmal nicht die freie Entscheidung hinter dem "kein Geld" steckt, sondern schlicht Arbeitslosigkeit. Auch die Kinder sind dabei wie eine Nebensache.

Dass das eine mit dem anderen aber absolut nichts zu tun hat, ist ein Schluss, den man durch einfaches Nachdenken ziehen kann.

Und jetzt bin ich mal gespannt, wie der Verlauf dieses Threads sein wird...

Gruß

[p__]

kein geld -> keine sorgepflicht -> kein sorgerecht -> kein umgang???

Rechtlich unzulässig. Auch, wenn nicht wenige Mütter tatsächlich so handeln.

Der umgekehrte Schluss ist jedenfalls keine Handlungsoption wie der Satz suggeriert, sondern eine nachgeschobene Aussage. Es gibt in Wirklichkeit keinerlei Optionen und keine Wahl bei "kein Geld". Wenn Geld vorhanden ist, dann wird es dem Pflichtigen weggenommen, ob er will oder nicht. Da kann er noch so viele getragene Sätze vom Sorgerecht äussern, es interessiert keinen Richter und keinen Gerichtvollzieher.

Wenn kein Geld fliesst, dann weil schlicht und ergreifend keins da ist oder in sehr wenigen Fällen, weil der Pflichtige komplett den Weg der Legalität verlassen hat. Für normale Menschen ist ein dauerhaftes Leben als Drogenhändler oder Schwarzarbeiter keine Option und schon gar keine, die sie nur deswegen wählen, weil sie kein Sorgerecht haben.

Wer so handelt, bei dem sind diese Charaktermerkmale schon lange vor der Zeugung vorhanden. Vielleicht sollten sich Frauen zumindest mal ansatzweise ansehen, wen sie sich ins eigene Bett holen. Das gilt auch umgekehrt für Männer, wie ich doppelt unterstreichen möchte! Die haben nämlich noch mehr zu verlieren, ihr Risiko ist viel höher.

[seeelig]

aber der erste satz ist total legitim und in ordnung???

frau doof --> kind leiden lassen quasi???

[karlma]

kein geld -> keine sorgepflicht -> kein sorgerecht -> kein umgang???

Das ist aus meiner Warte gesehen kein Schluss und kein Umkehrschluss sondern nur ein weiterer Vorwand. Wenn Mutter den Umgang nicht will, verhindert sie einfach den Umgang. Gründe werden im Anschluss gesucht und gefunden.

Nur Väter müssen gründlichst begründen, warum kein Unterhalt gezahlt wird oder gezahlt werden kann. Da kommt es auch vor, dass mal jemand sagt, er zahle nicht und sucht im Anschluss nach Gründen, aber der Fall, dass kein Geld vorhanden ist, kommt doch öfter vor.

Der wesentliche Unterschied liegt darin, dass die Gewährung von Umgang Folge eines Beschlusses der Mutter ist und der Unterhalt Folge von vorhanden oder nicht vorhanden materiellen Ressourcen.
Umgang muss allerdings scheitern, wenn gar kein Kind da ist, aber ich habe noch nie gehört, dass er dann gefordert wurde.

[seeelig]

ich gebe mal zu, dass ich meinen theoretischen umkehrschluss auch quatschig finde und keinesfalls so praktitziere!
ABER:
ich halte den thread-titel (wie gesagt aus ner anderen diskussion kopiert) auch für absoluten unfug halte und frage mich, warum es dazu kein veto gibt???

[p__]

aber der erste satz ist total legitim und in ordnung???

Er ist irrelevant. Kein Pflichtiger hat die Wahl, Unterhalt zu zahlen oder nicht. Es wird immer gefordert und immer eingetrieben, ganz egal ob der Pflichtige irgendwas vom Sorgerecht erzählt oder nicht.

Der Satz hat dieselbe Wirkkraft wie: "Wenn in meinem Urlaub kein schönes Wetter ist, dann gelten meine Urlaubstage als nicht verbraucht."

[seeelig]

mein konstrukt ist doch auch irrelevant, weil der umgang ebenfalls (im schlechtesten fall) gerichtlich durchgesetzt wird...
aber scheinbar ist er gefühlt gemeiner, während ich keinen grossen unterschied sehen kann.

[Nathan]

Sorgerecht und Sorgepflicht sind für mich untrennbar miteinander verbunden. Zur Sorgepflicht gehört auch die Sorge um den Geldfluss. Den Ex finanziell und/oder gesundheitlich zu ruinieren ist wenig dazu geeignet, einen optimalen Geldfluss zu generieren.

[p__]

mein konstrukt ist doch auch irrelevant, weil der umgang ebenfalls (im schlechtesten fall) gerichtlich durchgesetzt wird...

Jemand, der sich weigert zu zahlen ist innerhalb weniger Wochen verurteilt und gepfändet. Seine Einlassungen zum Sorgerecht sind sowohl rechtlich als auch praxisirrelevant. Den Gerichtsvollzieher interessiert das nicht die Bohne.

Jemand, der sich weigert das Kind zum umgangsberechtigten Elternteil zu lassen oder -häufiger- sabotiert, manipuliert, einschränkt, kann einfach auf seinem Hintern sitzenbleiben. Verfahren und Urteile kann er ignorieren und zusehen, wie sich die Beziehung des Kindes zum anderen Elternteil auflöst, Zwangsgelder oder andere Massnahmen werden in der Praxis nicht angewendet. Im Gegenteil, er wird sogar mit Alleinsorge belohnt: Der BGH hat ausdrücklich geurteilt, dass ein Elternteil der schuldhaft Streit erzeugt, die Elternebene zerstört und das Kind damit schädigt trotzdem die Alleinsorge bekommt, weil es nicht um die Schuld an der letztendlich eingetretenen Situation geht. Hier nachlesen: http://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=26

Somit hat eine angekündigte Unterhaltsverweigerung keinerlei praktische Relevanz, während eine angekündigte Umgangs oder Sorgerechtsverweigerung sehr hohe praktische Relevanz hat.

Wir sehen daran anschaulich die wichtigsten Prinzipien im deutschen Familienrecht: Einerseits unbedingtes Unterhaltsmaximierungsprinzip und andererseits absolutes Freiheitsprinzip für formal betreuende Elternteile.

[PapaParis]

Kein Sorgerecht -> keine Sorgepflicht -> kein Geld

hab ich grade in einem beitrag gelesen...
wie manche schon wissen, bin ich alleinerziehende mama (der feind ), die sich hier in den löwenkäfig wagt...
meine frage, gilt dann auch der umkehrschluss:

kein geld -> keine sorgepflicht -> kein sorgerecht -> kein umgang???

Erst einmal gibt es keine Feinde, auch nicht die Alleinerziehenden, jeder der offen für eine Diskussion ist, ist mir persönlich wilkommen, ich kann hier aber nicht für alle sprechen. Nichts ist schlimmer für mich als ein, es gibt immer zwei Meinungen, meine und die falsche.

Ich fände die Frage interessanter ob sich ein Vater der Sorgepflicht (der nicht monetären) entziehen kann, wenn er trotz mehrerer Gerichtsentscheidungen sein Umgangsrecht nie ausführen konnte, wäre mal ein interessanter Antrag

Ansonsten, warum muss man immer über Unterhalt reden, ein Kind hat zwei Eltern, immer. Wenn beide Eltern der Unterhaltspflicht zu gleichen Teilen nachkommen und beide Eltern zu gleichen Teilen ein Sorge und Umgangsrecht hätten, so hätten wir die meisten der hier angesprochenen Probleme nicht.

Jede Statistik die ich kenne belegt, ein Elternteil der regelmässig sein Kind sieht, zahlt pünktlicher und soweit möglich in voller Höhe. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wenn ein Elternteil nicht zahlt, so hat das einen Grund, IMMER, diese können sein:
- Arbeitslosigkeit - oder einfach keine Möglichkeit das fiktive Einkommen aufzubringen
- Frust, die Frau lebt in "Saus und Braus", man selbst kann sich kaum noch etwas leisten
- Umgangsverweigerung - also auch eine Form des Protestes, Frustes
- Kein Interesse am Kind

Im letzten Fall hat sich Umgang eh erledigt, in allen anderen kann, nein muss man Lösungen finden, im Interesse des Kindes. Doch leider will man das nicht.

[Bluter]

Immerhin kommen wir dem Stein des Anstoßes langam näher.

Es ist wie immer: Schlagworte lesen, interpretieren und erbost hierüber den Kopf schütteln.
Immerhin fragst du jetzt doch nach und hey, das lässt hoffen.

Seeelig, meine Exe empört sich auch über meine Wortwahl, die enthaltene Aussage indes interessiert sie nicht.
Ich würde gerne mal in ein paar Tagebücher von Frauen schauen, wenn diese ihren Frust von der Seele schreiben. Die brauchen sie regelmäßig nicht öffentlich zugänglich zu machen, weil der frustrierten Frau gerne zugehört und geholfen wird. Sie macht es für sich, in dem größten Moment ihres Frustes. Okay, eine Ausnahme (Maria Sveland) war dann wohl die, welche einen Roman schrieb, der sich "Bitterfotze" nannte. Hierfür gab´s viel Applaus. Immerhin, jetzt auch für Hettche´s Retourkutsche "Die Liebe der Väter".
Nun, bei einigen mehr frustrierten Vätern sieht das anders aus.
Hier ist jeder überwiegend auf sich allein gestellt.
Hilfe gibt es allein zur Selbsthilfe.

Das Mittel Geld wirkt.
Aus dem Grund wird ja so großer Wert auf die pünktliche Überweisung eines möglichst hohen und titulierten Geldbetrages gelegt.
Bitte nenne mir den Grund, warum ein Mann, der sich Erzeuger nennen lassen darf, gefälligst Geld für ein Kind auszugeben hat, das ihm erfolgreich zunächst vorenthalten und am Ende entfremdet wurde?
Andersherum kann man es durchaus machen: Der eine Elternteil will partout nicht, also hat dieser das gemeinsame Kind für die entgangene Erfahrung mit ihm angemessen zu entschädigen.

Und wer oder was bestimmt eigentlich die Unterhaltshöhe?
Ich hab´nen Garten. Mein Biogemüse ist billiger und bietet mehr Nährwert als die geschälten Kartoffeln aus dem Glas, die es bei Muttern gibt.
Die Wohnung reicht für noch eine Person.
Auch ich gehe arbeiten - dies sogar mehr als die Mutter - und habe am Abend nicht nur Zeit für das Kind, sondern auch ein Interesse an der Erziehung der kleinen (manchmal) Nervensäge.

[seeelig]

@papaparis: du hast da einen punkt in deiner auflistung vergessen... interesse am kind, solange sich das ganze auf streichelzoo ebene abspielt (ich will mein kind sehen, ABER nur wenn die sonne scheint, es keine zahnschmerzen hat und es ausgeschlafen ist... ich liebe mein kind und das ist geschenk genug, aber wenn ich windeln kaufen soll, für die zeit des umgangs, setze ich den doch lieber 5 wochen aus und finde die deutschen gesetze scheisse...)
einzelfall??? ich denke ja, in nem alleinerziehenden forum würde ich wohl andere antworten finden

@bluter: jepp, in bitterfotze konnte ich mich ein bisschen wiederfinden und die liebe der väter liegt schon bei mir zuhause, auch wenn ich zugeben muss, ein bisschen angst vorm lesen zu haben...
vielleicht liegt es an mir, aber geld steht bei mir nicht ganz oben auf der offenen wünsche liste... ich persönlich würde mich freuen, wenn der vater beim versuch der tagesmutter ihn durchs haus zu führen nicht dankend ablehnen würde, weil ihn einfach nicht interessiert, was in äffchens leben passiert, ausserhalb der umgangszeiten. ich habe mich gestern gefreut, weil er nachgefragt hat, ob äffchen noch fieber hat. ich bin verärgert, weil es ein betreuungsloch gab, in der ferienzeit der tagesmutter und er 3 wochen gebraucht hat um sich zu überlegen, dass er innerhalb dieser 4 wochen ferien generös EINEN tag übernehmen könnte...
aber nichts desto trotz bin ich die gemeine ae, die das sorgerecht nicht teilen will... immer eine frage des blickwinkels und ich kann ihn nicht zwingen die dinge reflektierter zu betrachten... und ich kann meinen gedankengang nicht ändern, dass dieses nicht reflektieren bedeutet, dass er weiterhin seine interessen weeeeeit über äffchens stellt...
wow, jetzt bin ich mal abgeschweift...
money makes the world go round? vielleicht, aber ich persönlich hab mehr davon, wenn ich weiss, das es äffchen gut geht, sein vater auf seine bedürfnisse eingeht und nicht die eigenen darüber stellt... zumindest hab ich den kleenen noch nie beim anblick eines zehners lachen sehen, aber schon, wenn jemand seinen genuschelten kaudawelsch versteht und ihm bei dingding sein fläschen reicht...

@der inschöniör hats immer schwör: jaaaa, bestechende kleine schlussfolgerung eigenes intresse: weniger geld zahlen, kind interesse: essen... hmmmm, in wessen interesse handelt denn der, der vorsätzlich versucht, dem kind keinen unterhalt zukommen zu lassen???

@wiener: ich halte es für mich folgendermassen: entweder der vater hat bock für sein kind aufzukommen oder nicht... wie er später seinem kind gewisse fragen beantwortet, bleibt ihm überlassen oder ob er sich überhaupt gedanken darüber macht, genauso wie es mir überlassen bleibt, dem kleenen meine versäumnisse zu erklären... ich denke, es ähnelt sehr der steuerhinterziehung, schwarzarbeit, etc. man trägt soziale verantwortung oder man verweigert sich dagegen, weil man sich selbst der nächste ist... bislang verzichte ich auf zwang (kann ja nicht in die zukunft schauen) und wünsche mir, dass der groschen irgendwann von alleine fällt, wofür ich mir im freundeskreis ziemliche naivitätsvorwürfe anhören muss (besonders von den ae )

[Nathan]

@seeelig
Ich lese aus Deinen Ausführungen, dass der Vater wohl kaum eine Chance hat, Deinen Ansprüchen gerecht zu werden. Die Begründung für seine Fehlleistung ist von vornherein klar, mangelndes Interesse an seinem Kind. Übrigens finde ich die Bezeichnung "Äffchen" schon sehr krass. Da möchte ich mir gar nicht vorstellen, welche Bezeichnung aus dem Tierreich Du für "Äffchens" Vater gewählt hast.

Eine Hausführung durch die Tagesmutter würde ich auch dankend ablehnen, aber garantiert nicht aus mangelndem Interesse am Kind. Zum einen setzt sich Mann mit fremder Frau allein im Haus allerlei Gefahren aus, z.B. Anschuldigungen, bei denen am Ende Aussage gegen Aussage steht oder gar ein Richter nach Glaubwürdigkeit urteilt. Das Risiko wäre mir schon zu gross.

Oder wenn Papa die aufopfernden Leistungen der Tagesmutter bei der Hausführung nicht wortreich und gebührend würdigt; das geht entweder brühwarm zur Mutter und gibt Stress oder die Tagesmutter kündigt beleidigt den Job und der Papa war mal wieder schuld, also auch Stress. Er hat genau das Richtige gemacht, dankend abgelehnt, zwar auch mit Stress, aber weniger.

Hast Du denn den Vater mal gefragt, warum er auf die Hausführung verzichtete?

Bezüglich des Betreuungslochs - hat der Vater gesagt, dass er sich das überlegen muss? Es kann ja auch andere nachvollziehbare Gründe geben. Er hat Deine Anfrage vielleicht vergessen (nur allzu menschlich) und später fiel es ihm dann wieder ein. Du hättest ja nach einer Woche mal wohlwollend nachfragen können?

Das alles erinnert mich sehr an die Mutter meiner Kinder. Der konnte ich auch nie etwas recht machen, eine ständige Gratwanderung abhängig von ihrer Tageslaune. Ihr generelles Feedback war auch immer, dass ich mich nicht für die Kinder interessieren würde. Das hat sie mir so oft gesagt, dass ich mich irgendwann tatsächlich nicht mehr dafür interessierte.

[seeelig]

das äffchen aka der kleine terroriost aka pranke aka name hat sich diverse spitznamen von diversen personen verdient und ich halte es für liebevoll... äffchen finde ich passend, da er die ersten 6 monate damit verbracht hat, sich von mir durch die gegend tragen zu lassen wie ein kleines klammeräffchen...
meine schwester sagt pranke, weil er ziemlich grosse hände hat... klar, kann man es auch so sehen, dass sie ihn mit einem monster aus nem gruselfilm gleichsetzt wenn man es so sehen will
ich hiess frosch als kind... eltern verklagen??? scheisse schon tot...

ja, ich habe den vater gefragt, was er dazu sagt, dass ich zu diesem eindruck komme... ich habe ihn gefragt, warum er die möglichkeiten nicht nutzt, die sich ihm bieten, zeit mit dem äffchen zu verbringen...
die antwort war in etwa folgendes: ich habe keine lust mich mit solchen dingen zu beschäftigen. das ist allein deine aufgabe, aber das sorgerecht will ich trotzdem, weil ich dann einen aufenthaltstitel in deutschland bekomme...
nein, er hat es nicht vergessen, er wollte lieber nachträglich beleidigt sein und mit mir darüber streiten, dass ich ihn zu einem anderen zeitpunkt ja auch nicht gefragt habe...
meine antwort: zu diesem zeitpunkt erschien mir die andere person verlässlicher und äffchen war kleiner (hilfloser) und die bindung zu der anderen person war stabiler, das vertrauen (das nunmal eine rolle spielt grösser)
seine antwort: du bist schuld, dass die bindung zur anderen person stärker war

generell bin ich schuld... is klar... an allem...

sag du mir, was soll das bringen??? er will über war hätte könnte streiten, ich will mit dem arbeiten was genau jetzt da ist (äffchen ist nicht mehr hilflos, die bindung ist besser, etc)

aber klar, sein bruder hat mich auch kontaktiert um mich zu bitten rücksichtsvoll zu sein, weil der vater einen schwächeren charakter hat als ich...
hä???

er ist nicht du und das "du erinnerst mich an meine ex" ist in der kurzen zeit im forum nicht das erste mal...

klar, deine ex ist sauer auf dich, du bist (behaupte ich jetzt mal) sauer auf deine ex...
ich bin sauer auf den typen, er ist sauer auf mich...
klar, du hast dich hilflos gefühlt und er fühlt sich hilflos...
klar, deine ex hat sich mit der ganzen verantwortung und arbeit die nunmal dran hängt alleine gelassen gefühlt, ich fühle mich alleine gelassen...
und der rest??? vier völlig verschiedene menschen im internet mit ner menge projektionsfläche...

ich frage also wohlwollend nach, warum er sich nicht wohlwollend für den täglichen lebensbereich seines sohnes interessiert???
ne, ich nehme zur kenntnis, dass es ihn nicht interessiert und sage ihm das. wenn er sich erklären möchte, höre ich zu. ich sage ihm welche beobachtungen ich mache und worauf sich mein bild gründet. ich sage ihm, dass ich es gut finde, dass er nachfragt, ob äffchen noch fieber hat.

hier will keiner hören, dass es manchmal einfach anstrengend ist für die frauen... ich soll mir aber gedanken über die ohnmacht machen, die väter fühlen...
hier bin ich und lese die geschichten, sortiere, erschrecke darüber wie hier von gerichten gesprochen wird, als wäre es das eigene wohnzimmer, von schlampenparagraphen, von lieber geöld verschenken, als es meinem kind zugute kommen zu lassen, weil es ja durch die hände der mutter laufen kann...
das geht keinesfalls spurlos an mir vorbei... ich werd hier sauer auf frauen, weil man die liebe der väter in den zeilen lesen kann und sie das ihren kindern vorenthalten... ich erschrecke über die verbohrtheit (auch über die eigene) und kann nur hoffen, dass sich diese art der feindseligkeit nicht in mir breit macht, das gericht nicht mein wohnzimmer wird...

ich will dafür echt kein bundesverdienstkreuz, aber ich fände es cool, wenn du deinen beitrag nochmal liest und dir überlegst, wann du dich mit äffchens vater vermischt und wann ich mit deiner ex...

---

Das alles erinnert mich sehr an die Mutter meiner Kinder. Der konnte ich auch nie etwas recht machen, eine ständige Gratwanderung abhängig von ihrer Tageslaune. Ihr generelles Feedback war auch immer, dass ich mich nicht für die Kinder interessieren würde. Das hat sie mir so oft gesagt, dass ich mich irgendwann tatsächlich nicht mehr dafür interessierte.

nur zum verständnis???
die mutter deiner kinder ist schuld daran, dass du dich nicht für deine kinder interessierst?
come on?

[vorsichtiger]

...und ich fände es gut, wenn Du Deine Polemik weg liessest und Deine Beiträge mal überdenkst - WAS für eine konkrete Frage hast Du?
Oder gehts hier um eine psychologische Doktorarbeit oder was ähnliches?
Befasse Dich mal mit der täglichen Praxis, lege Deine Scheuklappen ab und schau links und rechts neben Deiner Spur nach - DANN diskutiere mit.
Aber bitte verschone die Teilnehmer mit nicht weiterführenden, polemischen, provokanten Fragekonstrukten.

Andere w haben hier auch schon die Erfahrung machen können, dass man ihne durchaus auch weiterführende - helfende - Antworten gegeben hat. Immer schön die propagierte Gleichberechtigung vorausgesetzt.

ganz persönlich: Kommt es Dir nicht langsam schon komisch vor, dass nicht nur ich sondern andere mir persönlich vollkommen unbekannte Menschen Dir gleich oder ähnlich lautende Vorhaltungen machen? Also wenn mir sowas passiert, dann positioniere ich nicht die gesamte Gruppe in eine Ecke, sondern überdenke meine eigene Position...

[seeelig]

meine frage, die ich von anfang an offen gestellt habe:
wie kommt es zu so einer wahrnehmung der welt?
weitere fragen:
wie kann ich dem entgegen wirken, dass eine der in meiner situation beteiligten parteien einen solchen krieg beginnt?
welche form der "alltäglichen praxis" ausser der, die ich erfahre, gibt es noch?
welche fehler machen andere mütter?
welche fehler machen andere väter?
wie kann ich dem vorbeugen?
was kann ich nachvollziehen, wo endet mein verständnis?
steckt hinter der ein oder anderen mir aggressiv und/oder destruktiv erscheinenden fassade wut, verzweiflung, traurigkleit oder ist genau hier eine art endpunkt der verbitterung erreicht?

ich finde hier antworten. manche gefallen mir, andere nicht. ich setze mich auseinander. ich stelle fragen. ich bringe meinen standpunkt ein.

ähnliche vorhaltungen? du nennst dein kind äffchen und du klingst wie meine ex?
ja, ich denke darüber nach, komme aber zu dem schluss, dass es okay ist, sein kind äffchen zu nennen. ich denke darüber nach und frage mich, ob die exen vielleicht doch nicht alles so falsch gemacht haben und der zorn des mannes eben auch eine rolle spielt? ich frage mich auch, an welchem punkten es mir nicht gelingt zu trennen zwischen meinen bedürfnissen und den meines kindes.

wenn du meine art des erfahrungen sammeln nicht magst, bist du frei, dich an deine signatur weisheit zu halten

[Nathan]

@vorsichtiger
Ich bin doch etwas erstaunt. Zuerst bekniet ihr seeelig sich im Forum zu beteiligen und dann diese für mein Empfinden unangemessene Zurechtweisung. Im übrigen bin ich der Diskussion durchaus noch gewachsen und wenn ich wider erwarten Deine Unterstützung benötige, dann melde ich mich, OK?

@seeelig
Danke für die Erläuterung zu den Kosenamen Deines Sohnes. Hoffentlich wird er sie alle wieder los bis er in die Schule kommt ;-)

Ich weiss nicht, aus welchem Kulturkreis der Vater kommt, aber durch die Notwendikeit eines Aufenthaltstitels nehme ich an, dass es kein europäsches Land ist. Du warst Dir sicher vor der Beziehung im Klaren darüber, welches Rollenverständnis in seiner Herkunftsregion besteht.

Meine Geschichte kannst Du gerne hier nachlesen.

[Bluter]

Seeelig,

ich nehme deine Standpunkte so wie sind.
Ich erkenne deine Bereitschaft zur Diskussion, wenngleich zuviele Fragen auf einem Haufen einer Diskussion schnell den nötigen Drive nehmen.

Erstmal grundsätzliches, aus meiner Sicht:
Es gibt Väter die sich nicht um ihre Kinder im Alltag kümmern wollen.
Dies sollte jedoch bereits vor der Schwangerschaft und einvernehmlich geklärt und geregelt sein.
Das hat selbst eine olle Feministin wie Lisa Ortgies, im zarten Alter von 43 Jahren, erstmals begriffen und nach eigener Aussage in ihr Buch "Heimspiel" einfließen lassen.

Bei uns hätte die Angelegenheit eigentlich mit der Eheschließung geklärt sein sollen.
Tja, aber da das BGB sich vornehmlich auf die Zeit nach der Ehe konzentriert und einer bis zum Anschlag der Erwerstätigkeit abgeneigten Mutter auch noch das gemeinsame Kind mit ebendieser Begründung zuspricht, war´s für mich halt dumm gelaufen.
Und anstatt sich die Betreuung mit dem Erzeuger zu teilen, machte sie lieber die Biege, in Richtung Oma (welche wohl?).
Oma vereint alle nur erdenklichen Vorteile, zum ganz besonderen Wohl des Kindes.

Jede/r hat also seine ganz eigenen, zumeist in ihm selbst liegenden Motive, wenn er/sie nicht willig ist dem Gegenüber gleichberechtigt und mit der notwendigen Akzeptanz zu begegnen.

Deine Idee, den Vater ins Boot der Betreuung zu holen finde ich wirklich klasse.
Ich habe gerade nicht auf dem Schirm, ob die Frage bereits gestellt und beantwortet war, aber: War der Vater mit der Geburt des Kindes einverstanden?

[p__]

wie kann ich dem entgegen wirken, dass eine der in meiner situation beteiligten parteien einen solchen krieg beginnt?
welche form der "alltäglichen praxis" ausser der, die ich erfahre, gibt es noch?
welche fehler machen andere mütter?
welche fehler machen andere väter?
wie kann ich dem vorbeugen?
was kann ich nachvollziehen, wo endet mein verständnis?
steckt hinter der ein oder anderen mir aggressiv und/oder destruktiv erscheinenden fassade wut, verzweiflung, traurigkleit oder ist genau hier eine art endpunkt der verbitterung erreicht?

Sind doch alles gute Fragen. Ein Teil wird schon in http://www.trennungsfaq.com/weiblichesicht.html behandelt, vor allem dem ersten Punkt. Da finden sich sechs konkrete Handlungsvorschläge, um aus der Position der betreuenden Mutter heraus das Konfliktniveau zu senken und dem Vater zu helfen, den Blick auf das Kind zu richten.

Zur alltäglichen Praxis fehlt mit der Kontext der Fragen.

Fehler der anderen Mütter gibts viele. An erster Stelle dürften die Begriffe "Macht" und "Ego" liegen, die bei ihnen zu weit oben liegen. Meistens unbewusst.

Fehler der Väter gibts ebenso viele. Richtig vorbeugen kann man dem durch eine gute Verhütung :-)

Verbitterung ist tatsächlich eine Art Endpunkt. Wenig verwunderlich, so ist es auch bei den paar Müttern, die in derselben Situation sind und die Kinder verloren haben. Jeder hat da seinen persönlichen Weg. Ich und andere versuchen, die vergeblich für den eigenen Fall eingesetzten Energien umzuleiten in allgemeine Projekten, die anderen Vätern vielleicht helfen. Andere begraben das Thema ganz tief in sich. Andere fangen an zu schreiben oder Filme zu machen. Ein nicht unerheblicher Teil wird Suchtkrank oder bekommt andere Krankheiten und stirbt früh. Und ein paar brabbeln immer dasselbe, egal ob jemand zuhört oder nicht. Aber auch wenn die KInder schon Jahrzehnte weg sind: Es lässt einen nicht los.

[Ralf G.]

Fehler der Väter gibts ebenso viele. Richtig vorbeugen kann man dem nur durch eine gute Verhütung :-)

[Master Chief]

So wie ich das unemotional sehe, hat seeelig sich einen Papa angelacht, dem es nur um seine Aufenthaltsgenehmigung geht.

Damit könnten wir eigentlich den fred auch schließen und wieder zur Tagesordnung übergehen, weil das wird
hier nicht thematisiert und ist bei brigitte.de bestens aufgehoben.
Da werden dann alle anderen Männer über einen Kamm geschoren und fertig.

Frau seelig, wo drückt denn der Schuh?

Ich sehe z.B. einen Haufen ungelöster Probleme auf der Paarebene. Beispiele?

ich habe ihn gefragt, warum er die möglichkeiten nicht nutzt, die sich ihm bieten, zeit mit dem äffchen zu verbringen

Das Warum ist alleine seine Sache. Eurem Kind bringt diese Frage gar nichts, sondern fördert Konflikte, die das Kind kein Stück weiterbringen.

ich bin sauer auf den typen, er ist sauer auf mich...

Interessiert Euer Kind nicht die Bohne.

ich frage also wohlwollend nach, warum er sich nicht wohlwollend für den täglichen lebensbereich seines sohnes interessiert???

Und wenn Du ihn hundertausendmal noch wohlwollender fragst: Eurem Kind ist es völlig egal, warum Du fragst, ob er sich nicht
"für den täglichen lebensbereich seines sohnes interessiert".
Euer Kind braucht beide Elternteile gleichermaßen, ob Dir das nun paßt oder nicht, oder ob Du den Ex-Partner nun nach seinem Interesse fragst, oder nicht.

ne, ich nehme zur kenntnis, dass es ihn nicht interessiert und sage ihm das. wenn er sich erklären möchte, höre ich zu.

Auch davon hat euer gemeinsames Kind absolut nichts.

ich sage ihm welche beobachtungen ich mache und worauf sich mein bild gründet.

Fällt Dir was auf? Jeder zitierte Satz fängt z.B. mit dem selben Personalpronomen an.

ich sage ihm, dass ich es gut finde, dass er nachfragt, ob äffchen noch fieber hat.

Und ich frage Dich: Ist das Anbiederung oder soll ihn das motivieren, mehr mit Dir zu kommunizieren?
Beides hat garantiert nichts mit den Belangen eures Kindes zu tun.

Auch wenn dem nicht so sein sollte, es spielt keine Rolle: Dann euer gemeinsames Kind hat nichts von euren Diskussionen oder Kommunikationsproblemen.
Einzig entscheidend ist die Tatsache, daß die Information über das Fieber den Vater erreicht hat.
Aber das ist eh Aufgabe der Kindesbesitzerin.

In meinem Fall, der leider während der Säuberungsaktion auf dem Server entsorgt wurde, habe ich die Kommunikation mit der Kindesmutter drangegeben, weil ich mich damit abfinden mußte, daß man über zwei verschiedene Universen hinweg nicht kommunizieren kann.
Das kommt nach Trennungen überraschenderweise recht häufig vor.
Ein herausragendes Problem sind unterschiedliche Zielsetzungen.
In meinem Fall auf der einen Seite gemeinschaftliches Umsorgen und Erziehen des eigenen Nachwuchses, auf der anderen Seite maximaler Und dauerhafter Unterhalt, minimaler Umgang, alleiniges Sorgerecht.
Jedwede Kommunikation über die praktischen Belange des Kindes hinaus ist somit nicht zielführend.

In Deinem Fall haben wir jemanden, der einen Aufenthaltstitel will und jemanden, der seinen Partner zurück oder wenigstens über das gemeinsame Kind miteinander kommunizieren will.

Jetzt kannst Du Dir mal die einzelnen Charaktere heraussuchen, die sagen "ich will nur das Beste für das Kind" und die, die vermutlich auch danach handeln.

Deinen Ex-Partner kann hier keiner ändern und ich persönlich will sein Verhalten auch nicht weiter analysieren.
Fakt ist, daß dieser Ex so ist, wie er ist und das es die Aufgabe der Kindebesitzerin ist, sich darum zu kümmern, daß das Kind zu seinem Recht auf Vater kommt.
Vorschlag: Mehr als Angebote zum Umgang machen kannst Du nicht.
Das fängt von Alleinsorge das Vaters an und geht bis zum von Dir praktizierten Sorgerechtsentzug.

Keiner behauptet hier, daß das irgendwie gerecht, gut oder toll ist.
Die meisten hier haben allerdings nicht die Zeit, über solche Sachen zu lamentieren oder auf der anderen Seite irgendeinen Anlaß, weil sie von der Erziehung von vornherein ausgegrenzt werden.
Letzteres stellt hier gut 90% der Forenteilnehmer dar.

Jeder hier und der Rest der Welt weiß, was "das Beste" fürs Kind ist, und das ist
1. sich als Eltern nicht scheiden/trennen und wenn doch,
2. sich gleichberechtigt und gleichverpflichtend ums Kind zu kümmern.

Solange dieses Grundverständnis im Sinne des Kindes aber nicht vorhanden ist, lohnt sich eine Sachdiskussion nicht wirklich.

Master Chief

[seeelig]

ich sehe hier absolut keine paarebene.
vielleicht fehlt dir die info, dass es keine gemeinsame vater-mutter-kind-zeit gab.

das kind ist 1,5 jahre (kann also seine wünsche nicht artikulieren) und angewiesen darauf, dass diejenige person, die es gerade umsorgt mit seinen gewohnhietenm vertraut ist, um die nötige emotionale sicherheit für eine stabile bindung zu erreichen.
alles andere wirkt verunsichernd auf das kind und das kind erlebt die erfahrungen mit seinem vater als negativ und/oder beängstigend.

meine fragen dienen also dem zweck, dem vater zu kommunizieren, dass vertrauen auf der seite des kindes sich dann bildet, wenn er sich mit seinen bedürfnissen beschäftigt.
vom jugendamt wurde mir bei dem alter des kindes begleiteter umgang angeraten. da ich aber der überzeugung bin, dass das noch weit schädlicher für die vater-kind-beziehung ist (vater fühlt sich unter druck, überwacht, mutter ist angespannt, kind spürt die differenzen udn wird damit belastet), möchte ich die möglichkeit geben, dass die beiden alleine zeit verbringen. dafür muss ich mich halbwegs darauf verlassen können, dass die bedürfnisse (gewohnhieten) des kindes bekannt sind und dadurch das kind auch lust hat (sich sicher fühlt), zeit mit dem vater zu verbringen.

das wird sich ändern, wenn das kind älter ist. momentan halte ich es für wichtig, dass der vater sich eine vorstellung davon macht, wie der alltag ds kindes aussieht, um wie gesagt sicherheit zu vermitteln, damit eine stabile bindung daraus resultieren kann...

---

vergessen, die zielsetzungen:
meine: vorerst (und inzwischen wohl auch langfristig) alleiniges sorgerecht, kein unterhalt für mich, unterhalt für das kind, wenn es garnicht anders geht (was momentan nicht der fall ist), stabiler regelmässiger umgang mit der zugehörigen temporären verantwortungsübernahme
seine: geteiltes sorgerecht, keine finanzielle verpflichtung (hier endete mein verständnis: ich soll die kosten für den umgang tragen), umgang je nach lust und laune, wenig verantwortung (quengeliges kind mit zahnweh wird zur mutter zurück gebracht)

ich frage mich, wie es ohne kommunikation zu einer wenig eskalativen lösung kommen soll???
wäre es besser auf juristischer ebene zu bleiben? betreuter umgang, unterhaltsklage?
so weit bin ich noch nicht. und was das anrichtet, kann ich hier nachlesen.
wie ist es bei dir augegangen?

---

@bluter: der vater wollte das kind nicht. ich wollte daraufhin nichts mit dem vater zu tun haben. bis zur geburt funkstille. nach der geburt kontaktaufnahme seinerseits.
er liebt sein kind (is ja auch das beste kind ever ), meint aber das diese liebe das grösste geschenk auf der welt ist und das kind sonst nichts braucht...
ich denke, er leidet unter der ganzen situation, ist vermutlich auch nicht besonders stolz auf sich udn sein verhalten, neigt dann aber dazu in eine selbstmitleids-handlungunfähigkeits-alle-anderen-sind-schuld-angriff-ist-die-beste-verteidigung schutzhaltung zu gehen.

das führt dazu, dass ich immer weniger verständnis und kooperationsbereitschaft aufbringe (am anfang hab ich noch milch abgepumpt, damit er fläschchen füttern kann, etc und wenn ich ehrlich mit meiner frustration bin, würde ich das jetzt nicht mehr machen)...

ich sehe meine zunehmende unzugänglichkeit und finde sie beängstigend, weil das sonst nicht meine art ist.
den vätern scheint es ähnlich zu gehen, wie ich hier lesen kann...
keiner hat mehr verständnis für die position des anderen, alles ist kampf...
wie kommt man raus aus dem fronten-verhärtungs-kreislauf???

[Bluter]

seeelig,

ein radikaler Schnitt zur Historie wäre für eine gemeinsame Elternschaft vermutlich eine gute Grundlage.
Es kommt nicht darauf an, dass er das gemeinsame Kind zunächst nicht, jetzt aber doch akzeptiert.
Elternschaften sollten einvernehmlich entstehen, ansonsten ist es doch nur logisch, dass hier der größte Teil Vertrauen bereits verloren geht?!
Seine Ablehnung und Misstrauen dir gegenüber liegt dann wohl auch in deiner alleinigen Entscheidung für das Kind begründet.
Einem Studenten oder sonstwie in Ausbildung befindlichen jungen Mann kann wohl nur selten eine Frau ein freudiges Hurra entlocken.
Insoweit unterscheidet sich der Mann mit Migrationshintergrund nicht vom einheimischen.
Nun willigst du zudem auch nicht in die gemeinsame elterliche Sorge ein, mit Begründungen zu seinem Verhalten welches ursächlich noch immer deiner alleinigen Entscheidung für das Kind folgt.

Du hast hier die Überschrift gewählt, die genau die Gründe und Abläufe beinhaltet, die regelmäßig in solche Situationen führen.

Seine Position: Kein Geld, kein Sorgerecht für ein Kind das er zunächst aus eben diesem Grund noch nicht wollte.
Woher also eine Pflicht ableiten?
Kinder sind in unseren Längengraden eine Frage des Geld habens, nicht des Geld bringens.
Ich wette mit dir, dass er sich mir gegenüber in etwa so äußern würde.
Er würde mir ein Foto vom Kleinen zeigen und bedauern, dass die Mutter ihm nur Steine in den Weg legt und mit der alleinigen Entscheidung für das Kind bereits legte.
Nun will sie auch noch Geld, das er derzeit nicht hat, für ein Kind um das er sich nicht sorgen darf und derzeit aufgrund seines Studiums - auch der damit verbundenen Inanspruchnahme - nicht ausreichend sorgen kann.
Der Kreis ist geschlossen und stimmig und ich nicke ihm das ab.
Zudem wirkt nachhaltig auf den betroffenen Vater, dass dieser noch bevor er mit all seinen Vorbereitungen zur Familienplanung (Ausbildung, Job, evtl. Wohneigentum ...) vor einem Schuldenberg sitzt, was mit Sicherheit nicht gerade motivationsfördernd wirkt.

Ob nun der Mann als Partner die richtige Wahl war oder gewesen wäre, vermag ich nicht zu beurteilen. Mit Sicherheit aber war der von dir festgelegte Zeitpunkt der Empfängnis und somit seiner Vaterschaft ein Griff tief ins Klo.
Aber wie ich dir bereist schrieb: Selbst eine studierte, ach so intelligente Frau wie Lisa Ortgies brauchte etliche Jahre um zu begreifen, dass frau in Sachen Kind nicht machen kann was sie will, ohne dass dies nicht irgendwelche Nachteile für sie haben wird.
Und mal ehrlich: Auch wenn das Kind das tollste Kind nach dem von mir gezeugten ist, der Stress mit dem anderen Elternteil zeigt Wirkung.

Lasst euch beide beraten und leitet einen auf Dauer angelegten Friedensprozess ein.
Geht den Problemen auf den Grund, lass ihn ausreden und akzeptiere, dass deine Entscheidung für das Kind für ihn zur Unzeit kam.

[seeelig]

@bluter: noch mehr input, falls du nichts dagegen hast, weil mir deine sichtweise (dazwischen) echt weiterhilft...

ich wollte auch kein kind und war in ausbildung. aber lange gespräche, hormone, ultraschall, schlagendes herz und meine grundsätzliche gesinnung dem leben gegenüber haben zu der entscheidung geführt, nicht abzutreiben.
ich habe es dem vater zu jedem zeitpunkt offen gelassen, kontakt aufzunehmen, das kind anzuerkennen oder auch nicht, er zahlt keinen unterhalt (und ironischerweise dank dem kind auch keine studiengebühren) und ich benötige ihn auch nicht, warum auch, wenn er nicht will und ich so klarkomme und ich finanzielle abhängigkeiten, die zu weiterem druck führen(auf beiden seiten subjektiv und/oder unbewusst: ich will nicht abhängig und gefühlt schwach und ausgeliefert sein, er will keine ausgenutzte melkkuh sein) umgehen kann...

ich (und ich ahne welche kommentare folgen ) betrachte mein handeln als rücksichtsvoll und deeskalierend und war auch der scheinbar irrigen annahme, dass das der normale umgang mit so einer situation ist.
meine wortwahl hingegen ihm gegenüber ist inzwischen sachlich, kalt und abweisend (worauf ich nicht gerade stolz bin, aber ich habe das gefühl auf diese art abgrenzung angewiesen zu sein).

der umgang ist inzwischen regelmässig (eine übernachtung und ein nachmittag pro woche)

trotzdem eskaliert es weiter.
er will das sorgerecht (sein vorschlag pro forma, damit er hierbleiben kann, wenn er das dritte studium vergeigt), ich sage vorerst nein.
er will, dass ich rücksicht auf seine lebenssituation nehme (aufenthaltsgenehmigung ungewiss, etc), ich bin der ansicht, dass ich die komplette "last" (auch hier ahne ich kommentare voraus) alleine trage und alles andere nicht mein job ist, solange ich das gefühl habe, dass meine situation ja auch nicht zur debatte steht.
klar, hat nichts mit dem kind zu tun.
hat es aber doch, denn ich möchte einen weg ohne gericht und hass und verbitterung und zahlungsaufforderung udn schuldzuweisung und und und finden...

die jugendamt vermittlung ist gescheitert. an dem punkt an dem er sich beklagt hat, dass ich alles entscheide, war der vorschlag der jugendamt-tante, er soll sich doch kurzfristige ziele, langfristige ziele, meilenstein etc. überlegen.
den nächsten termin hat er abgesagt, weil er "seine hausaufgaben" nicht gemacht hat und er findet, die frau sei parteiisch...
nächster versuch, beratung bei einem mann... hier habe ich die segel gestrichen, als nach 6 sitzungen noch immer kein umgangsvertrag zustande gekommen ist und ich doch darauf rücksicht nehmen soll, dass herr *** sich noch mit der situation anfreunden muss und einfach noch nicht so genau weiss, was er will und welche konsequenzen das hat und ich keine regelmässigkeit erwarten könne.
kind war 1 jahr und ich musste wieder arbeiten und hab mir ne auszeit von diesen konflikten erbeten, bis ich mich eingewöhnt habe und äffchen sich bei der tagesmutter eingewöhnt hat.

jetzt habe ich also die umgangszeiten einfach bestimmt, weil ich eben der auffassung bin, kind muss wissen wo es her kommt, muss lernen, dass menschen verschieden sind, soll sich ein eigenes bild machen, etc.
ich fand mich erneut fair... (wieder ein bisschen selbstgerechtigkeitsvorwurfpotential )
effekt: er fühlt sich bevormundet und findet es scheisse. ich verliere die geduld.

ja, das problem liegt bei uns. nein, ich denke nicht, dass es für das kind einfacher ist, den juristischen weg einzuschlagen. ja, ich habe angst vor meiner eigenen wachsenden frustration. nein, ich kann für seinen blickwinkel fast kein verständnis mehr aufbringen.

das forum hier macht mir angst und so langsam bekomme ich ein gespür, welchen situationen väter ausgeliefert sind (stichwort verdacht auf sexuellen missbrauch der mutter, völlige hilflosigkeit der väter, irrsinnige entscheidungen von gerichten...)

aber ich bin eben auch ae (wie es hier liebevoll genannt wird ), verstrickt in einen brei aus altlasten, manchmal an schizophrenie grenzendem handeln bei der entscheidung für die bedürfnisse des kindes (nein, es fällt mir nicht leicht, ihn über nacht herzugeben, aus egoismus, aus sorge, aus der krankenhauserfahrung... kind findets auch erstmal nicht toll, weil neu = blöd in dem alter... egal, ich überwinde mich und tus, in der hoffnung auf vertrauensaufbau) und habe den eindruck, dass es trotzdem tag für tag kritischer wird...

was ich mir wünsche? den ultimativen tipp, wie ich den hier erzählten folgen aus dem weg gehen kann ohen dabei selbst vor die hunde zu gehen...

aber dankbar bin ich auch für kleine tipps, für jemandem, der mir verständlich macht, was im kopf des mannes vorgeht...