Kann Antrag aufs Sorgerecht erfolg haben??

[Skipper]

...
Der Vater, ohne ABR, hat in diesem Fall so gut wie keine Chance, Kontakte zum Kind knüpfen zu können.

Das ist nicht richtig, blue.

Umgang ist gänzlich unabhängig vom Sorgerecht zu regeln.
In diesem Falle, bei 'Unterbringung im Heim', ist ein Antrag auf eS m.E. sogar aussichtsreicher, als wenn das Kind bei der Mutter lebte.

Der Vater sollte eS beantragen aufgrund der neusten Rechtslage, ABR beim Vater wegen der Rechtssicherheit des Kindes , zudem sehr rubust Umgangsrecht einfordern. Ein wichtiger Aspekt ist auch die inzwischen uneingeschränkte Ratifizierung der UN-Kinderrechtekonvention.

Mir persönlich war und ist Umgang mit meinen Kindern heilig.

Ich kenne einen Fall recht gut , da hat der Vater bei Umgangsstörung sofort äußerst robust den 'Dreisprung' (Mutter, Jugendamt, Gericht) eingeleitet. Beim letzten Umgangsboykott hat sich die Mutter dann per Rechtsschutzverfahren und einstweiliger Anordnung eine Androhung von 25Kilo Euronen Ordnungsgeld eingefangen und ein Gutachten pro Vater. Eine Woche später waren die Kinder beim ihm!

Umgang ist hier - gerade bei dem älteren Kind, dessen Stimme großes Gewicht hat - außerordentlich wichtig. Höchste Priorität!

Ich würde hier nicht lange fakeln. Sucht Euch einen anerkannt guten Fachanwalt und ab zum Gericht!

Ach ja, eins noch: Protokolliert alles sehr sorgfältig, macht lückenlose Gedächtnisprotokolle sofort !, verlangt Gesprächsprotokolle vom JA. Ihr werdet merken, daß es sehr wichtig werden kann, wer wann was gesagt und getan hat oder eben nicht.

Laßt Euch neben einem guten Fachanwalt auch vom örtlichen Väterverein coachen ... und achtet gut auf Eure Gesundheit. Solche Sachen, der Dreck, mit dem in solchen Verfahren geworfen wird, bleibt selten in der Kleidung hängen.

Profiler

[blue]

Umgang ist gänzlich unabhängig vom Sorgerecht zu regeln.

Ich hätte ´ne Kiste Eifelschorle gewettet, dass Du drauf anspringst!

Rein rechtlich gesehen gebe ich Dir völlig Recht. Die Praxis bestätigt jedoch, dass diese Ehrlichkeit nicht in jeder Munde ist.

[Skipper]

...diese Ehrlichkeit nicht in jeder Munde ist.

Besonders nicht in Deinem. Hm?

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[Brina86]

Um es kurz zu fassen:

Ihr ratet uns jetzt direkt für Umgang zu sorgen! Als erstes!
Und wenn nötig mit Anwalt.

Und gemeinsames Sorgerecht mit Aufenthaltsbestimmungsrecht beantragen!
(Ich dachte wir hätten keine Chance aufs gem. SR, da die Eltern sich nicht einig sind....????)

Danke für die schnellem Antworten.

MfG Brina

[p__]

Im jetzigen Stadium bleibt nur noch der Versuch mit dem Sorgerecht, denn das Aufenthaltsbestimmungsrecht ist nun mal ein Teilrecht des Sorgerechts. Er muss es eben probieren, wie schon gesagt hängt viel davon ab wie sich das Kind nun verhält und wie standhaft es ist.

Geht jetzt erst einmal das Thema Umgang an. Besser gestern wie heute. Parallel Anwalt suchen. Und dann los. Teilt das dem Jugendamtstypen mit und sagt auch noch mal, dass ihr keinen Grund für eine externe Unterbringung des Kindes seht, es hat eine stabile Beziehung zum Vater und anstatt es immer weiter zu destabilisieren und umherzuschicken soll es beim verlässlichen Elternteil leben, alles andere sei nicht im Sinne des Kindeswohls.

[Skipper]

Hallo Brina und p,

was ich an der Konstellation günstig finde -wenn ich das so sagen darf -, daß sich das JA durch die Androhung bzw. Vollzug der Fremdunterbringung massiv gegen die Mutter gestellt hat. Damit sitzen beide Eltern schom fast im gleichen Boot, was von einem ungünstigen Streit der Eltern ablenken könnte.
Damit ist der Weg frei, massiv gegen den 'industriell organisierten Kinderklau' zu schießen.

Brina, Ihr solltet feindliche Gedanken zur Kindesmutter in Argumente FÜR das Kind und Unterbringung bei Euch transformieren, zumindest ersteinmal hintan stellen

Ein guter Anwalt wird das alles zu nutzen wissen und ausgehend vom Umgang eine sorgfältig ausgearbeitete Verfahrensabfolge vorschlagen. Gab es schon den angekündigten Termin?

In welcher Region spielt sich das ab? Vielleicht können bekannt gute Kräfte vermittelt werden.

Profiler

[Brina86]

Der ersten gemiensamen Termin beim JA hat die Exe abgesagt, da sie angeblich nicht kann. Zum zweiten ist sie nicht aufgetaucht da sie angeblich keine Fahrgelegenheit hätte. Für Ende der Woche wurde ein dritter Termin vereinbart... ich bin gespannt.

Anschließend war mein Freund dann beim Sachbearbeiter.

Denn die Kleine ist nach wie vor im Heim
Sie hat Kontakt zur Mutter aber wir sind noch mindestens vier Wochen lang gesperrt....
Ich halte das für Beeinflussung vom Kind!

Aber der Sachbearbeiter ist echt total Mutterlastig!
Mein Freund hat kein Sorgerecht und bekommt daher keine Informationen!
Außerdem hat er sich heute morgen wohl geäußert dass das Kind zu ihm nicht eindeutig gesagt habe dass es zum Vater ziehen will.
(Klar, deshalb wollte sie ja dann ins Heim )
Kann das JA jetzt auch schon lügen????

Wir sehen jetzt überhaupt keine andere Chance mehr. Machen heute noch einen Termin beim Anwalt und dann gehen wir vor Gericht!
Wenns sein muss durch alle Instanzen! Egal was es kostet!

Das Kind verhungert seelisch! Man kann doch da nicht einfach zusehen!

Momentan ist das ein absolutes Gefühlschaos! Mal denken wir ihr steht das Wasser bis zum Hals und wir schaffe das, weil es dem Kind hier einfach besser gehen würde!

Und nach so einem Rückschlag bezweifele ich wieder alles!

Das JA ist gegen uns, das Kind ist denen egal!

Aber wenn wir jetzt aufgeben und das Kind dort unter geht würden wir uns auf Ewig die Schuld geben und das Kind später wahrscheinlich auch!

Aber was kann man noch tun? Ich kann nur noch auf den Anwalt hoffen dass er wirklich gut ist....

Wie schätz ihr die Situation ein???

[Skipper]

Brina,

magst Du noch auf meinen Beitrag eingehen?

Profiler

[Brina86]

Ich weiß nicht ob es gut wäre auf die Region näher einzugehen, da dann der Fall eventuell eindeutig zuzuordnen wäre. Weiß ja nicht in wie weit die Exe im Netz recherchiert.... und wir leben in sehr ländlicher Gegend, da ist dr Bekanntheitsgrad wohl eher unwahrscheinlich.

Am Donnestag haben wir einen Termin beim Anwalt!

Abe rich bin für jede Hilfestellung dankbar!

[blue]

Am Donnestag haben wir einen Termin beim Anwalt!

Warum laßt ihr nicht zumindest den Umgang per einstweiliger Anordnung sofort klären? Da brauchts kein Anwalt für! Dieses hättet ihr in den letzten 10 Tagen bereits hinter euch bringen können. Keine Zeit verstreichen lassen! Jeder Tag, an dem das Kind durch JA und deren Helferlein beeiflußt wird, wird es vom Vater entfernt.

[p__]

Keine Zeit verstreichen lassen!

Elf Tage sind verstrichen. Spätestens nach dem JA-Termin hätte der Vater in der Rechtsantragsstelle im zuständigen Amtsgericht stehen müssen.

Dort nicht gleich hinzugehen, wird ihm als Desinteresse ausgelegt. So wichtig wäre es ihm ja nicht gewesen, sonst hätte er sich längst bemüht etc. etc. etc.

[k. Laschnikof]

@Brina86

Ich hab zwar noch keine Erfahrung mit dem Jugendamt - noch nicht. Das kommt bei mir noch ... :-)

Aber die "Rechtmühlen" an sich sind immer ein wenig - sagen wir einmal - für einen "Laien" gewöhnungsbedürftig. Lasst den Kopf nicht hängen. Bleibt cool, das ist immer das wichtigste bei jeder rechtlichen Auseinandersetzung. Bereitet Euch ordentlich auf jeden Termin vor (wie schon die JA erfahrenen VOrredner gesagt haben). "Spielt" die Gespräche als Vorbereitung wirklich durch. Also führt ein Gespräch in dem der eine die Rolle des JA/Gegners einnimmt. Klingt zwar merkwürdig, ist aber wirklich gut, weil Dinge einmal laut ausgesprochen, besser im Kopf hängen bleiben.

Und nicht provozieren lassen.... Ich weiß, ist schwer. Aber Ihr schafft das!

Wünsche Euch ganz viel Erfolg!

[blue]

"Spielt" die Gespräche als Vorbereitung wirklich durch. Also führt ein Gespräch in dem der eine die Rolle des JA/Gegners einnimmt. Klingt zwar merkwürdig, ist aber wirklich gut, weil Dinge einmal laut ausgesprochen, besser im Kopf hängen bleiben.

Grundsätzlich eine gute Idee! Das Problem dabei ist jedoch, dass dieses fast unmöglich ist, da nicht wirklich jemand die Position des JA-MitarbeiterIn-Part übernehmen kann. Ich selbst bräuchte Wochen oder Monate, mich darauf vorzubereiten. Einfach aus dem Grunde, weil mir derart perverse und abartige Gedankengänge einer JA-Mitarbeiterin nicht auf Anhieb in den Kopf kommen.
Aus meinen Schreiben und Emails von dieser unsägllichen Behörde müßte ich mir erst mal eine Art Kochbuch erstellen.
Die Mädels und die paar lila Jungs dort können schlimmer und abartiger sein, wie man sich es in seinen extremsten Gedanken nur vorstellen kann!

---

Kleines Beispiel:

Stell Dir vor, Du hast BU. Viele Tage später nach dem Geburtstag des Kindes. Beim BU möchtest Du dem Kind u.a. etwas geben, womit es in der Vergangenheit, als es noch regelmäßig bei Dir war, immer sehr gerne gespielt hatte.

Die Dame vom DKSB wird dieses jedoch unterbinden, weil es kein "neues" Geschenk ist.

...

Wir wirst Du reagieren?

[Gemsbock]

Hast zwar nicht mich gefragt, ich antworte aber trotzdem mal:
Ich wäre einfach ... sprachlos ...

ein solches menschenverachtliche Verhalten "zum Wohle des Kindes" ist kaum noch zu toppen

[blue]

ein solches menschenverachtliche Verhalten "zum Wohle des Kindes" ist kaum noch zu toppen

Nicht von irgendwo hatte ich mich damals an der Petition beim Europaparlament zur Abschaffung dieser Institution beteiligt!

Steter Tropfen höhlt den Stein!

[Brina86]

Pures Gefühlschaos.... an einem Tag

Hochstimmung..... Wut und Mutlosigkeit...... danch wieder positiv gestimmt...... aber bitterböse vernichtende Gedanken!


Von Anfang an:

Gestern Morgen hatten wir zuerst einen Termin mit unserem Anwalt. Dieser musste über die Härte des Falls erst dreimal schlucken.
Aber die gesamte Familie der Kindesmutter steht mittlerweile hinter uns und lassen sich auch als Zeugen benennen!
Er schätzt unsere Chance relativ gut ein.
Vorallem da das Kind beim Jugendamt ganz klar gesagt hat dass sie so lange im Heim bleibt bis es zu einer Lösung gekommen ist!
Nach diesem Gespräch waren wir wirklich gut gestimmt und optimistisch!

Direkt im Anschluss hatte mein Freund mit Exe nochmal einen Termin beim JA für eine Außergerichtliche Regelung, der letzte Versuch nachdem sie zwei Termine hat sausen lassen!
Dort hat sie sich ganz klar positioniert: Kein gmeinsames Sorgerecht!!!
Und um dem ganzen noch die Krönung zu verpassen: Die Jugendgerichtshilfe wird sich auch ganz klar nie für ein gemeinsames Sorgerecht aussprechen, da die Eltern zu keinerlei Einigungen im Stande sind.

Nach diesem Termin war wieder alle Hoffnung auf dem Boden zertreten!
Ich hätte heulen können...

Habe dann direkt wieder mit dem Anwalt telefoniert. Dieser meinte aber dass das egal sei. Der Antrag geht so schnell wie Möglich ans Gericht!
Unsere Chancen sind unverändert. Dass die Jugendgerichtshilfe so agumentiert war zu erwarten. Im Nachhinein kann ich es auch logisch nachvollziehen. Jedoch kann es sein dass sie sich zum Wohl des Kindes positiv für den Vater aüßern kann.

Ich glaube ich habe 10 Leute angerufen bis ich mich "ausgekotzt" hatte und es mir wieder besser ging.

Die Sachlage ist doch ganz klar. Dem kind geht es schlecht, all diese Vorfälle belegen da! Bei uns ist alles ok, bei der Mutter sind die Probleme und das Kind will ganz klar zu uns!

Irgendjemand muss doch die Augen mal aufmachen. Ich hoffe der Richter wird dazu in der Lage sein. Am Ende des Tages schaue ich also eigentlich wieder recht optimistisch in die Zukunft.

Und jetzt zu den bösen Gedanken......

Ich habe habe mir dann den halben Tag darüber zermatert wie ich noch mehr Druck ausüben kann.... Schulen, andere Ämter, Verwandschaft die auf JA geht, und auch an den Leiter des JA herantreten, und gegebenfalls nach dessen Vorgesetzten Fragen....
Die müssen alle merken dass wir nicht locker lassen....
Alle müssen den Ernst der Lage sehen!

Und dann habe ich festgestellt wie böse ich sein kann:
Ich kam auf den Gedanken, falls wir verlieren und die das Kind bei der Mutter kaputt gehen lassen.... Presse?
Könntet ihr euch vorstellen welche Wellen dieser Fall schlagen würde??

Da hab ich ja fast schon Angst vor mir selbst.... aber nur fast

[Skipper]

Hallo Brina,

schon verständlich, daß Du Druck machen willst und Achterbahn fährst.
Welle machen beim JA bringt m.E. aber nichts.
Die machen dann nur noch mehr dicht.

Bietet dem Amt vielmehr Eure Hilfe und Unterstützung an.
Kind solange wie möglich weg von der Mutter.

Was wird denn nun eigentlich beantragt?
Nur Umgang erstmal? Oder doch gleich das ganze Paket?

Profiler

[Brina86]

Komplette Schiene:

Sofortiger Umgang
Sorgerecht
und alleiniges Aufenthaltsbestimmungsrecht!

---

Aber dem muss der Richter ja nicht entsprechen....
selbst wenn er nur entscheiden würde dass die Kleine erstmal auf Probe zu uns kommt und die Kindesmutter vielleicht Therapie machen muss und man dann in nem halben Jahr oder Jahr nochmals mit dem Kind spricht....

Auch sowas ähnliches wäre für uns schon ein Sieg!

Für das Kind!

[p__]

Wenn er die Umgangssache ganz nach vorne stellt und die Eilbedürftigkeit betont, sind die Anträge des Anwalts im jetzigen Stadium der Sache meiner Ansicht nach in Ordnung. Umgang kann auch sofort beschlossen werden, ohne die anderen Dinge ebenfalls zu behandeln.

Profilers Hinweise zu beachten ist auch wichtig. Auch wenns dich jetzt auf keinem Stuhl mehr ruhig hält, Druck ausüben ist nicht der beste Weg. Es gilt vielmehr, sich Schrittchen für Schrittchen neue Optionen zu eröffnen, sich Verbündete zu sichern, präsent zu sein. Denk dran, der Vater klagt beim Sorgerecht nicht gegen das Jugendamt - das Jugendamt wird eine Stellungnahme dazu erstellen und dem Richter vorlegen. Nachgewiesen werden muss, dass das Kindeswohl gewährleistet ist, wenn der Vater in die gemeinsame Sorge einbezogen wird (hilfsweise Alleinsorge).

Lass dich nicht überlasten. Die ganzen Kindschaftssachen sind enorm frustrierend und stresserzeugend. Man bleibt nur handlungsfähig, wenn man sich nicht davon auffressen lässt. Immerhin ist die Sache auf dem Weg ins Gericht, das war der wichtigste Schritt bisher.

[Brina86]

Ich habe mich wieder etwas abgregt.

Werde wohl erstmal nichts überstürzen.
Nächste Woche fahre ich mal zum Leiter des JA, aber nur mit der Bitte dass er vielleicht mal ein Auge auf diesen Fall hält, da ich nicht nachvollziehen kann warum der Sachbearbeiter die Lügen von Exe glaubt... Er soll sich einfach mal ein Bild von dem Fall machen und schauen dass alles richtig seiner Wege geht.

Vielleicht werde ich micht auch mal an das JA wenden das für uns zuständig ist und da den Fall erklären. Vielleicht kann man mir da Tipps oder Hilfestellungen geben. Weiß ja nicht in wie weit die sich bei dem anderen Ja über den Fall informieren dürfen.
Aber das JA wird sowiso in die Sache mit einbezogen, da die uns ja kontrollieren und beurteilen müssen bevor das Kind zu uns kann.

Und dann warte ich einfach mal ab wie das mit dem Gericht jetzt weiter geht.

Wie lange kann das denn jetzt dauern bis es zu einem Termin kommt?
Wie geht das jetzt überhaupt von statten.

Werden wir zuerst vom JA kontrolliert, oder gibt es zuerst eine Anhörung?

[Skipper]

Brina,

auch wenn es schwer fällt, halte erst einmal die Füße still.
Zuständig ist das Jugendamt am gemeldeten Wohnort des Kindes. Andere Wege kannst Du Dir ersparen.
Das zuständige Amt hat alle Fäden in der Hand, delegiert u.U. an ein anders JA im Rahmen der Amtshilfe für Gespräche, Ortsbesichtigungen usw. usf.

Bedenke bitte, jeder Vorgang, den ihr im Amt auslöst, der ist mit Arbeit verbunden. Die sind dagegen für jede Entlastung dankbar!

Ich finde das von p sehr gut formuliert:
Macht Euch nicht Feinde, sondern gewinnt Verbündete.

Ein kurzer ausgesucht freundlicher Brief, als Fax oder E-Mail an die zuständige Sachbearbeutung hilft da mehr. Bietet dem Amt, der Sachbearbeitung unmittelbar Eure Unterstützung an für das Kind.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin nicht unbedingt ein Freund dieser Ämter, aber dort, wo man sie nutzen kann, da sollte man das tun.

Das JA hat zwar eine eigene Ermittlungspflicht, sobald dem Gericht Eure Anträge vorliegen, liegt die weitere Verfahrensführung grundsätzlich beim Gericht. Und das JA wird auf das Verfahren verweisen.

Es kommt jetzt mehr daruf an, daß der Anwalt vernüftig vorgeht und entsprechende Anträge stellt. Nutze Deine Wut und die Energie besser dafür, den örtlichen Väterverein ausfindig zu machen und sich auch von dort Anregungen einzuholen. Ich bin ünrigens sehr gut damit gefahren, mir alles vorlegen zu lassen, was die Anwaltskanzlei verlassen soll, um die Schriftsätze mit Dritten besprechen zu können und um ggf. Anregung an den Anwalt zurück geben zu können.

Du machst das schon.. und so ein heftiger kurzer Aufreger ist gar nicht schlecht, kann entlasten, macht Herz und Verstand frei für die dann wichtigen Dinge. .

Profiler

[Brina86]

Ich will doch nur verbündete suchen!

Vielleicht sieht der Amtsleiter die Dinge ja objektiver als der Sachbearbeiter und kann einfach ein Auge darauf halten.
Was uns doch nicht schaden kann.

Und das JA von uns wird sowiso in die Sache involviert werden. Ich möchte ihr nur im vorhinein die Sachlage erklären, damit sie weiß um wie viel es hier geht...

Was ist daran falsch? Feinde will ich mir bestimmt keine machen.
Bitte erklärt mir genau was ich damit falsch machen könnte.

Und wie lange kann das denn mit dm Gericht jetzt dauern??
Oder wie lange kann der gesamte Prozess sich in die Länge ziehen???

[Skipper]

Brina,

Du solltest unmittelnar die Sachbearbeitung für Dich gwinnen.

Stell Dir mal vor, Du hast in einer Firma mit einem kritischen Kunden zu tun. Plötzlich rauscht Chef zu Dir rein, Kunde hätte sich beschwert. Meinst Du ernsthaft das kommt gut, meinst Du der Chef der Behörde würde sich gegen seine Mitarbeiter stellen? Dir fehlt Erfahrung mit diesem Behörden-Sumpf!

Wie lange das Verfahren dauert, da kann Dir niemand sagen. Das hängt auch vom Geschick der pfiffigen Argumaenation, der Strategie, vernünftiger Anträge des Anwaltes ab.

Und noch einmal: Bitte suche den örtlichen Väterverein auf. Die kennen oft sehr gut die Ämter und Gerichte, wissen wie die ticken und arbeiten. Das wissen zwar auch die örtlichen Anwälte, nur sind die oft in ihrer recht eigenen Denkwelt ge- und befangen, habe auch ihre eigenen ökonomischen Interessen am Mandanten.

Brina, so ein bisl habe ich den Eindruck, daß Du das zu idealistisch siehst, daß Du meinst, man müsse nur das Gute und Richtige herausstellen, schon liefe das alles perfekt. Familienrecht funktioniert so nicht und ich fürchte, daß Du schwerst enttäuscht werden könntest. In diesem Bereich, in dieser Hinsicht erscheinst Du mir doch noch recht 'jung' zu sein.

Profiler

[Brina86]

Profiler,

mag sein dass du recht hast und ich die Sache einfach zu emotional sehe.
Mir geht nur nicht in den Kopf dass keiner sehen will wie "beschissen" es dem Kind geht...

Also keinen mit einbeziehen, sondern dem Mutterlastigen Sachbearbeiter Hilfe anbieten für das Wohl des Kindes?

Ok, ich halt erstmal die Füße still.

@All: Kann mir jemand, der damit schon Erfahrung hat, erklären wie das jetzt weiter geht, nachdem der Antrag bei Gericht gestellt wurde?

[Skipper]

Brina,

wie es genau weitergehen wird, das kann Dir ohne genauere Kenntnis der Anträge hier vermutlich niemand sagen.

Rechne grundsätzlich damit, daß ersteinmal wochenlang gar nichts passieren wird. Es besteht keine Lebensgefahr für das Kind, sodaß vermutlich auch Anträge auf einstweiligen Rechtsschutz wirkungslos bleiben werden.
Das Gericht wird Anträge zu Umgang und Sorgerecht nach Schema F abarbeiten. Das kann dauern. Es gilt gem FamFG in Kindschaftssachen zwar das Beschleunigunggebot, nur hält sich niemand daran, Beschwerden aussichtslos.

Das Gericht wird zunächst alle Betroffenen auffordern, zu den Anträgen Stellungnahmen abzugeben. Dann beharken sich die Parteien und ihre Anwälte monatelang, wenn das Gericht keine engen Fristen setzt.
Es könnte für das Kind noch ein Verfahrensbeistand eingesetzt und ein Gutachten in Auftrag gegeben werden. Je nach Fragestellung für das Gutachten und Arbeitsweise des Gutachters kannst Du dann etwa in einem Jahr mit einem Ergebnis rechnen. Und glaube mir, die sind alle sehr kreativ, um ein 'sorgfältiges' und damit sich hinziehendes Arbeiten beschwerdefest zu begründen. In dieser Zeit wird es aus 'nachvollziehbaren Gründen' keine Veränderung des Status oder Umgang geben können bzw. dürfen.

Je nachdem, wie das Gericht tickt wird es hinsichtlich eines Umgangs evtl etwas schneller gehen. Daher hatten auch alle geraten, das Umgangsverfahren isoliert zu führen bzw. sogar vorzuschalten.

Rechne mit dem Schlimmsten, geh davon aus, daß es in keinem Fall zeitlich so laufen wird, wie Du Dir das vorstellst. Das Ergebnis ist auch völlig offen. Bezüglich Verlauf und Ergebnis ist ALLES denkbar und leider auch möglich.

Du tust gut daran, vom schlechtesten auszugehen. Jede positive Abweichung wird Dir dann wie ein Weihnachtsgeschenk vorkommen.

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