Der Slogan des Ibykus...

[Skipper]

Kein Sorgerecht - Kein Unterhalt. Basta!

...ist m.E. eine einzige Katastrophe!

Slogan-marketingmäßig, wie auch in seiner Verknüpfung!

Unterhalt ist ein eigenes Reizthema. Dies mit der nun anstehenden Neugestaltung des Sorgerecht zu verküpfen, ist glatter Väterselbstmord.. "...aha, nun wollen diese radikalen Väterhorden das Sorgerecht erpressen, gegen und zu Lasten eigener Kinder..."

Der VAMV bedient sich der gleichen Verknüpfung als erpresserischer Bedingung für Sorgerecht!

Väter-Vereinsführer Ibykus sollte seinen Verstand besser bei der Durchsetzung grund- und menschenrechtlicher Anforderungen hinsichtlich der anstehenden Ausgestaltung des Elterngrundrechtes sprich Sorgerechtes verwenden, an der Beseitigung diskriminiernder und sich im Übrigen selbst widersprechender BVerfG-Entscheidungen mitwirken, als solchen Hokuspokus zu vertreten.

Friedrich Schillers Ballade 'Die Kraniche des Ibykus' beginnt mit den folgenden Versen:

Zum Kampf der Wagen und Gesänge,
Der auf Corinthus Landesenge
Der Griechen Stämme froh vereint,
Zog Ibykus, der Götterfreund. ...


...besser nicht mit dem genannten Werbe-Slogan!

Kein Wunder, daß die Mitgliederzahl seines Vereins gegen Null strebt...

[Dzombo]

Na das ist ja endlich der Tread, auf den alle gewartet haben, ich zumindest, damit ausdiskutiert werden kann, was ausdiskutiert werden muss. War echt überfällig.

[blue]

Sollte @Ibykus vielleicht umändern in "kein Umgang und keine Mitbetreuung, kein Unterhalt".

[Dzombo]

Ja, darüber liese sich auch diskutieren, aber auf zwei solcher Hochzeiten kann ich nun mal nicht gleichzeitig tanzen

[beppo]

Na des nenne ich doch mal einen gelungenen Aufruf zu einer sachlichen und konstruktiven Diskussion.

Ich verstehe deine Argumentation und halte den Slogan in dieser Kombination auch nicht für sehr gelungen.

Dennoch glaube ich auch, dass wir nur mit "Nett sein" auch nicht weiter kommen.

Ich halte zum Beispiel die Verknüpfung:

"Kein Sorgerecht -> Keine Sorgepflicht"
"Kein Umgang -> Kein Unterhalt"

für zielführender und richtiger.

Ich selbst habe z.B. 4 Kinder für die ich Unterhalt bezahle.

Ein voreheliches, das zwar 600 Km von mir weg gezogen wurde, als sie knapp 2 Jahre alt aber wo mir die Mutter nie einen Stein in den Weg gelegt hat und mich sogar teilweise bei ihr wohnen ließ.
Trotz neuer Ehe mit 2 weiteren Kindern.
Kein Zweifel, dass ich hier Unterhalt "leisten" will und muss.
Heute ist sie 18 und wir haben ein sehr gutes Verhältnis.

Mit der Mutter meiner 3 ehelichen Kinder gibt es ständig Theater.
Wir streiten seit Jahren um ihre exorbitanten Unterhaltsforderungen.
Und fast genau so oft um Umgangsfragen.
Obwohl sie 2 Km von mir weg wohnen und eigentlich ganz einfach sein könnte.

Haben nun meine ehelichen Kinder, bzw. ihre Mutter einen höheren Anspruch auf Unterhalt?
Ich denke nicht.

Weniger aber auch nicht, da ich (meistens) Umgang habe.

Wichtig ist, dass wir deutlich machen, dass wir durchaus zur Unterhaltsleistung bereit sind. Genau wie die Mutter.
Nämlich in Geld und in Zeit.
Wenn uns die Erbringung dieser Leistung nicht erlaubt wird, gibt es dafür keinen Schadensersatz.

Wie ich anderen Orts aber schon sagte, finde ich es nicht falsch, auch die Standpunkte der Gegenseite gegen diese zu verwenden.

Was ich falsch finde ist, wenn wir uns den Standpunkt der Feministinnen zu eigen machen ohne sie zu hinterfragen.
Z.B. den, dass Unterhalt nichts mit dem Umgang zu tun hat.
Oder das nur das Kind ein Recht auf Umgang hat.

[Nathan]

"Kein Sorgerecht -> Keine Sorgepflicht"
"Kein Umgang -> Kein Unterhalt"

Das ist für mich die beste und einzig logische Variante. Ich verstehe die Motivation von Ibykus, aber das Sorgerecht ohne Umgang ist für mich eine rein akademisch-politische Diskussion.

[Dzombo]

beppo....

Es ist völlig egal, welche Variante man hernimmt. Sie hängen alle miteinander zusammen.

Den Slogan von @Ibykus finde ich deshalb nicht günstig, weil er die versteckte Botschaft zur Unterhaltsverweigerung enthält und damit wird jedes noch so gute Argument für die Sorge von Geburt an im Keime erstickt und zwar gnadenlos von der Gegenseite.

Wir können uns doch nicht allen Ernstens wie die Gegenseite benehmen, die mit Boykott und Erpressung vorangeht. Ich kenne viele, die sich im Guten getrennt haben und die sich noch heute treffen und keinerlei Probleme mit ihrer früheren Beziehung haben.

Wenn ich kann, werde ich...Unterhalt für meinen Sohn zahlen. Und wenn ich das mache, darf ich demzufolge auch mein Recht äußern, an seinem Leben teilzunehmen. Mir dieses Recht zu nehmen, dass steht in meinem Fall der Mutter nicht zu. Sie macht es aber. Das ist ungerecht und ich versuche Abhilfe zu schaffen. Aber nicht durch Aufruf zur Verweigerung von Unterhalt, wenn ich zu zahlen in der Lage bin. Das bezieht sich selbstverständlich auf meinen Sohn. Mutti kann arbeiten gehen, will nur nicht. Da muss ich halt ein wenig nachhelfen mit Fakten und Tatsachen.

[beppo]

Weder ich noch der Slogan rufen zur Unterhaltsverweigerung auf.

Ich will nur das Problem vom Kopf wieder auf die Füße stellen.

Ich habe als Vater das natürliche Recht und die Pflicht mich in allen Belangen um meine Kinder zu kümmern.

Das ist der Anfang.
Wenn ich das nicht tue, kann ich dazu gezwungen oder bestraft werden.

Nur wenn mir dieses Recht verweigert, die Möglichkeit, mich zu kümmern genommen wird, darf ich dafür nicht zu Ersatzleistungen gezwungen werden.

Wenn die Gegenseite versucht, das umzudrehen sollten wir dagegen halten und nicht versuchen, uns dieses Hemd auch noch anzuziehen.
Du musst dir das Recht, an seinem Leben Teil zu haben, nicht durch Unterhalt erkaufen.
Du hast es schon.

[Dzombo]

beppo...

Das war nicht bezogen auf Dich, ok. Es war abgezielt auf den Slogan von @Ibykus. Und korrekt formuliert sollte die Sache endlich wieder auf die Füße gestellt werden. Bin ich ganz deiner Meinung.

[sorglos]

Wohin dieser "Slogan" führt, wird gerade in der Schweiz vorgeführt:

Die Justizministerin wischt die jahrelange Vorarbeit zum gemeinsamen Sorgerecht beiseite, schiebt es nicht nur auf die lange Bank, sondern heizt so richtig den Geschlechterkampf erst an:

Zündstoff für den Geschlechterkampf
...
Es war für Männer und namentlich für geschiedene Väter eine schlechte Nachricht, die sie vor zwei Wochen aus Bundesbern erhalten haben: Justizministerin Simonetta Sommaruga will die Vorlage über die gemeinsame elterliche Sorge noch nicht jetzt dem Parlament unterbreiten (NZZ 13. 1. 11).
....
Justizministerin Sommaruga will die finanzielle Situation von geschiedenen Müttern verbessern. Zur Debatte steht ein Eingriff in das Existenzminimum der unterhaltspflichtigen Männer.
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/sc...33724.html

Damit ist die Marschrichtung klar: Erst mal lange, lange zahlen, dann können lange, lange über den Antrag auf eine Antragsberechtigung beim Sorgerecht eventuell reden....

[blue]

Die Schweizer geschiedenen Männer sollen sich mal nicht beschweren. Von einem Existenzminimum von 1.700 Euro können wir hier nur träumen!

[p__]

Wohin dieser "Slogan" führt, wird gerade in der Schweiz vorgeführt

Den Slogan von Ibykus gab es nicht in der Schweiz.

[Skipper]

Wohin dieser "Slogan" führt, wird gerade in der Schweiz vorgeführt

Den Slogan von Ibykus gab es nicht in der Schweiz.

Gehst Du davon aus, hätte es diesen in der Schweiz gegeben, daß Entwicklung und Situation um das Sorgerecht dort dann besser wären?

[p__]

In der Schweiz tut sich einiges, Voraussagen aufgrund eines dort fiktiven Slogans traue ich mir nicht zu. Sichtbar wird dort im Moment, dass die jahrelange Arbeit von Mannschafft mit guten, konsensfähigen Inhalten hin zum gemeinsamen Sorgerecht nach einigen Anfangserfolgen nun von einer Politikerin regelrecht zerfetzt wird. Aus der Politik bekommt sie keinen merklichen Gegenwind.

Dagegen bekommt die IGAF mit provokanten Slogans und einem Konfrontationskurs enormen Zulauf sowie eine nie dagewesene mediale Präsenz. Sie verschiebt das Spektrum. Für mich heisst das, dass Provokation und Konfrontation Wege sind, die man nicht gleich von sich weisen sollte. Ein provokanter Slogan mag inhaltlich nicht tragfähig sein, aber kann trotzdem mehr Vor- wie Nachteile haben. Am Besten wäre freilich inhaltliche Substanz und provokative Substanz gleichzeitig, klar.

[Ibykus]

Ein Slogan ist kein Besinnungsaufsatz, über dessen Thematik in seinem Hauptteil eine sogenannte 'Erörterung' stattfindet.
Ein Slogan ist immer als plakativer Appell auch eine rhetorische Botschaft.

Die Botschaft dieses Appells lautet: Solange ich kein Sorgerecht bekomme, gibt's von mir keinen Unterhalt. Denn ich unterstütze und finanziere den zu Lasten meines Kindes stattfindenden Kindeswohlhandel nicht. Basta!

Natürlich könnte man diskutieren, wie sich diese Reaktion auf familienrechtliches Unrecht überhaupt auswirkt.

Wie verhalte ich mich bspw. bei Umgangsboykott ...?
Wie bei Kindesentzug ...
.. bis hin zu der Frage, ob ich einen Zusammenhang sehe zwischen der Einwirkung der Sonnenstrahlen auf die Homosexualität der Pflastersteine!

Man kann über alles diskutieren und natürlich kann man auch alles zerreden.

Wenn sich Frauen in den siebziger Jahren mit dem Slogan: Mein Bauch gehört mir (ich treibe ab und töte die ungeborene Leibesfrucht in mir, wenn ich es für richtig halte) gegen eine unerhört reaktionäre Gesellschaft mittels Selbstanzeigen durchsetzen konnten, warum sollten wir Väter, denen man uns unsere Kinder vorenthält oder die man aus der elterlichen Verantwortung 'entsorgt' nicht mit plakativen Slogans auf uns aufmerksam machen?

Inzwischen haben ca. 80 Teilnehmer die 'Petition' unterschrieben.
Wenn man sich einmal anschaut, wieviele Väter sich allein in diesem Forum AKTIV Gehör verschaffen (aus welchen Motiven auch immer) und wieviele aktive Teilnehmer das Forum Papa.com z.zt. aufweist, dann muss ich die Petenten ihrer Zahl nach als beachtlich einstufen, mithin von einem Erfolg ausgehen.

Väterwiderstand.de bereitet gerade eine Petition zum Verbot des VAMV vor. Auch hierbei muss nicht diskutiert werden, ob eine Verbotsforderung überhaupt Sinn macht. Wichtiger ist vielmehr, dass wir Widerstandsväter uns in eine exponierte Stellung bringen und möglichst geschlossen auf den vom VAMV publizierten kindeswohlfeindlichen und ebenso menschenrechtswidrigen Unsinn reagieren.

In diesem Zusammenhang meinen Dank an 'p', der mich auf die Publikation des VAMV mit den Worten 'wem es noch immer nicht schlecht genug ist ....' aufmerksam gemacht hatte.

Ibykus

[Skipper]

...auf uns aufmerksam machen?

...dass wir Widerstandsväter uns in eine exponierte Stellung bringen und möglichst ...

Ach so, darum geht es.

Na dann könntest Du Dich auch ans Berliner Tor nageln lassen, Dich anzünden oder mit VÄWi-Banner über das Rollfeld eines Flughafens flitzen...

DAS wäre Guerilla-Marketing, DAS brächte Publicity, vielleicht auch ein oder zwei Vereinsmitglieder mehr, ob sich aber gesetzliche Entscheider davon beeindrucken lassen...

Slogan. Vielleicht sollten Experten für Waschmittel-Werbung hinzugezogen werden.

[sorglos]

...dass wir Widerstandsväter uns in eine exponierte Stellung bringen und möglichst ...

Stimmt - mit dem Spruch tut ihr das: "ihr macht auf euch aufmerksam" - als Maulhelden ;-)

Na dann könntest Du Dich auch ans Berliner Tor nageln lassen, Dich anzünden oder mit VÄWi-Banner über das Rollfeld eines Flughafens flitzen...

Das würde sich der Ibykus wohl nicht getrauen - denn er ist ja "juristisch vorgebildet".

Das merkt man auch an dem Spruch: Voll auf dem Sprachniveau von Juristen .... Und nicht wirklich provokant. Da haben die Schweizer Provokationen eine ganz andere Klasse. Weil sie politisch-gesellschaftlich argumentieren und nicht juristisch.

... aber wie das mit Idioten bekanntlich so ist: Sie versuchen dich auf ihr Niveau runterzuziehen - und dort schlagen sie dich.

Vielleicht sollten Experten für Waschmittel-Werbung hinzugezogen werden.

Das ist nicht die schlechteste Idee. Treffsicher und Provokant ist eine Botschaft erst dann, wenn das Allerweltspublikum darüber spricht.

[p__]

DAS wäre Guerilla-Marketing, DAS brächte Publicity, vielleicht auch ein oder zwei Vereinsmitglieder mehr, ob sich aber gesetzliche Entscheider davon beeindrucken lassen...

Wie sehr lassen sie sich denn von der konstruktiven Arbeit von Vätern im vafk, Mannschafft e.V. & Co beeindrucken? Zum Beispiel dem vafk, der zugunsten eines Platzes im begleitenden Ausschuss zu dem (zweiten) "Forschungsprojekt" des BMJ sein Forum für Mitglied RA Schulte-Frolinde gesperrt hat, nachdem der über die Geschichte des §1626a BGB berichtet hat, Bravsein pur zugunsten vermeintlicher Mitsprache?

Ich habe Verwandte, die in Positionen sitzen, die ein Lichtjahr über uns allen liegen. Wisst ihr, was dorthin noch durchdringt? Sinnreiche Papiere, Vorschläge, Entwürfe von Dritten? Weit gefehlt. Es sind Skandale, ruppige öffentliche Kommentare, Ärger, alles was den Machterhalt gefährdet. Das bewegt und sorgt für Handlungsdruck. Jeder stechende Leserkommentar zu einem FAZ-Artikel bewirkt mehr als ein tolles und teures Gutachten über dasselbe Thema.

Den Mechanismus der Macht verkennen die meisten, die nicht an der Macht sind. Der einzige, der damit überdurchschnittlich Erfahrung hat ist Kuhn mit der IGAF. Wahrscheinlich weil er selbst Politiker war. Ob es einem gefällt oder nicht: Was er mit Hilfe von Provokationen macht, bewegt einiges.

[Baum]

Die Verbalisierung der Radikalität und Väterfronthaftigkeit sollten Sie im Rahmen Ihrer Marketingkommunikation tunlichst unterlassen. Mit Fakten aus der (vielleicht) Fachrecherche werden Sie den Endverbraucher nie erreichen. Bloßer, sog. SPAM, im Rahmen einer offensiven Marketingpolitik, bringt Sie da auch nicht weiter...

Blinder Aktionismus gestaltet das Sein Ihres Gustos; ihr erster Satz in Ihrem Thread verheißt bereits Resigantion in Bezug auf den Kontext des selbigen. Zuviel Aggressivität in der Schreibe; für die Welt und die Bild würde es reichen - sofern Sie sich beruflich verändern wollen würden.

Für dieses Forum, welches sich mit Sach- und Fachfragen auseinander setzt, reicht dies leider nicht.

Bitte nachbessern - die Intention sollte gleichartig sein

Auf diesem Wege, dem progressiven, kann man keine Verhandlungsbasis aufbauen.

[Ibykus]

wenn also keine konstruktive Kritik mehr geäußert wird, auf die sich zu antworten lohnt, will ich -vielleicht abschließend?- noch einmal auf den Slogan zurück kommen, dessen Wortlaut ja schon unsere (die des Väterwiderstand.de) Einstellung zum Ausdruck bringt:

Wir sehen nicht ein, Unterhalt zahlen zu müssen, wenn uns das Sorgerecht vorenthalten wird. Darüber wird nicht verhandelt! BASTA!

Eine Diskussion darüber ist auch insoweit unverständlich, als dass wir doch niemanden zwingen, die gleiche Ansicht zu vertreten. Allerdings haben 80 Teilnehmer die Petition mit ihrem Namen unterschrieben.
Ich vermag beim besten Willen nicht zu erkennen, dass die wenigen -überdies zum Teil recht dümmlichen- Bemerkungen diese Petenten ins Abseits stellen könnten.
Beleidigungen und bloßes 'Papperlapapp' sind eben kein Surrogat für Argumentationsdefizite.

Mir stellt sich nach der Äußerung des TO

Unterhalt ist ein eigenes Reizthema. Dies mit der nun anstehenden Neugestaltung des Sorgerecht zu verküpfen, ist glatter Väterselbstmord.. "...aha, nun wollen diese radikalen Väterhorden das Sorgerecht erpressen, gegen und zu Lasten eigener Kinder..."

noch die Frage danach, was insbesondere Profiler für das Richtige hält, damit man sein SR nicht verliert oder -anders formuliert- was er falsch gemacht hat, bevor es ihm genommen wurde.

Ich denke -um ihn nicht in Argumentationsnöte zu bringen- unter der z.zt. herrschenden Unrechtssituation, in der ganz überwiegend mehr auf mütterliche Befindlichkeiten anstatt auf das Kindeswohl abgestellt wird, wird man sich von 'radikalen Väterhorden' das SR kaum 'abpressen' lassen.
Bestenfalls wird man zur Kenntnis nehmen, dass wir in Sachen Sorgerecht keine Kompromisse (mehr) eingehen.

Und ich bin andererseits ebenso überzeugt, dass man seinen Kindern mit pauschalen Vorwürfen, die man ggü denen erhebt, die in der Finanzierung des kinderfeindlichen Übels eine entscheidende Ursache sehen, nicht hilft.

Es anders zu sehen, ist jedermans "gutes Recht", das durch Beleidigungen und unsubstantiierte Vorwürfe nicht besser wird.

Ibykus

[seeelig]

Das Missverständliche an dem Slogan ist doch vor allem, dass damit Geld und Kind in einen Zusammenhang gebracht werden, der aussagt:
Wenn ich keine Macht über das Kind habe, bin ich nicht bereit der finanziellen Verantwortung nachzukommen.

Sprich, der Slogan degradiert das Kind zur Ware im Finanzkrieg der Eltern.

Der Vorteil der Mutter ist doch, dass ihr im Hinblick auf das Kind per se aufopfernde Fürsorge ohne den finanziellen Aspekt unterstellt wird.
Mit der Betonung des finanziellen Aspektes seitens des Vaters wird hier kein Gleichgewicht im "öffentlichen Blick" entstehen...

[blue]

@Ibykus, aber Du weißt doch selbst, das dieses Sorgerecht in der Praxis nicht das Papier wert ist, auf das es geschrieben steht. Vielmehr sollte eine Umgangsverweigerung massiv sanktioniert, und das Miterziehungsrecht gestärkt werden. Das Sorgerecht, was ich habe, hat mir in der Vergangenheit so gut wie nix gebracht. Das einzige, was ich damit kann ist, Informationen über meine Kinder, die ich nicht mehr sehen darf und die mich nicht mehr sehen wollen, einfordern.

[Skipper]

Antwort auf die wider seines besseren Wissens gestellte Frage des Ibykus:

So viel kann der Profiler selbst nicht falsch gemacht haben, wenn

- die Mutter -unverheiratet- mit ihm die geS beurkundet
- diverse AGs und ein OLG Alleinsorgeanträge der Mutter ablehnen
- diverse Jugendämter sich für den Erhalt der eS des Vaters aussprechen
- ein gerichtlich bestellter Gutachter sogar für die Alleinsorge des Vaters und Wechsel des Kindes zu ihm plädiert
- einer Umgang blockierenden Mutter im eR-Verfahren, unter Androhung von 25Kilo Ordnungsgeld auferlegt wird, das Kind sofort zum Vater zu lassen
- das Kind beim Vater leben möchte, nur bei der Mutter übernachtet, weil die Schule in der Nähe ist
usw. usf.

Die Sorgerechtsentscheidung ist dem bekannten Mütterschutzreflex eines Richters geschuldet, WEIL Vater Profiler alles richtig machte!

[p__]

Die Sorgerechtsentscheidung ist dem bekannten Mütterschutzreflex eines Richters geschuldet, WEIL Vater Profiler alles richtig machte!

Deine Vorgehensweise ist einer der wertvollen, durchdachten Wege, die es wert sind darüber zu erzählen; genauso wie die provokative Intention von Ibykus' Slogan und seine Vorgehensweise einen Wert darstellt. Da schliesst sich nichts aus.

Im Zentrum des Dissenses steht vor allem das, was dabei herauskommt wenn der Slogan inhaltlich zerlegt wird. Wie wärs mit konstruktiven Beispielen, die auch inhaltlich konsensfähiger sind? Zum Beispiel das zu weit gefasst "Sorgerecht" in "Mitsorge" ändern? "Mitsorge statt Alleinunterhalt"...

[seeelig]

Wie wärs denn mit
"Mit Alleinunterhalt lässt sich keine Vater-Liebe kaufen"