Umgang: Erst JA oder direkt Gericht?

[Dieter67]

Die Notarvereinbarung ist eine Scheidungsfolgenvereinbarung, mit welcher u.a. auch der Umgang mit unseren Kindern geregelt ist.

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Eine notariell beglaubigte Scheidungsfolgenvereinbarung, mit welcher u.a. auch mein Umgang mit unseren Kindern geregelt ist.

[seeelig]

Ich stell meine Frage nochmal:
Was sind den die Argumente der Mütter in den beiden Fällen?

@dieter: Ich würde hingehen. Wie schon erwähnt ist es immer ein guter Grundstein, wenn man nachweisen kann, dass man sich für eine gemeinsame Einigung ins Zeug gelegt hat.
Was spricht dagegen?

Nachtrag: Das die Mutter droht, den Umgang zu boykottieren ist ein NoGo. Ich würde zum einen versuchen das schriftlich zu bekommen und diese Info als kleinen Joker für das JugendamtGespräch sehen.

[Skipper]

Die Notarvereinbarung ist eine Scheidungsfolgenvereinbarung, mit welcher u.a. auch der Umgang mit unseren Kindern geregelt ist.

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Eine notariell beglaubigte Scheidungsfolgenvereinbarung, mit welcher u.a. auch mein Umgang mit unseren Kindern geregelt ist.

OK. Danke Dir.
Mit Scheidungen hab ich es nicht so, ist nicht so mein Gebiet, kenne mich mit den Prozeduren da nicht so aus.

[Dieter67]

Bisher konnte ich die Kinder innerhalb der Woche sehen und hatte sie jedes Wochenende für eine Übernachtung. So hatten wir uns geeinigt und dies auch schriftlich von einem Notar fixieren lassen.
Die Gründe, warum mein Ex dies nun ändern möchte, sind:
- 14-Tage-Regelung (Fr-So) wäre für die Kinder besser, weil sie dann nach Papa-Wochenende eine längere Ruhephase hätten (sie wären immer so aufgedreht, wenn sie von mir kommen) ,
- die jetzige Regelung keine wirkliche Regelung darstelle.

Gegen ein Gespräch mit den JA habe ich nichts. Allerdings stelle ich mir die Frage, was kommt als nächstes, wenn ich klein beigebe?

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Ich habe es schriftlich von ihr, dass sie mir den Umgang verweigert, solange die neue Regelung nach ihrem Gusto nicht vereinbart ist.

[Skipper]

Dreh das um, Dieter!

Die Kinder erleben viel bei Dir und Gutes, erhielten viel Förderung und Anregung durch Dich. Es bliebe nicht aus, daß sie das in ihr anderes Leben mitnähmen.

Schlage vor, der KM seitens des JA ein Beratungsangebot zu machen, wie sie besser mit der Situation umgehen könnte, Dir sei es ja auch möglich, mit den lebhaften Kindern und ihren Schilderungen aus der mütterlichen Sphäre umzugehen. Hier offenbarten sich Erziehungsdefizite seitens der Mutter..., könntest Du nachreichen... DAS spräche KEINESFALLS für eine Reduzierung des Umgangs.

Aber bitte nicht sofort so argumentieren, erst dann, wenn es für dich 'eng' zu werden droht.

[ep2007]

Wenn es nur um einen strittigen Freitagnachmittag geht, den die Mutter eigenmächtig streichen will, erst zum Jugendamt. Auch dort nur unter Fristsetzung verhandeln.

Muss hierzu noch einmal nachhaken.

Eine ganz blöde Frage dazu, was die formale Seite angeht (habe da keinen Schimmer von, was das JA angeht):

Wie setze ich dem JA eine Frist? Reicht die mündliche Aussage gegenüber dem Sachbearbeiter im ersten Gespräch oder muss ich das schriftlich machen?

Frage das auch deshalb, da ich es psychologisch gegenüber JA relativ ungeschickt finde, wenn ich die ganze Geschichte schriftlich angehe. Mündlich finde ich da passender, da man da auch direkt die Sichtweise des SB abklopfen kann.

[Skipper]

ep,
mit dem JA NUR schriftlich umgehen!

Richtige Fristen setzen nur Streit-Anwälte. Wir guten Väter machen das anders...
"... erbitte ich bis zum xx Ihre Antwort...." oder so. Die wissen schon, wie das gemeint ist.

Freundliche 2 Wochen. Wenn es schon etwas gespannter zugeht, dann auf 10 Tage verkürzen. Immer um Eingangsbestätigung des Antrages bitten!

Fristen sollen auch signalisieren, danach mache ich was ich will, warte nicht länger.

[ep2007]

ep,
mit dem JA NUR schriftlich umgehen!

Du meinst also, das Ding komplett schriftlich angehen? Also denen die ganze Story schildern und dann schriftlich mit Fristsetzung analog Deinem Beispiel um einen Vermittlungstermin mit der KM bitten?

Geht denen da nicht eher die Hutschnur hoch wenn man so vorgeht?

[Skipper]

Keine Story! Eher wenig schreiben.

Nüchtern und neutral den Bezug schildern.
Antrag auf Vermittlung stellen. Mehr nicht!
Ein Dreizeiler!

Klar sehen die vom JA das Mündliche lieber, können sich dann besser rausreden.

Hier geht es um einen Leistungsanspruch auf Vermittlung. (§ 18 SGB VIII)
Auf einen Antrag muß ein begründeter rechtsmittelfähiger Bescheid folgen, sionst drohen Deiner/unsererseits Widerspruch und Verwaltungsverfahren, uU Aufsichtsbeschwerde, Gericht usw.

Das JA kann SICH das Leben recht schwer machen.

[p__]

Frage das auch deshalb, da ich es psychologisch gegenüber JA relativ ungeschickt finde, wenn ich die ganze Geschichte schriftlich angehe. Mündlich finde ich da passender, da man da auch direkt die Sichtweise des SB abklopfen kann.

Du erhoffst dir zusätzliche Erkenntnisse, indem du mündlich kommunizierst? Das geht schief. Die Lügen, Betrügereien, Wordverdrehungen die ich im Jugendamt schon erlebt habe, füllen Bücher. Nur die Schriftform bietet einen Halt. Das Glück, zufällig einen guten Sachbearbeiter zu erwischen kommt zu selten vor.

Schreibe dem JA. Schreibe, dass du eine Einigung zwischen den Eltern anstrebst und um Mitwirkung des Jugendamtes bittest. Ob sie sich in der Lage dazu sehen. Da die Mutter die Umgangsregelung bereits eigenmächtig gekippt hat und damit kindeswohlbeeinträchtigende Tatsachen geschaffen hat, möchtest du innerhalb der nächsten zwei Wochen eine Klärung herbeiführen, danach folgen entsprechende Anträge vor Gericht.

[ep2007]

super, vielen Dank für Eure Hilfe.

[blue]

..., da ich es psychologisch gegenüber JA relativ ungeschickt finde, wenn ich die ganze Geschichte schriftlich angehe.

Wie kommst Du darauf? Existiert ein Urvertrauen Deinerseits in die Mitarbeiter dieser Behörde?

[ep2007]

wohl kaum. Aber ohne Not sie mir direkt zum Feind machen, halte ich auch nicht für besonders klug. Aber egel, siehe oben. Werde das jetzt sowieso auf Euer Anraten hin schriftlich machen

[ep2007]

Hallo,

noch eine kurze Frage im Nachgang: Ist bei Umgangsverfahren idR auf der Ebene Amtsgericht Schluss oder kann man auch hier in Revision bis zur nächsten Instanz OLG gehen? Habe da keine Ahnung von...

danke vorab für eventuelle Infos hierzu.

[p__]

Der Rechtsweg eine Instanz höher (und manchmal auch mehr) ist möglich. Aber nur, wenn man keinen Vergleich eingeht.

[ep2007]

besten Dank. Vor allem auch für die Info mit dem Vergleich.

[ep2007]

so, das Ding liegt jetzt seit einer Woche schriftlich beim JA. Mündlich (!) habe ich von der zuständigen SB die Zusage bekommen, dass man die KM zu einem Termin laden wird, welcher wohl aber erst frühestens Anfang Juni zustande kommen wird. Mittlerweile ist das erste (erweiterte) Umgangswochenende schon gekippt, weitere werden wohl folgen....

Ich mache mir nicht allzu viel Hoffnung, was die JA-Vermittlungen angeht. Aber mal schauen....

Für den Fall des Scheiterns habe ich folgende Fragen:

Welche Anträge kann ich dann vor Gericht stellen? Nur den Antrag, dass ich um eine verbindliche Umgangsregelung bitte? Oder kann man auch zusätzlich einen Eilantrag darauf stellen, dass zwischenzeitlich bis zum Gerichtstermin der KM auferlegt wird, den Umgang in der bisherigen (erweiterten) Form zu ermöglichen?

Letzteres hatte ich mal in einem anderen Forum gelesen. Weiß aber nicht, ob es stimmt. Werde zwar auch meine RAin demnächst mal dazu befragen, würde aber gerne auch unabhängig von dieser Dame gerne andere Meinungen dazu hören. Besten dank vorab.

[blue]

"Antrag auf Erlass einer vorläufigen Anordnung zum Umgangsrecht im isolierten FGG-Verfahren".
Ist hier (etwas weiter unten) ziemlich ausführlich beschrieben. http://www.trennungsfaq.com/umgang.html#umgang

[Ibykus]

Mündlich (!) habe ich von der zuständigen SB die Zusage bekommen, dass man die KM zu einem Termin laden wird, welcher wohl aber erst frühestens Anfang Juni zustande kommen wird.
Mittlerweile ist das erste (erweiterte) Umgangswochenende schon gekippt, weitere werden wohl folgen....

Ich mache mir nicht allzu viel Hoffnung, was die JA-Vermittlungen angeht. Aber mal schauen....

nocheinmal:
Unter Beachtung des Vorstehenden halte ich es für äußerst fahrlässig, die Zeit mit dem Jugendamt zu verplempern.

Wenn die KM (ich sage ausdrücklich "wenn" - aber Deinen eigenen Angaben nach deutet ja Einiges darauf hin) den Umgang zu boykottieren, zu sabotieren oder sonstwie zu torpedieren vor hat, dann wird sie den ersten Termin mit dem JA aus vorgetäuschtem Grund verschieben.

Im dann möglicherweise stattfindenden Termin, wird sie Argumente vortragen, die -wie immer das JA diese bewertet- eine aussergerichtliche Einigung ausschliessen.....

Bis dahin wird noch viel Zeit vergehen, in der Dir Dein Kind entweder vollends vorgehalten wird, oder in der hin und wieder ein Umgang gnädig zustande kommt.

Das ganze Prozedere wird die KM, wenn sie nicht über ausreichende Einsicht verfügt, sowieso verärgern und die Gefahr ist groß, dass sie deswegen -aber nach Allem auch mglw. aus noch anderen Gründen- Dir zeigen will, wer über Euer Kind zu bestimmen hat ...

Spätestens, wenn der nächste Umgang ausfällt, musst Du unbedingt am JA vorbei bei Gericht einen Antrag im einstweiligen Rechtschutzverfahren auf Regelung des Umgangs stellen.

Wenn Du Dein Kind mehrere Wochen nicht gesehn hast und die KM das Kind "clever" gegen Dich eingestellt hat, wird's mit dem Umgang problematisch.

Dann wird die KM (oder ihre RAin) lediglich begleiteten Umgang zulassen ... (je nachdem, wie alt Dein Kind ist (?)!

Das Prozedere ist den meisten hier bekannt.

Ich verstehe deren Reaktionen und Ratschläge deswegen überhaupt nicht!

Ibykus

[blue]

Unter Beachtung des Vorstehenden halte ich es für äußerst fahrlässig, die Zeit mit dem Jugendamt zu verplempern.

Und ich halte es für äußerst fahrlässig, nicht den Weg über´s JA zu gehen. Was bringt es ihm, eine Extrarunde zu drehen, wenn vom Gericht seine Anträge nicht angenommen werden mit dem Hinweis, es nicht zuerst dort versucht zu haben? Dann vergeht noch mehr Zeit! Ausserdem wird das Gericht ähnlich denken, wie ich jetzt, dass es bis Anfang Juni nicht so lange hin ist, dass bereits eine Entfremdung stattgefunden hat.

Meiner Meinung nach sollte die "Gerichtskeule" etwas mit Fingerspitzengefühl geschwungen werden. Denn gleich zum Gericht zu marschieren kann ganz schnell nach hinten losgehen. Gib mal bei Zeiten Bescheid, ob DU an den unnötig von Dir "provozierten" Gerichtskosten vorbei gekommen bist.

Einigen wir uns darauf, dass wenn der Termin Anfang Juni von der Mutter abgesagt wird, dann zum Gericht!

[ep2007]

"Antrag auf Erlass einer vorläufigen Anordnung zum Umgangsrecht im isolierten FGG-Verfahren".
Ist hier (etwas weiter unten) ziemlich ausführlich beschrieben. http://www.trennungsfaq.com/umgang.html#umgang

danke dafür. Allerdings verwirrt es mich an der einen oder anderen Stelle etwas (war früher als Kind blond, was vermutlich die Erklärung ist ). Wenn ich es aber richtig verstehe, so gibt es anscheinend keinen "Eilantrag" der es einem ermöglicht, bis zu einem Gerichtsverfahren den Umgang wie bisher laufen zu lassen, richtig?

Bis dahin wird noch viel Zeit vergehen, in der Dir Dein Kind entweder vollends vorgehalten wird, oder in der hin und wieder ein Umgang gnädig zustande kommt.

Ibykus, im Moment geht es ja darum, den bisher über das "normale" Maß hinausgehenden Umgang zu retten, wir er seit über vier Jahren praktiziert wurde. Die "normalen" 14 Tage sind zumindest bis jetzt nicht in Gefahr.

Ich sehe allerdings durchaus auch die Gefahr, dass je nach Eskalationsgrad der ganzen Sache die KM auch diese angreifen könnte. Ob das der Fall ist, weiß ich ggf. schon nächstes WE, da dort ein "normales" Umgangs-WE ansteht.

Was das JA angeht, so waren die Äußerungen der SB bisher halbwegs im grünen Bereich. Ich habe allerdings auch direkt einen Alternativvorschlag gemacht, was die zusätzlichen Sonntage angeht und unter dem Vorbehalt, mein Arbeitgeber stimmt dem zu angeregt, dass ich mir pro Monat auch 1 bis 2 Nachmittage unter der Woche als Ersatz für die "Zusatzsonntage" vorstellen könnte, die ich über meinen regulären Urlaub abdecke. Dies ist übrigens ein Lösungsansatz, der mir nach den Diskussionen hier und auch in einem anderen Forum in den Sinn gekommen ist.

Dafür also danke, bin nicht komplett beratungsresistent...

Allerdings weiß ich noch nicht, ob mir mein Arbeitgeber nicht den geschmeidig ausgestreckten Mittelfinger zu dieser Idee zeigt. Hier möchte ich erst einmal die Reaktion der KM zu dieser Idee abwarten, bevor ich den AG frage.

Meiner Meinung nach sollte die "Gerichtskeule" etwas mit Fingerspitzengefühl geschwungen werden. Denn gleich zum Gericht zu marschieren kann ganz schnell nach hinten losgehen. Gib mal bei Zeiten Bescheid, ob DU an den unnötig von Dir "provozierten" Gerichtskosten vorbei gekommen bist.

Stimme Dir absolut zu. Ich möchte diese Keule auch nicht schwingen. Allerdings hatte ich das JA schon 2008 einmal mit in der Sache drin und weiß daher, welche Geschütze die KM dort so auffährt und wie sie agiert. Das ging teilweise in Richtungen wo ich schon anfing zu überlegen, ob ich nicht eine Strafanzeige gegen die feine Dame stellen sollte...

Von daher mache ich mir wenig Hoffnung, was die Lösung über's JA angeht da ich denke, dass die KM alles blocken wird. Dafür kenne ich sie zu gut...

Will damit auch nur sagen, dass ich hier nix Zitat: "provozieren" möchte sondern nur einen Plan B in der Tasche haben möchte, wenn es wie o.g. laufen sollte.

Ich halte Euch auf dem Laufenden, wie es weitergeht.

Eine Bitte noch: Kann mir jemand die o.g. Frage beantworten, ob es so einen "Eilantrag" gibt oder nicht?

[Ibykus]

Was bringt es ihm, eine Extrarunde zu drehen, wenn vom Gericht seine Anträge nicht angenommen werden mit dem Hinweis, es nicht zuerst dort versucht zu haben

wo liest man denn solch einen Unsinn?
Eine Rechtsgrundlage dafür gibt es nicht.
Nach dem FamFG hat das Gericht das JA einzuschalten - nicht DU !!!

Und wenn das Gericht unter diesen vom TO geschilderten Sachverhalt sowieso das JA einschaltet, warum dann erst das Risiko eingehen, vorweg schon Zeit zu verlieren.

In den Fällen, in denen sich schon den Umständen nach Zweifel ergeben darüber, ob das JA dem väterlichem Interesse nützlich sein könnte, muss man Umgangsstreitigkeiten sofort rechtshängig machen!
Erst recht dann, wenn -wie hier- zu befürchten steht, dass weitere Umgangsausfälle bevorstehen.

Bei einsichtigen Müttern kann das JA möglicherweise vermitteln.
Aus dem, was ich hier vom TO über die KM lese, ergibt sich aber ein anderes Bild.

[ep2007]

Wenn Du Dein Kind mehrere Wochen nicht gesehn hast und die KM das Kind "clever" gegen Dich eingestellt hat, wird's mit dem Umgang problematisch.

Dann wird die KM (oder ihre RAin) lediglich begleiteten Umgang zulassen ... (je nachdem, wie alt Dein Kind ist (?)!

Hallo Ibykus,

ich gehe davon aus, dass es nicht klappen wird beim JA, bin mir aber nicht 100prozentig sicher. Der Unterschied zum letzten Mal besteht immerhin in der Tatsache dass KM nicht mehr "arme" alleinerziehende Mutter mit damit automatischer Berechtigung für PKH ist, sondern neuverheiratet ist und damit PKH nicht mehr bekommt (ist doch richtig?), da neuer Ehemann voraussichtlich genug Dollars am Start hat. Ggf macht das einen Unterschied und führt durch Scheu der auflaufenden Kosten doch zu einer Einigung vor dem JA.

Wie auch immer: das nächste reguläre WE ist der Testballon. Sollte hier etwas schiefgehen, so werde ich vermutlich dann doch direkt das Gericht einschalten.

Zu o.g. Zitat noch eine Frage: ist so etwas wirklich möglich? Könnte es mir nach sagen wir ein paar Wochen Umgangsentzug passieren, obwohl ich dem lieben Nachwuchs (jetzt 6 Jahre alt, um das noch zu beantworten) die letzten Jahre so viel hatte, den Hintern gewischt habe, die Windeln gewechselt habe (natürlich nur in den ersten Jahren), nachts bei Krankheit mit Kind zum Notarzt gefahren bin, und, und, und?

Ist so etwas wirklich möglich? Steht es echt so beschissen um den Umgang Deutschlands mit seinen Vätern???

[Ibykus]

Eine Bitte noch: Kann mir jemand die o.g. Frage beantworten, ob es so einen "Eilantrag" gibt oder nicht?

natürlich gibt es die Möglichkeit, einen solchen Antrag zu stellen.
Er wird aber ziemlich sicher als zwar zulässig, aber als unbegründet zurückgewiesen werden.

Um "weitergehenden" Umgang zu regeln, also Umgang, der über bestehendem und praktiziertem Umgang hinaus geht, fehlt es für einen Anspruch im Anordnungsverfahren vvh am Rechtschutzbedürfnis.

Deshalb ist es ja so wichtig, einen durch gerichtlichen Beschluss geregelten Umgang zu haben. Wenn der in einer Weise boykottiert werden sollte, die im Zweifel auf eine Entfremdung hinausläuft, besteht 1. die Möglichkeit über den einsweiligen Rechtschutz schnell gegen die KM vorzugehen oder mit Ordnungsgeldern auf sie einzuwirken.

Gegen zw den Eltern einvernehmlich geregelten Umgang, gg den einseitig
verstoßen wird, hast Du in der Regel nichts in der Hand.

Die KM blockt oder zickt ja nicht grundlos - deswegen klingeln bei mir immer sofort alle Glocken ...

Insoweit ist es auch falsch, von einer "rechtlichen Keule" zu sprechen, mit der man tunlichst restriktiv umzugehen hat.

Meinungsverschiedenheiten zu regeln ist das Familiengericht zuständig. Nicht ohne Grund ist es gesetzlich verpflichtet, auf ein Einvernehmen der Parteien hinzuwirken, § 156 FamFG!

Es wird allen Ortens -zu Recht- auf deutsche JÄer geschimpft.
Sie vertreten im Zweifel Mütterinteressen, jedenfalls dann, wenn sich Meinungsverschiedenheiten nicht "per Ordre de Mufti" auf dem kleinen Dienstweg erledigen lassen.

Deswegen noch einmal:
Wenn sich Meinungsverschiedenheiten über Umgangsrechte nicht zuverlässig regeln lassen, dann muss schnell und unverzüglich eine gerichtliche Entscheidung her.


Ibykus

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Wie auch immer: das nächste reguläre WE ist der Testballon. Sollte hier etwas schiefgehen, so werde ich vermutlich dann doch direkt das Gericht einschalten.

das beruhigt mich immerhin - und damit kann ja auch @blue leben

Zu o.g. Zitat noch eine Frage: ist so etwas wirklich möglich? Könnte es mir nach sagen wir ein paar Wochen Umgangsentzug passieren, obwohl ich dem lieben Nachwuchs (jetzt 6 Jahre alt, um das noch zu beantworten) die letzten Jahre so viel hatte, den Hintern gewischt habe, die Windeln gewechselt habe (natürlich nur in den ersten Jahren), nachts bei Krankheit mit Kind zum Notarzt gefahren bin, und, und, und?

Ist so etwas wirklich möglich? Steht es echt so beschissen um den Umgang Deutschlands mit seinen Vätern???

natürlich! Das ist der Normalfall.
Allerdings ist bei sechsjährigen Kindern eine Entfremdung nicht mehr so schnell möglich, sodass ich ein Begleiterfordernis in Deinem Fall erstmal nicht sehe.

Das Problem ist ja immer die Ursache (hier vermutlich der Umstand, dass es in der neuen Familie vorrangigere Dinge gibt und väterlicher Umgang dabei schon mal stören kann).
Und wenn dann auch noch die Kasse stimmt, ist der leibliche Vater jedenfalls aus mütterlicher Sicht, nicht mehr ganz so wichtig (wenn überhaupt). Also fängt man an, den Umgang, zu dem man nicht verpflichtet ist, einzuschränken.

Dagegen wird Dir kein JA helfen (können).

Und wenn die KM am Umgangsboykott erst einmal Gefallen gefunden hat, dann prophezeih ich Dir, wirst Du immer mehr in die Außenseiterrolle gedrängt.
Die KM wird Umgang dann zulassen, wenn es dem Kind nicht in den Kram passt (da gibt's genug Möglichkeiten bei einem sechsjährigen) damit Dein Kind erst unmütig, dann widerwillig zum Vater geht.

Du hast in jedem Fall die Arschkarte und bewegst Dich fortan auf einem Drahtseil!

Menschenskinder!
Diese ganze stereotype Kacke, mit der sich unsereiner in Deutschland gegen mütterliche Willkür immer wieder zur Wehr setzen muss, ist doch hinlänglich bekannt.

Und bekannt ist genauso, dass, wenn man sich dagegen wehrt, in der nächsten Etappe das gemSR -sofern es besteht- über den Jordan geht.
Und zwar unter Hinweis auf gerade diese Streitigkeiten und unter gesetzeswidriger Anwendung des § 1671 II Nr. 2 BGB, der nämlich hinsichtlich eines SR-Entzugs subsidiär ist (Abs. 3)!

Ibykus

[blue]

Eine Rechtsgrundlage dafür gibt es nicht.
Nach dem FamFG hat das Gericht das JA einzuschalten - nicht DU !!!

Mit Verlaub, ich wäre der letzte, der das JA einschalten würde!

Und wieder einmal läufst Du im Kreis, wenn Du meinst, für alles und jedes müsse eine "Rechtsgrundlage" existieren. Wenn Richter oder Richterin am Vortag schlechten Sex hatte, bist Du der Willkür ausgesetzt, wenn er oder sie meint, Dich jetzt mal eben auf´s Horn nehmen zu müssen.

Merkst Du eigentlich nicht, dass Du Dir selbst widersprichst?