Nachzahlung Unterhalt

[i-wahn]

Mein Anwalt sagt mir heute, das ich keine Chance habe. Kindesunterhalt ist ab dem Tag der Geburt zu bezahlen. Selbst wenn man von dem Kind erst nach Monaten überhaupt etwas erfährt. Das Thema mit der Inverzugsetzung zieht angeblich nur beim Unterhalt für die Mutter.

Hat jemand das Problem schon gehabt?

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Irgendwie ist grad mein Text verschwunden. Also noch mal von vorn.

Mein Anwalt sagt mir heute, dass ich keine Chance habe. Kindesunterhalt waere in jedem Fall ab dem Tag der Geburt zu bezahlen. Das Thema der Inverzugsetzung greift angeblich nur beim Unterhalt fuer die Mutter.

Hat jemand Erfahrung damit?

[p__]

Es gibt ein paar Besonderheiten beim Ehegattenunterhalt, aber auf rückwirkende Forderungen hat das nur bei wenig Sachen Einfluss. Einer wäre die Vaterschaftsanerkennung: Wenn du keine gemacht hast, dann war die Mutter aus rechtlichen Gründen an der Geltendmachung gehindert, §1613 Abs. 2 Nr. 2 BGB greift dann.

Neben der "Inverzugesetzung" zählt auch die Forderung nach Auskunft über das Einkommen als Unterhaltsstartpunkt.

Hat der Anwalt nach diesen Punkten gefragt? Wenn nicht, was genau hat er gefragt und gesagt? Wie hat der Anwalt die Rechtmässigkeit der Forderung begründet?

[blue]

Neben der "Inverzugesetzung" zählt auch die Forderung nach Auskunft über das Einkommen als Unterhaltsstartpunkt.

Es soll ja Powerwomen geben, die meinen, es alleine zu schaffen und sich nicht abhängig machen zu wollen.
Falls das dann nicht geklappt haben sollte, wird es für sie recht schwierig, rückwirkend für die letzten Jahre Unterhalt zu fordern.

[p__]

Bei mir ist die Jugendamtbeiständin auch auch vor Gericht mit der Forderung nach Kindesunterhalt vor Inverzugsetzung abgeblitzt. Ich musste nicht mal argumentieren, hat der Richter für mich getan. Und das, obwohl schon vorher aufgrund übergegangener Ansprüche Einkommensauskunft gefordert wurde. Manchmal hat es Vorteile, wenn JA-Mitarbeiter unfähig sind.

[i-wahn]

Ich war selber ueberrascht, aber mein eigener Anwalt sagte, dass 1613 nur bei dem Unterhalt fuer die Mutter greift (waren nicht verheiratet). Den Unterhalt fuer die Mutter brauche ich deswegen nicht rueckwirkend bezahlen. Beim Kind waere das anders, den Unterhalt muesse ich ab dem Tag der Geburt bezahlen, egal wann geltend gemacht wurde. Sind immerhin 5 Monate und knapp 2.000 €. Gibt es da wirklich diesen Unterschied?

Vaterschaft wurde sofort anerkannt. Mutter war also nicht an der Geltendmachung gehindert.

[p__]

Das ist definitiv Quatsch. §1613 BGB kennt keine Begrenzung auf einzelne Unterhaltsarten. Ich finde es hammerhart, wenn der eigene Anwalt zum Nachteil des Mandanten lügt. Oder er ist so unfähig, dass er schon im Anfängerkurs gepennt hat.

[beppo]

Frage ihn doch mal wo das steht, was er da verzapft.

Die Logik ergibt schon dass das Unsinn ist, denn dann könnte jede Mutter, die 17 Jahre nach der Geburt Lust hat, nochmal ordentlich Kohle zu machen, den Vater rückwirkend auf KU verklagen obwohl sie die ganzen Jahre zusammen gelebt haben und er die Kohle für alle herbei geschafft hat.

Seine Antwort würde ich zum Anlass nehmen, mir einen neuen zu suchen.

[i-wahn]

Ich hab mich auch gewundert. Aber so gut kenn ich mich halt auch nicht aus. Was zum Teufel sollte den Mann dazu bringen mir Unsinn zu erzaehlen? Bin ich vielleicht kein attraktiver Kunde? Bringt der Streit um Mutterunterhalt mehr Kohle als um Kindesunterhalt? Ist doch sonderbar!

[p__]

Es dürfte das Standardbenehmen von Leuten der Rechtspflege sein: Eine unheilige Kombination aus Faulheit und Unehrenhaftigkeit.

Selbst bei Ahnunglosigkeit hätte ein Blick in den Palandt genügt. Ein Blick zu viel für ihn, lieber den eigenen Mandanten verarschen....

[i-wahn]

Ich bin trotzdem entgeistert. Ich hatte die Argumentation von Dir in meinem Brief an das JA fast woertlich aufgegriffen. Habe den Brief vorgelegt und gebeten meine Chancen zu beurteilen. Wenn man schon mit dem Kopf drauf gestoßen wird, dann brauch man doch selbst bei voelliger Ahnungslosigkeit nur noch ja sagen. Aber mich von der richtigen Faehrte zerren und auf den falschen Weg bringen ... das macht doch keinen Sinn!

[blue]

Bringt der Streit um Mutterunterhalt mehr Kohle als um Kindesunterhalt?

Nennt sich Betreuungsunterhalt. Und ja, der bringt ihm deutlich mehr! Streitwert ist höher. Bei einem gerichtlichen Vergleich fallen die Anwaltskosten höher aus, Gerichtskosten sind geringer.
Je nachdem wie Dein Gehalt ist, macht das ein riesen Unterschied!

[vorsichtiger]

Entschuldigung, wenn ich den hier getroffenen Aussagen in Teilen widersprechen muss. Der Anwalt hat recht.

Ihr vergesst bei der Erwähnung des § 1613 BGB (wegen Kindesunterhalt) zu erwähnen, dass BGB § 197, Absatz 3 und BGB § 195 ebenfalls greifen. Der Fragesteller wurde konkret zur Leistung des rückständigen Kindesunterhaltes aufgefordert und zwar ab Geburt. Die beiden letztgenannten §§ beziehen sich i.V.m. dem erstgenannten § auf die Verjährungsfrage. Und die Forderung ist eben nicht verjährt, weil erst 5 Monate oder so rum sind - und keine 3 Jahre.
Verwirkung greift ebenfalls nicht.

[p__]

Verjähren nach §195ff. kann nur, was entstanden ist (incl. rechtskräftig festgestellt), aber so weit kam er nicht. Der Grenzen der rechtskräftigen Feststellung nach hinten liegen in §1613 BGB - und der gibt nichts her, auch nicht für Kindesunterhalt.

Übrigens reicht auch die einfache Auskunftsanfrage nicht, es muss klargemacht werden dass die Auskunft für die Geltendmachung von Kindesunterhalt verlangt wird. Das betrifft z.B. Leute, die zu wenig verdienen um Unterhalt zu bezahlen und bei denen die Berechtigte ab und zu mal anfragt, ob mittlerweile Geld da ist.

Der Knackpunkt ist, dass der Unterhalt geltend gemacht worden sein muss. Ab diesem Zeitpunkt läuft die Unterhaltsuhr.

Ihr könnt ja mal bei Viefhues durchgehen, ob irgendwo eine Lücke ist: http://juris.de/jportal/portal/page/home...PK4ESR0269 - ich finde da nur weitere Einschränkungen, z.B. auch die Beweislast für die Forderung, die dem Berechtigten obliegt.

[i-wahn]

Junge, junge, das geht mir echt nicht recht in den Kopf. Das das alles so kompliziert sein muss. Eigentlich erscheint mir das doch ein einfacher Fall. Davon muss es doch taeglich hunderte geben. Das muesste doch rechtlich super einfach sein. Und trotzdem muss man sich mit Anwaelten und Gerichten rumstreiten.

[i-wahn]

Vielleicht spricht das folgende Urteil gegen mich?

Anspruch, Feststellung, Geburt, Kind, Mahnung, Naumburg, nichtehelich, OLG, Unterhalt, Vaterschaft
Unterhaltsanspruch besteht ab der Geburt des Kindes

Der Unterhaltsanspruch eines nichtehelichen Kindes gegen seinen Vater entsteht mit der Geburt des Kindes, auch wenn die Vaterschaft erst später festgestellt worden ist. Für die Geltendmachung rückständigen Unterhalts ab Geburt bedarf es keiner Mahnung.
Der 3. Zivilsenat - 1. Senat für Familiensachen - des Oberlandesgerichts Naumburg hat am 28. Dezember
2009 dem Antragsteller Prozeßkostenhilfe bewilligt.

Das Amtsgericht hatte noch entschieden, dass der Anspruch auf Kindesunterhalt erst nach Inverzugsetzung begründet ist.

Das OLG entschied, dass die sofortige Beschwerde ist nach § 127 Abs. 2 ZPO, Art. 111 FamFG zulässig und auch begründet, denn für das Begehren des Antragstellers auf Unterhalt für den Zeitraum ab Februar 2007 (Inverzugsetzung
des Antragsgegners) bis Juni 2008 (Zahlung nach der Urkunde des Jugendamtes St. vom 05.09.2008) streitet § 1613 II Nr. 2 a BGB, weil der Antragsteller aus Rechtsgründen an der Geltendmachung des Unterhalts gehindert war. Dass die Vaterschaft - aus welchen Gründen auch immer - erst Jahre nach der Geburt festgestellt worden ist (hier: Anerkennung durch den Antragsgegner), ändert nichts am Unterhaltsanspruch, der bereits mit der Geburt des Antragstellers entstanden
ist. Gründe, die gegen den Unterhaltsanspruch sprechen könnten (unbillige Härte für den Verpflichteten nach § 1613 III BGB oder Verwirkung), sind nicht ersichtlich. Nur nebenbei bemerkt sei, dass es für eine rückwirkende Durchsetzung keiner Mahnung bedurft hätte (vgl. Palandt/Diederichsen, BGB, 69. Auflage, § 1613 RN 13).

OLG Naumburg 28.12.2009 - 3 WF 257/09

Ich fange jetzt allerdings an zu schwimmen mit den Begriifen Inverzugsetztung, Mahnung und Geltendmachung. Scheint mir alles das gleiche zu sein. Wenn es also für eine rückwirkende Durchsetzung keiner Mahnung Bedarf, dann wäre ich doch dran, oder nicht? Andererseits ist doch hier in dem Urteil eine Inverzugsetzung (Gelzendmachung/Mahnung) erfolgt und erst ab dem Tag der Inverzugsetzung gezahlt worden. Hier streitet man sich doch eher darum, daß die Vaterschaft nicht anerkannt wurde und die Mutter deswegen den Anspruch nicht Geltendmachen konnte!?

[beppo]

weil der Antragsteller aus Rechtsgründen an der Geltendmachung des Unterhalts gehindert war.

Das ist der entscheidende Passus.

Wenn der Kläger dich gar nicht Verzug setzen kann weil du unbekannt bist oder unbekannt verzogen, dann geht es auch ohne Inverzugsetzung.

Sonst nicht.

Wenn deine Vaterschaft aber immer klar und dein Aufenthaltsort bekannt, war es ja nicht unmöglich dich in Verzug zu setzen, somit hat der Kläger offensichtlich freiwillig auf Unterhalt verzichtet.

[i-wahn]

Ja ... aber...

in dem Link von p (http://juris.de/jportal/portal/page/home...PK4ESR0269) für § 1613 BGB "Unterhalt für die Vergangenheit"
steht unter Punkt 56:

Der Unterhaltsanspruch eines nichtehelichen Kindes gegen seinen Vater entsteht mit der Geburt des Kindes, auch wenn die Vaterschaft erst später festgestellt worden ist. Für die Geltendmachung rückständigen Unterhalts ab Geburt bedarf es keiner Mahnung.

Wenn es für die Geltendmachung keiner Mahnung bedarf, dann wäre ich aus meiner Sicht dran.

Für mich völlig unlogisch, aber ich kann das nicht anders interpretieren.

[p__]

Der Anspruch besteht durchaus grundsätzlich: §1601 BGB
Und für rückwirkende Geltendmachung dieses Anspruchs gelten folgende Grenzen: §1613 BGB.
Das Urteil sagt da nichts anderes.

[beppo]

Ich kann deinen Link zwar nicht öffnen aber dafür den §1613 BGB.

Und da steht wortwörtlich:
(1) Für die Vergangenheit kann der Berechtigte Erfüllung oder Schadensersatz wegen Nichterfüllung nur von dem Zeitpunkt an fordern, zu welchem der Verpflichtete zum Zwecke der Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs aufgefordert worden ist, über seine Einkünfte und sein Vermögen Auskunft zu erteilen, zu welchem der Verpflichtete in Verzug gekommen oder der Unterhaltsanspruch rechtshängig geworden ist. Der Unterhalt wird ab dem Ersten des Monats, in den die bezeichneten Ereignisse fallen, geschuldet, wenn der Unterhaltsanspruch dem Grunde nach zu diesem Zeitpunkt bestanden hat.

(2) Der Berechtigte kann für die Vergangenheit ohne die Einschränkung des Absatzes 1 Erfüllung verlangen
1. wegen eines unregelmäßigen außergewöhnlich hohen Bedarfs (Sonderbedarf); nach Ablauf eines Jahres seit seiner Entstehung kann dieser Anspruch nur geltend gemacht werden, wenn vorher der Verpflichtete in Verzug gekommen oder der Anspruch rechtshängig geworden ist;
2. für den Zeitraum, in dem er
a) aus rechtlichen Gründen oder
b) aus tatsächlichen Gründen, die in den Verantwortungsbereich des Unterhaltspflichtigen fallen,
an der Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs gehindert war.

Ich habe jetzt nicht mehr auf dem Radar, wie der Ablauf bei dir war aber wenn du weder in Verzug gesetzt wurdest, noch der Gläubiger aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen an der Inverzugsetzung gehindert war, so solltest du eigentlich (diesbezüglich) kein Problem haben.

Du kannst aber natürlich auch vorbeugend Selbstmord begehen, falls du Angst vor dem Tod hast.

[i-wahn]

Link funktioniert tatsächlich nicht, sorry! Bitte einmal dem Link von p folgen (etwas weiter oben auf dieser Seite).

Was § 1613 anbelangt sehe ich es ja im Grunde genauso. Allerdings hat mich mein Anwalt diesbezüglich doch erheblich verunsichert. Ich bin dann dem Link von p gefolgt und habe dort den bereits zitierten Punkt 56 gefunden ("Der Unterhaltsanspruch eines nichtehelichen Kindes gegen seinen Vater entsteht mit der Geburt des Kindes, auch wenn die Vaterschaft erst später festgestellt worden ist. Für die Geltendmachung rückständigen Unterhalts ab Geburt bedarf es keiner Mahnung.")

Aber wahrscheinlich hänge ich hier in irgendeiner Wortklauberei fest. Vermutlich muß man zur Geltendmachung zunächst ein wirksames Auskunftsverlangen einleiten. Das Thema mit der Mahnung kommt vermutlich erst danach. Ich hatte die Begriffe Inverzugsetzung, Mahnung und Geltendmachung bislang nicht differenziert. Dachte das wäre alles das gleiche.

[blue]

Ich denke den Begriff "Mahnung" kannst Du getrost im Unterhaltsrecht vergessen. Normalerweise heißt es "Hiermit fordere ich Sie auf..."
Wenn Du dann nicht zahlst, kannst Du Dich entwerder mit der Gegenseite einigen, oder Du stehst vor Gericht. Ist eigentlich ganz einfach.

[p__]

Möglicherweise ist die Begriffsverwirrung der Grund für scheinbare Meinungsunterschiede, obwohl wir in Wirklichkeit dasselbe meinen.

[beppo]

"Der Unterhaltsanspruch eines nichtehelichen Kindes gegen seinen Vater entsteht mit der Geburt des Kindes, auch wenn die Vaterschaft erst später festgestellt worden ist. Für die Geltendmachung rückständigen Unterhalts ab Geburt bedarf es keiner Mahnung.")

Für den konkreten Fall, dass die Vaterschaft noch nicht geklärt ist, stimmt das ja auch.
Nur eben nicht in beliebigen anderen Fällen.
Und das ist rechtlich auch ziemlich stabil, sofern es so etwas im Familienunrecht überhaupt sagen kann.

Dreh und Angelpunkt ist eben, dass du weder in Verzug wurdest, noch dieses unmöglich war.
Dann hast du wenig zu befürchten.

[i-wahn]

Vielen Dank!

Hatte nach der Diskussion mit meinem Anwalt wirklich kalte Füsse bekommen und war kurz davor das Geld "sicherheitshalber" zu überweisen. Habe ich dann dank eurer Unterstützung aber doch nicht gemacht. Inzwischen ist der aktuelle Brief vom JA da. Darin werde ich für "mein Verhalten" zwar mehr oder weniger "unflätig beschimpft", von einer gerichtlichen Durchsetzung der Forderung ist allerdings keine Rede mehr. Das klingt doch arg nach einem Rückzugsgefecht ;-)

[pudding]

...mehr oder weniger "unflätig beschimpft"

lol das würde ich mir gerne reinziehen, liest sich bestimmt sehr unterhaltsam