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§ 170 der nächste
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13-10-2011, 12:02
(13-10-2011, 11:40)Ibykus schrieb: Im zivilrechtl 823-Verfahren macht man sich über den (eventual-) Vorsatz sowieso keine großen Gedanken - auch dann nicht, wenn kein StrVerfahren vorangegangen ist, auf das man sich beziehen kann. Ein amtlicher Freispruch wird es aber erschweren, die Schulden als aus unrechtmässigen Handlungen stammend zu werten. 
13-10-2011, 12:05
Ich übersende Dir gerne das Urteil des Zivilgerichtes.
Du verstehst ja juristendeutsch besser, wie ich. lg Camper
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.
13-10-2011, 12:49
(13-10-2011, 12:02)p schrieb:auch das ist nicht richtig.(13-10-2011, 11:40)Ibykus schrieb: Im zivilrechtl 823-Verfahren macht man sich über den (eventual-) Vorsatz sowieso keine großen Gedanken - auch dann nicht, wenn kein StrVerfahren vorangegangen ist, auf das man sich beziehen kann. Ein Freispruch wirds nicht erschweren, aber eine Verurteilung wird's erleichtern! Beim Strafverfahren nach 170 StGB geht es um strafrechtlich relevantes Verhalten. Der Staat hat ein Interesse daran, bestimmtes Verhalten von Personen (oder Personengruppen) zu ahnden und zu sanktionieren. Bei 823 BGB geht es hingegen (anders als im strafrechtlichen 170ger-Verfahren und anders als im zivilrechtlichen Unterhaltsverfahren) um den Ersatz des Schadens, den man Anderen wegen ue Hdlg zugeführt hat. Die Sache selbst, also der nicht geleistete Unterhalt, wird ja nicht über 823 gefordert. Die dem Schaden ursächliche Handlung (die Nichtzahlung des Unterhalts) muss vorsätzlich und widerrechtlich sein. Das führt im zivielrechtlichen Unterhaltsprozess regelmäßig zum fiktiven Unterhalt. Wer sich nämlich vorwerfbar (insoweit "schuldhaft") nicht darum bemüht, seine Leistungsunfähigkeit abzuwenden, sie schuldhaft herbeiführt oder es trotz bestehender Leistungsfähigkeit unterlässt, zu zahlen, der begeht in der Regel auch eine unerlaubte Handlung i.S.d. 823 BGB, die auch rechtswidrig ist. Aber er macht sich noch lange nicht strafbar! Umgekehrt: wer nach 170 StGB nicht strafbar ist wird deswegen hinsichtlich des Vorliegens einer unerlaubten Handlung noch lange nicht entlastet. Das ist übrigens auch ein Grund dafür, dass der Strafrichter alle Feststellungen in der Hauptverhandlung durch eigene Ermittlungen treffen muss und sich nicht einfach auf das Unterhaltsurteil berufen kann. Eine unerlaubte Handlung begründet noch keinen Strafanspruch des Staates. Aber eine Verurteilung induziert i.d.R. eine unerlaubte Handlung. Ich kann's leider auch nicht ändern - aber ich denke: es ist so!  (13-10-2011, 12:05)Camper1955 schrieb: Ich übersende Dir gerne das Urteil des Zivilgerichtes.ja, wenn ich Dir helfen kann -gerne!
13-10-2011, 14:30
13-10-2011, 15:26
ich behaupte nach wie vor, dass es bei der Feststellung, dass Unterhaltsschulden auf eine unerlaubten Handlung zurückzuführen sind unerheblich ist, ob ein vorangegangenes Strafverfahren wegen erwiesener Unschuld oder wegen Mangels an Beweisen zum Freispruch geführt hat, oder ab das Verfahren ohne Auflagen eingestellt wurde.
Das Zivilgericht kann in diesem Fall keine Rückschlüsse auf das Verfahren ziehen. Anders bei einer Verurteilung oder bei Auflageneinstellung. Da wird es ja auch zu einem (wenn auch geringem) Schuldvorwurf kommen, den das Insolvenzgericht bei seiner Vorsatzprüfung (sofern eine solche überhaupt in nennenswertem Umfang stattfindet) verwerten kann. Deine Version, dass Insolvenzgericht würde bei einer (nur) Einstellung schon eher von einer ue Hdlg ausgehen oder dazu neigen, darf es nicht geben. Aber ich gebe Dir in Einem Recht: Im Insolvenzverfahren wird der Vorsatz, der für die Annahme einer ue Hdlg erforderlich ist, eh nur über den Daumen geprüft. Es wäre zwar juristischer Unfug -aber jedenfalls kein größeres Unrecht- den Vorsatz des Insolvenzantragstellers hinsichtlich einer unerlaubten Handlung, auf die seine Unterhaltsschulden zurückzuführenden sind, von Einstellung oder Freispruch abhängig zu machen oder ihn -wie ich unterstelle- gar nicht zu prüfen. 
17-10-2011, 12:46
So, noch 17 Tage, dann ist Götterdämmerung oder so ähnlich.
Nach allem, was ich bisher herausgefunden/rausgehört habe, habe ich bewusst eine Minderung meiner Leistungsfähigkeit herbeigeführt. Anscheinend ist die damals gegebene familiäre Notlage, das Kind wäre ja sonst 13 Stunden tgl ohne Betreung gewesen, nicht relevant. Aber in die Hausmannsrechtsprechung passt es irgendwie ja auch nicht rein. Meine Frage an die Runde jetzt: Was soll ich vor Gericht noch beachten, bzw was besser nicht sagen. Danke
17-10-2011, 12:55
Na ja,
nach allem was ich in diesem Zusammenhang gelesen habe, wäre es wohl am Besten überhaupt nichts zu sagen. Dann kann kein Wort von dir gegen dich verwendet werden, und der Staatsanwalt muss ganz alleine, ohne deine Mitwirkung, deine Schuld beweisen. Austriake
Bibel, Jesus Sirach 8.1
17-10-2011, 13:47
(17-10-2011, 12:55)Austriake schrieb: Na ja,mit der Berufung greifst Du das Urteil aus erster Instanz an! Und das machst Du am Besten, indem Du schweigst? 
17-10-2011, 16:39
Habe eben mal etwas gegoogelt und folgendes gefunden:
"Ein seinen Kindern aus erster Ehe barunterhaltspflichtiger Elternteil darf aus unterhalts-rechtlicher Sicht in einer neuen Ehe nur dann die Haushaltsführung und Kindesbetreuung übernehmen, wenn wirtschaftliche Gesichtspunkte oder sonstige Gründe von gleichem Gewicht, die einen erkennbaren Vorteil für die neue Familie mit sich bringen, im Einzelfall den Rollentausch rechtfertigen ( XII ZR 2/95 - FamRZ 1996, 796). " hierrauf sollte sich doch aufbauen lassen. 
17-10-2011, 18:20
Junge,
hör auf nach irgendwelchen Unschuldsargumenten zu suchen. DAS IST EIN STRAFVERFAHREN, man muss DIR die Schuld beweisen, nicht du deine Unschuld. Immer wieder dasselbe: Mit solchen verzweifelten versuchen redet man sich um Kopf und Kragen und soll sich dann noch wundern, warum der "Angeklagte" verurteilt wird. Nochmal: Hinsetzen, SCHWEIGEN, dann den Staatanwalt machen lassen, eiskalt sein, wenn er seine Argumante bringt, fragen, welche Beweise er dafür hat. Genau überlegen, dann einwerfen, das dies keine Beweise sind. In solch einem verfahren hast man die beste Chance, wenn man sich nicht darauf einlässt und sich eiskalt hinsetzt und DIE machen lässt. Wenn man schon seine Unschuld beweisen will, dann nur mit handfesten Beweisen oder Entlastungszeugen, aber dann so, wenn man merkt, das der Richter gegen einen ist und dies schon im Vorfeld des Urteils erkennen lässt. Also strategisch vorgehen, ABER GENAU ÜBERLEGEN, wann man diese Entlastungen dann einbringt. Auch dies dann eiskalt vortragen und präsentieren. Das sollte aber immer das "ultimo ratio" sein. Ist wie beim Poker, Gute Karten erst dann ausspielen wenn der Gegner es nicht erwartet. Also: erste devise ist IMMER, schweigen (siehe Kachelmann). gleichgesinnter
Wenn die Banken für ihre Schulden nicht einstehen, warum sollten Millionen Zahlesel für ihre Unterhaltsschulden bzw. Unterhaltstitel aufkommen?
Zitat von Mus Lim, Montag den 04. Mai 2009 im Trennungsfaqforum
18-10-2011, 12:59
Weil mir nur das Elterngeld blieb (ca 1200 Euronen) und ich davon auch zwei Kinder am leben halten musste. Lt. Anwalt ein Mangelfall. Das Kindergeld gelangt auf das Konto meiner Frau, welche dies aber zur Bestreitung ihres Lebensunterhalts im Ausland benötigte. Da an meinem Arbeitsplatz auch keine Möglichkeit einer Kleinkindbetreuung gegeben ist, und ich das Kind ja nicht 13 Stunden an der Hundehütte festbinden kann, musste ich zu Hause bleiben.
Die Geschichte ist übrigens noch nicht zu Ende, da meine Frau ab Januar wieder für ein jahr im Ausland ist.
03-11-2011, 15:43
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03-11-2011, 19:24 von maximilianspapa2011.)
Hallo zusammen,
Gestern war dann der "große" Tag. Erstmal Dank an alle, welche mich moralisch unterstützt haben. Ich muss meinen Erlebnisbericht leider splitten, da ich alleine mit dem Kleinen bin, und so nur fallweise ins Internet kann, wenn er schläft. (Aus Prinzip gehe ich nicht ins Netz oder an den PC wenn er wach ist. Das Beispiel vieler Schla...., welche mit ihrem Kind spazieren gehen/oder auf dem Spielplatz sind, und nur für ihr Handy da sind kotzt mich nämlich an.) Ich bin nach Rücksprache ohne Anwalt hin, weil er meinte, daß ich es schon allein schaffe, da alles andere als eine Einstellung nach § 153 an der Realität vorbei sei, und ich das auch ohne ihn schaffen könne (er war aber jederzeit telefonische für mich erreichbar gewesen). Hatte vorher bereits mit "Nappo" telefoniert, der mich schon vorbereitete, daß die Gerichte im nördlichen RLP in diesem Punkt wohl eine einheitliche Linie fahren würden. Richtig eingenordet wurde ich aber schon vor der Verhandlung. Vor dem Sitzungssaal war eine Wartezone mit Stühlen und Zeitschriften. War alles wie beim Gynäkologen. Die einzigen Zeitschriften die zur Verfügung standen waren einige Ausgaben der "Brigitte". Aber nicht von irgendjemand liegengelassen, sondern, lt. Aufkleber, ganz offiziell vom Gericht bestellt. Die Verhandlung begann dann mit erheblicher Verspätung, weil Richter und Staatsanwältin über die lokale Personalpolitik und private Dinge sich laut und intensiv unterhielten. Als erstes direkt mal einen Anschiss kassiert, weil mein Anwalt nicht mitgekommen sei. Richter: "Ich habe mich im Vorfeld bereits mit der StaAnw kurzgeschlossen und möchte iHnen eine Brücke bauen. Wenn sie eine Strafe von 1300 Euro, also für jeden Monat nachträglich 100 Euro akzeptieren, können wir einstellen." Habe direkt gemerkt, das er keinen richtigen Bock hatte. Habe dies abgelehnt, weil der eigentliche Strafbefehl nur auf 900 Euro lautete, und ich nach der Berechnung meines Anwalts im in frage kommenden Zeitraum gar nicht leistungsfähig war. Sind dann diese Aufstellung meiner damaligen Bezüge durchgegangen. Elterngeld, anrechenbare Steuererstattung und der Wohnvorteil, da ich im eigenen Haus wohne wurde nach meiner Bestätigung als richtig akzeptiert. Als es aber an die Belastungen ging, und dort als größter Posten nun mal der Abtrag für ebendieses Haus stand, meinte er nur, daß dies mein privates Vergnügen sei, und ich dies nicht geltend machen dürfe. Ebenso der Kredit fürs Auto, ohne das ich aber nicht zur Arbeit kommen kann. Auf meine Gegenfrage, ob ich mit dem Kind dann auf der Straße leben soll, herschte erst eisiges schweigen, dann nur ein kurzes Ja (!). Ich könne ja theoretisch auch mit der Bank reden, daß ich ein Jahr nicht oder nur eingeschränkt tilgen könne. In dieser art ging es dann die ganze Zeit weiter, bis ihm der Kragen platzte. "Ich frage Sie jetzt ein letztes Mal. Nehmen sie das Angebot von 1300 Euro an? " Ich habe wieder verneint, und gemeint, ich wolle Gerechtigkeit. "So sie sind bockig. Dann werde ich sie jetzt verurteilen müssen. Frau Staatsanwältin lesen sie bitte die Anklage vor." So kam ich dann doch noch in den "Genuß" einer richtigen Verhandlung als Angeklagter. Einzige Zeugin wareine Person, mit der ich wohl mal verheiratet war, was ich mir aber irgendwie gar nicht vorstellen kann. So einen schlechten Geschmack hätte ich mir eigentlich nie zugetraut. Auf die Frage ob sie aus den bekannten Gründen die Aussage verweigern wolle, kam nur ein hasserfülltes "Ich möchte gerne aussagen". Nach den üblichen Fragen kam dann auch die zum Familienstand. "Ich bin wieder verheiratet, und mein Mann muss jeden Monat 1000 Euro an Unterhalt für seine drei Kinder zahlen." (Nachdem sie ihren zweiten Mann in der geschlossenen Psychiatrie kennengelernt hatte, nimmt sie sich nun also einen, der es niemehr zu etwas bringen wird) Diese Aussage wurde auf den erhöhten Plätzen rechts von mir mit Wohlwollen registriert, und mit einem kurzen "sehen sie" in meine Richtung kommentiert. Dabei gehe ich jede Wette ein, das so etwas natürlich nicht im Protokoll stehen wird. Habe anschließend dann gemeckert, da´diese Familienverhältnisse mit Wohlwollen registriert wurden, aber meine Situation damals nicht weiter betrachtet würde. Die anschließende Frage, wann und wieviel Unterhalt ich leiste wurde dann natürlich auch nicht mir gestellt sondern dieser anderen anwesenden Person. Die Staatsanwältin meinte dann nur, das dies ja wohl etwas wenig sei. Habe bis zur Elternzeit immer den titulierten Unterhalt von 150 Euro gezahlt (Mangelfall), und jetzt, da ich ja für ein weiteres Kind verantwortlich bin, halt nur noch 100. Fortsetzung folgt .
03-11-2011, 17:35
(03-11-2011, 15:43)maximilianspapa2011 schrieb: So sie sind bockig. Da kann er eigentlich nur sich selber und seine "Rechts"clique meinen. (03-11-2011, 15:43)maximilianspapa2011 schrieb: Einzige Zeugin wareine Person, mit der ich wohl mal verheiratet war, was ich mir aber irgendwie gar nicht vorstellen kann. So einen schlechten Geschmack hätte ich mir eigentlich nie zugetraut. Hehe, nett gesagt. Bin gespannt, wie es weiterging.
03-11-2011, 18:29
interessant!
kein Vorwurf, dass Du Dich wegen der Inanspruchnahme der Elternzeit leistungsunfähig gemacht hast - und das "nur" deswegen, weil die ansonsten das Kind betreuende Mutter zur Oma gereist ist??!! bin auch sehr gespannt und ahne Böses. Hoffentlich irre ich mich! Das Beste ist immer noch, wenn man (nur) zu "fiktiven Unterhalt" verurteilt wurde. Der läßt sich viel leichter zahlen und man kann sogar die eine oder andere fiktive Mark noch drauflegen - als Dankeschön für das gerichtliche Entgegenkommen!
03-11-2011, 19:31
Bin wieder kurz da.
Um euch nicht so lange auf die Folter zu spannen hier schon mal das Urteil. 60 Tagessätze zu je 50 Euro. Keine Bewährungsstrafe. ImGegensatz zu Nappo wurde mir aber ein Zettel über die Möglichkeiten der Rechtsmittel ausgehändigt. Habe das ja im Prozess bereits angekündigt, daß ich auf jeden Fall weitermache, egal was der Herr in Schwarz sagen werde, da ich doch ein gesteigertes Bedürfnis nach Gerechtigkeit verspüre. Bitte geduldet euch jetzt einige Tage. Sind bis Montag weg. Meine arg strapazierten Nerven müssen sich erst erholen, und meine Augen müssen sich auch erst wieder an hübsche Frauen gewöhnen. Grüße
03-11-2011, 19:54
(03-11-2011, 19:31)maximilianspapa2011 schrieb: 60 Tagessätze zu je 50 Euro. Keine Bewährungsstrafe.die gibt's auch nicht als Bewährungsstrafe! Bleibt uns nur noch, die Begründung abzuwarten. Hatte ich das irgendwo überlesen, dass Vermögen in Form von beleihungsfähigen Immobilien vorhanden sind? Dass diese beliehen werden können, muß Dir das Gericht aber nachweisen! Es bleibt spannend.
03-11-2011, 23:06
60 Tagessätze, das reizt ja fast zum Heizkosten sparen und Vollpension im Januar und Februar.
04-11-2011, 02:15
04-11-2011, 04:56
(04-11-2011, 02:15)Ibykus schrieb: Sportmöglichkeiten, lesen, TV, Ruhe, jede Nacht durchschlafen bei Mietfortzahlung ! Da möchte ich auch mal hin. Gratis Entspannungskur für gestresste Stadtmenschen ohne Krankenversicherung. Wo kann man das buchen? 
++++++++Zahlst du noch oder lebst du schon?+++++++++
04-11-2011, 05:09
Du sagst Deinem gesetzlichen Richter/in einfach die Wahrheit über die Qualität seiner/ihrer in Deiner Angelegenheit getroffenen Entscheidungen.
Das bringt Dir ganz sicher ein deftiges Ordnungsgeld ein. Wenn Du das nicht bezahlen kannst, geht's ersatzweise in die staatlich finanzierte Kuranstalt ... Wie lange Du da bleiben willst, hängt von der Deutlichkeit Deiner Kritik ab. Je deutlicher sie ausfällt, je länger kann auch der "Urlaub" andauern. Am sichersten funktioniert das, wenn Du auf Effektivität achtest. Eine Zeitungsannonce in der örtlichen Presse ist besonders wirksam. 
04-11-2011, 08:58
Mich interressiert vor allem, wie es zu den 60 Tagessätzen kommt.
Das müssten ja 1500 € Netto sein, die der TS an Einkommen hat. lg Camper
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.
04-11-2011, 12:17
Oder: Ich habe darüber nachgedacht, mich über Ihre Voreingenommenheit zu beschweren. Dabei bin ich aber zu dem Ergebnis gekommen, das Sie es nicht besser können.
05-11-2011, 18:25
Wer ist so nett und sagt mir, wo ich hier die OLG Urteile, auf die oben unter dem Link "Sachstand" verwiesen wird, finden kann? Danke!
05-11-2011, 18:47
Da sind keine Urteile verlinkt, sondern die Einstellungsverfügung zu meinem 170ger Verfahren!
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