Unterhaltsbetrug

['c']

Liebes Forum,

ich habe eine Frage zu folgendem Sachverhalt:

Ich bin Angestellter.
Morgen werde ich einen Vertrag abschicken, damit
ich für eine externe Firma an einer Studie mitarbeiten kann.
Für diese Mitarbeit wird die externe Firma eine Entlohnung an mich zahlen.
In dem Vertrag stehe ausdrücklich ich als derjenige drin, der an dieser
Studie mitarbeiten wird. Ausserdem soll ich in diesem Vertrag ein
Konto angeben, auf welches die Entlohnung überwiesen wird.

Folgende Fragen:

1. Wenn ich jetzt mein eigenes Konto angebe, wird ja sofort klar, dass
diese Entlohnung unterhaltsrelevant wird.
Was aber, wenn ich nun eine Kontonummer meines Arbeitgebers angebe?

Ich könnte ja argumentieren und mit meinem Arbeitgeber (sehr verständnisvoll) mehr oder weniger offiziell vereinbaren, dass ich schließlich die zeitlichen und dinglichen Ressourcen meines Arbeitgebers verwende und somit die Entlohnung fairerweise auch dorthin fliesst.
Damit das Geld dann doch bei mir landet, könnte ich ja mit meinem Arbeitgeber (sehr verständnisvoll) mehr oder weniger offiziell
vereinbaren, dass von diesem Geld Fortbildungen und Arbeitsmaterialien für mich bezahlt werden.

Das müsste doch gehen, oder? Also, rechtlich nicht zu beanstanden sein, oder?

2. Oder sollte ich besser die Kontonummer eines "Dritten" angeben?
Das ist wahrscheinlich problematischer, oder?

3. Welches rechtliche Risiko entsteht hier im härtesten Fall für den Kontoeigentümer? Arbeitgeber oder "Dritter"?

Vielen Dank für Eure Einschätzungen

[Ray]

Ich kann dir zu solchen Konstruktionen nur aus Sicht eines in Deutschland taetigen Selbstaendigen Folgendes sagen. Das ist von Unterhalt erstmal unabhaengig, sondern betrifft generell die Frage Vertragsinhalte und Umleiten von Geldern etc.. Die erste Frage waere die zur Natur deines Vertrages mit dieser externen Firma, zu der du nichts gesagt hast. Das der Vertrag ueberhaupt existiert legt nahe, dass eben gerade nicht ueber deinen Arbeitgeber beauftragte Arbeiten von dir - etwa auch noch als selbstaendig einzustufende Nebenbeschaftigung? - erledigt werden.

Da ja ein Vertrag existiert - und zwar in Schriftform bei beiden Beteiligten - ist es immer moeglich, dass der Inhalt dieses Vertrages bei z.B. einer Betriebspruefung einer Seite (wenigstens eine ist ja Nichtprivatperson, also anfaellig fuer solche Dinge) mit den tatsaechlichen Geldfluessen verglichen wird. Damit kommst du schon einmal in Konflikt mit dem FiA und obwohl ich zu Unterhalt nichts sagen kann, kann ich dir zusichern dass die dabei voellig ohne diesen Aspekt ebenfalls sehr unangenehm werden koennen. Als Ergebnis eines Kreuzvergleichs kann dich das voellig unverhofft und ohne Vorabverdacht als Kollateralschaden immer erreichen.

[Camper1955]

Geht es um KU oder TU/BU/EU?

lg

Camper

[wackelpudding]

Ich verstehe nicht, warum das so kompliziert laufen muß, wenn Dein AG so verständnivoll ist: Warum geht der Vertrag nicht an ihn, mit der Festlegung, dass Du für die Tätigkeiten eingesetzt wirst? Wenn Dein Arbeitgeber der Auffassung ist, in Höhe des eingehenden Geldes für Dich Fortbildungen anordnen zu müssen oder Betriebsmittel zu beschaffen, nehme ich an, wirst du dich nicht wehren wollen?

[Al Bundy]

Eine andere gängige Variante, die weit verbreitet ist:
Angestelltenvertrag mit 1300 euro brutto plus Spesen.
Die Spesen sind dann nicht Arbeitseinkommen sondern Kostenerstattungen.
Ich konnte diese Variante miterleben, bei meinen Kollegen natuerlich.
Die haben auf diese Weise bei 200 Std im Monat mehr als 5k euro netto verdient. Dazu muss der Arbeitgeber allerdings gut vorbereitet sein, fuer eventuelle Nachfragen und Pruefungen.
Da hab ich nicht schlecht gestaunt...
Unser Problem ist in der Arbeitnehmerschaft weit verbreitet und manchmal sind eben gute Fachkraefte nur aus dieser Gruppe zu generieren.

Al Bundy

[p__]

Angestelltenvertrag mit 1300 euro brutto plus Spesen.

Interessant. Ich kenn das aber so, dass zumindest bei Kindesunterhalt diese Spesen in Ersparnisse des Arbeitsnehmers umgerechnet werden, d.h. flugs gibts fiktives Einkommen und nachfolgend Pfändung.

Wie haben die das im Vertrag formuliert, welche Spesen wurden gezahlt?

[Leutnant Dino]

@'c'
Du kannst jedes beliebige Konto angeben. Das ist dem Zahler wurscht, denn er muss nur den Geldabgang gegenüber dem Finanzamt nachweisen, um die Kosten in der Betriebsabrechnung geltend zu machen. Entscheidend ist der Vertragspartner - und das bist Du. Egal ob als Angestellter oder als Nebeneinkünfte ... das ist eben steuerpflichtig. Es kommt also, wie Ray es schrieb, auf dem Tisch eines Finanzbeamten. Das wird also auffliegen. Wenn nicht gleich, dann später - aber das ist sicher.

[Nathan]

1. ...Was aber, wenn ich nun eine Kontonummer meines Arbeitgebers angebe?

Dann wird die Zahlung von der Bank Deines Arbeitgebers erfahrungsgemäss zurückgewiesen, weil der Name des Empfängers (Dein Name) nicht zum Kontoinhaber (Name Deines Arbeitgebers) passt. Und Vorsicht, Verschleierung von Einkünften und Zahlungen fällt unter das Geldwäschegesetz, damit ist nicht zu spassen.

Ich könnte ja argumentieren und mit meinem Arbeitgeber (sehr verständnisvoll) mehr oder weniger offiziell vereinbaren, dass ich schließlich die zeitlichen und dinglichen Ressourcen meines Arbeitgebers verwende und somit die Entlohnung fairerweise auch dorthin fliesst.

Dann lass doch Deinen Arbeitgeber einen Dienstleistungsvertrag mit der externen Firma schliessen, auf dessen Grundlage er Dich zur Studienmitarbeit abstellt. Dein Arbeitgeber stellt dann die Rechnungen und erhält dafür die Zahlungen.

Damit das Geld dann doch bei mir landet, könnte ich ja mit meinem Arbeitgeber (sehr verständnisvoll) mehr oder weniger offiziell
vereinbaren, dass von diesem Geld Fortbildungen und Arbeitsmaterialien für mich bezahlt werden.

In einer Zielvereinbarung kannst Du mit dem Arbeitgeber z.B. eine Fortbildungsmassnahme in Singapur oder einen Messebesuch in Kalifornien vereinbaren. Das ist problemlos, solange die Reise einen rein dienstlichen Zweck verfolgt.

2. Oder sollte ich besser die Kontonummer eines "Dritten" angeben?
Das ist wahrscheinlich problematischer, oder?

Allerdings, damit bringst Du alle Beteiligten in Schwierigkeiten.

3. Welches rechtliche Risiko entsteht hier im härtesten Fall für den Kontoeigentümer? Arbeitgeber oder "Dritter"?

Beihilfe zur Geldwäsche und Steuerhinterziehung

[Al Bundy]

Angestelltenvertrag mit 1300 euro brutto plus Spesen.

Interessant. Ich kenn das aber so, dass zumindest bei Kindesunterhalt diese Spesen in Ersparnisse des Arbeitsnehmers umgerechnet werden, d.h. flugs gibts fiktives Einkommen und nachfolgend Pfändung.

Wie haben die das im Vertrag formuliert, welche Spesen wurden gezahlt?

Es wurden Uebernachtungspauschalen und Verpflegungspauschalen fuer auswaertige Einsaetze gezahlt. Diese wurden als Vorschuesse bar ausgezahlt, meist Einsaetze in Benelux, Frankreich und England aber auch Baustellen in D..
Bei direkten Lohnpfaendungen, auf die der Arbeitgeber vorbereitet war, hat er nur das arbeitsrelevante Einkommen angegeben, und sorry, leider nichts da zum Pfaenden.
Damit war er dann als Drittschuldner aus der Haftung. Und er war immer sehr darauf bedacht, nicht selbst in den Strudel zu geraten.
Desweiteren hatte er sich mit jedem einzelnen Fall seiner Arbeitnehmer befasst und zum Beispiel bei Pfaendungen niedrige Raten empfohlen anzubieten, um die Meute ruhig zu halten und das Konto frei zu bekommen, war behilflich bei Kontoeroeffnung und Schriftverkehr jeder Art. Das war/ist sein Unternehmenskonzept und er kannte sich sehr gut aus.

Mehr Details kann ich hier nicht posten...

Es hatte jedenfalls funktioniert, das hab ich selbst erlebt, hab ja noch die Lohnabrechnungen...
Es wurde Geld verdient als waere nur die Rate fuer die Waschmaschine jeden Monat faellig.
Seine Leute waren ihm treu ergeben, haben alles fuer ihn gemacht. War leider nichts fuer mich, da ich es nicht gewohnt bin so abhaengig zu sein. Andere Kollegen haben aber schon ueber zehn Jahre mit ihm gearbeitet und mir zu verstehen gegeben, dass dieses Konzept in der Branche weit verbreitet sei.

Die Details des Arbeitsvertrages muss ich allerdings erst rekonstruieren, muss Willi mal fragen, ob der noch seinen Vertrag irgendwo hat. Der Willi ist mit mir dann weiter von Koeln ueber England in ein anderes schoenes Land zum arbeiten gegangen. Man(n) kennt sich, Man(n) reicht sich die Hand und wird so Mitglied einer starken Gemeinschaft in der Man(n) sich gegenseitig weiterempfiehlt, sich gegenseitig hilft, weil wir wissen, dass wir sonst keine Chance haetten, oder zumindest geringere...

Al Bundy

Al Bundy

[beppo]

Es wurden Uebernachtungspauschalen und Verpflegungspauschalen fuer auswaertige Einsaetze gezahlt.

Und genau die werden bevorzugt heran gezogen.
Entweder indem man sie komplett zu Einkommen erklärt und nur nachgewiesene Kosten gegen rechnet oder indem sie pauschal zu 30% zu Einkommen erklärt werden.

[Al Bundy]

Er hatte aber definitiv immer nur das Gehalt angegeben. Die Spesen waren definitiv nicht im Spiel. Ich war ja selbst von Pfaendung betroffen und hab meine 'Schulden' mit einem symbolischen Betrag befriedigt, um Ruhe zu haben und mein Konto entsperrt zu bekommen. Hatte funktioniert.

Al Bundy

[beppo]

Gut, dass das mal geht, mag sein.

Wenn es einem gelingt, das zu vertuschen, ok aber die Regel ist das nicht.
Steht, glaube ich auch so im Kleingedruckten der OLG-Leidlinien. Bei Angestellten steht sowas ja auch schon in der Gehaltsabrechnung.

[Al Bundy]

Bei einer namhaften grossen deutschen Firma war das nicht moeglich.
Deshalb war ich so erstaunt, als ich feststellen musste, dass es doch geht.

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Gut, dass das mal geht, mag sein.

Wenn es einem gelingt, das zu vertuschen, ok aber bei Angestellten steht sowas ja auch schon in der Gehaltsabrechnung.

Der Arbeitgeber arbeitete eng mit einem Steuerberater und Buchhalter zusammen, die ihm die Lohnabrechnungen mit Blick auf dieses spezielle Problem machten. Es gab diverse Pruefungen in dem Laden und auch ich erwartete, dass es irgendwann Probleme gaebe. Gab es aber nicht, denn nach seiner Aussage ist alles legal. Das kann auch kein Zufallsprodukt sein, zu viele Pruefungen, zu viele Leute die er beschaeftigt.
Ich hab das nach eigener Pfaendung so erfahren, das das ganze durch Angebot einer kleinen Rate offenbar wieder alles frei ist.
Und auch heute fragt mich keiner mehr, wieviel ich wo verdiene, ich zahle einen Mickey Mouse Betrag und aus die Maus.

Al Bundy

[Leutnant Dino]

Mann, das ist ja richtig kriminell

[Al Bundy]

Es ist wohl ein Unterschied, ob man vom Gericht vorgerechnet bekommt, wieviel Unterhalt zu zahlen ist oder ob man gepfaendet wird, weil man Schulden hat, die man nicht bezahlen kann.
Bei der Berechnung des Unterhalts wird ja die Kostenerstattung fuer Verpflegungsmehraufwand und Uebernachtung als unterhaltsrelevant angerechnet. Das ist klar.
War bei mir auch so. Nur ich hab das nie bezahlt oder zumindest nicht so wie die Rechenkuenstler vor Gericht beschlossen hatten.
Hab meinen Kindern bezahlt, was ich vertreten konnte und meiner Ex natuerlich 0,0 Euro.
Fuer die EV waren die 1300 Euro relevant und das wurde auch so geschluckt.
Und diese Pfaendung wurde ja nicht von irgendeiner Unterhaltsstelle oder Ex veranlasst, sondern von einer Bank. Die haben den Mickey Mouse Betrag geschluckt und das Konto war wieder frei und ich konnte frei schalten und walten, verdienen bis der Arzt kommt und keiner hat mich je wieder gefragt.
Als ich den Mickey Mouse Betrag dann halbierte mit Hinweis auf schlechte Verdienstlage, wurde auch das geschluckt, ohne weitere Nachweise oder Kontosperrungen. Das hat Bestand bis heute.

Eine weitere Erfahrung, die ich machen musste: Bei der namhaften grossen deutschen Firma ging eine Lohnpfaendung ein und die Mitarbeiter der Lohnbuchhaltung hatten sofort mein gesamtes Gehalt eingefroren. Wir duerfen Ihnen kein Geld mehr geben, war das Statement.
Bei der kleinen deutschen Firma ging auch eine Lohnpfaendung ein, aber der Unternehmer hatte alles getan, damit ich soviel wie moeglich behalten konnte, natuerlich ohne selbst ein Risiko eingehen zu muessen.
Wie ist das moeglich, wenn die Gesetzeslage dies nicht zuliesse??

Al Bundy

Al Bundy

[p__]

Es hängt also wesentlich vom Wissensstand und Willen des Arbeitgebers ab, seinen Arbeitnehmer zu unterstützen. Wenn er das drauf hat, wird er hochmotivierte Mitarbeiter bekommen, die genau wissen wieso sie da bleiben und nicht wieder gehen. Auf diese Weise macht er Leistung und Umsatz mit jemand, der ansonsten Dank Unterhaltsrecht nichts oder fast nichts mehr leisten würde.

[Al Bundy]

Er hat sich nicht in die Karten gucken lassen.
Ist wohl sowas wie ein kleines Betriebsgeheimnis. Maximierung des eigenen Gewinns bei maximal vertretbaren Risikos.
Er war rotzfrech und hat sein eigenes Geld eingesetzt, um sich von Anwalt und Buchhalter das Konstrukt bauen zu lassen, dass er haben wollte.
Mich wollte er auch haben, weil sein Kunde, ExxonMobil wollte, dass ich dabei bin. Dazu nahm er mich zur Seite und fragte mich, was mein Problem sei. Du musst mir schon alles genau erzaehlen und nichts verschweigen, nur dann kann ich Dir helfen.
Dann fragte er mich, wieviel er als Gehalt in den Vetrag schreiben solle, haette nichts mit meinem Verdienst zu tun.
Und dann bat er mich noch, ihn sofort zu informieren, wenn der GV sich meldet.
Plan B war ein Konto fuer mich in England, was aber nicht noetig war, da wir alles gut geregelt hatten.

Al Bundy

[sorglos]

Eine weitere Erfahrung, die ich machen musste: Bei der namhaften grossen deutschen Firma ging eine Lohnpfaendung ein und die Mitarbeiter der Lohnbuchhaltung hatten sofort mein gesamtes Gehalt eingefroren. Wir duerfen Ihnen kein Geld mehr geben, war das Statement.
Bei der kleinen deutschen Firma ging auch eine Lohnpfaendung ein, aber der Unternehmer hatte alles getan, damit ich soviel wie moeglich behalten konnte, natuerlich ohne selbst ein Risiko eingehen zu muessen.
Wie ist das moeglich, wenn die Gesetzeslage dies nicht zuliesse??

Na diese Erfahrung kann ich bestätigen. Schau einfach mal wer in den Lohnbuchhaltungen sitzt. Bei den großen sind das überwiegend Frauen, die "Verwaltungsdienst" machen, wie überall sonst. Denen ist die Leistung an der Front piepsegal. Bei Unterhaltspfändungen sind sie dann tendenziell eher Teil der Frauensolidarität als loyal zu ihrem Arbeitgeber.

Einem echten kleinen Unternehmer kann es nicht egal sein, wenn ihm Leistung an der Stelle wo die Wertschöpfung verdient wird, wegbricht. Im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten könnten viele Arbeitgeber völlig legal mehr für Unterhaltspflichtige tun, als sie ausschöpfen. Leider.

[beppo]

Kannst du das als Erfahrung bestätigen oder nur intellektuell nachvollziehen?

Haben die Firmen (Drittschuldner) überhaupt diesen Gestaltungsspielraum?
Haben ihn die Sachbearbeiter?

[sorglos]

Wie meinen? Auf allen Seiten dieses Spiels. Mit Prokura kommt man schon mal in solche Situationen. Als Selbständiger ebenfalls. Und als Gepfändeter sowieso.

Haben die Firmen (Drittschuldner) überhaupt diesen Gestaltungsspielraum?
Haben ihn die Sachbearbeiter?

Es gibt auf jeden Fall Gestaltungsspielraum. Ob diesen die Firma nutzt, hängt auch davon ab, ob der U-Pflichtige die Firma entsprechend im Vorfeld vorbereitet, von dort getragen wird und dass er dies mit Verantwortlichen tut. Ein Plan B sollte tragender Teil der Einstellungsverhandlung sein. Im Ernstfall ist das viel schwieriger und die Gestaltungsspielräume kleiner. Und auf Sachbearbeiter vertrauen ist nicht so sinnvoll oder eher zwecklos.

[Skipper]

(...)Bei Unterhaltspfändungen sind sie dann tendenziell eher Teil der Frauensolidarität als loyal zu ihrem Arbeitgeber.
(...)

Ich habe bei diesen 'Todeszonen' die Beobachtung gemacht, daß die meisten Frauen sehr gut wissen, wie schäbig Väter ausgepreßt und ruiniert werden. Ich erlebe es fast täglich, wie zB in der Betriebskantine an der Kasse versehentlich regelmäßig Beilagen usw. unabgerechnet bleiben. Die kennen mich als Vater mit meine Kids. In den Lohnbuchhaltungen großer Firmen sind Lohnpfändungen bei Vätern alltäglich und dort fragt frau sich schon, ob das alles noch so in Ordnung ist.

[blue]

Haben die Firmen (Drittschuldner) überhaupt diesen Gestaltungsspielraum?
Haben ihn die Sachbearbeiter?

Gestaltungsspielraum in Form von Unwissenheit und Dummheit!
"Meine" Sachbearbeiterin der Abteiling "Human Resources" der T-Com hatte schlicht den Pfändungs- und Überweisungsbeschluss nicht verstanden. Nicht das Risiko eingehen zu wollen, zu wenig an die Exe abzudrücken, wollte sie somit eher mehr als zu wenig von meinem Gehalt abziehen.
Erst die Rechtsabteilung und ihre Vorgesetze hatten sie, durch mein Drängen, eines Besseren belehrt.

[beppo]

Wie meinen?

Naja, dass es Möglichkeiten gibt, das ganze falsch zu machen, so wie blue das beschreibt, kann ich mir ja noch vorstellen, nur dann kommt eben entweder die eine oder die andere Partei und haut ihm auf die Mütze.
Aber dass die Firma, Gestaltungsspielraum hat, ohne auf die Mütze zu kriegen kann ich mir nur schwer vorstellen, weiß aber auch nicht wirklich, wie so etwas aussieht.

[Al Bundy]

Es gibt Moeglichkeiten, die man bei ThKrupp oder Teecom niemals gehen wuerde. Dese Firmen sind in der Regel sehr kooperativ, so kooperativ, dass man sogar gleich das gesamte Gehalt von mir durchwinken wollte.
Wenn dann noch ein StA anklopft, dann ist ganz und gar fuer den Arbeitnehmer vorbei.
Ob es an der Frauenquote liegt, weiss ich nicht.
Ich kann hier nur das berichten, was ich selbst erlebt habe und was ich jeden Tag physisch sehe: Die Arbeitnehmer mit diesen Problemen und ihre Einkommen, die Unternehmer, die ich persoenlich schon seit vielen Jahren kenne.
Will das nicht so hochjubeln hier, wenn auch Schlauberger gleich wieder mit 'Dumm' verurteilen, ohne einen blassen Schimmer zu haben.
Das sind eben diejenigen, die in den grossen Laeden arbeiten, auf dieser hohen Ebene kennt man nichts Anderes, ging mir mal genauso, als ich noch Mitglied in einem dieser exclusiven Vereine war.
Ich habs erlebt, sehe das jeden Tag hier.

Al Bundy