Auskunftpflicht volljähriges Kind (nicht priviligiert)

[Arbosch]

Hallo,
erstmal ein dickes Lob über dieses Forum - definfitiv das Beste was ich im Netz bislang zum Thema gefunden habe ;-))
Nun zu meiner Frage:
Bin seit ein paar Monaten geschieden (und ja, der gleiche Rosenkrieg wie so viele andere hier), habe 3 Kinder und diese leben im gemeinsamen Haus mit meiner Ex (zahle an Ex und alle 3 Kinder Unterhalt). Seit mehr meinem Auszug aus dem gemeinsamen Haus Anfang 2009 habe ich aber keinen Kontakt mehr zu den Kindern, bzw. sie zu mir. Mein ältester Sohn ist in diesem Jahr 21 geworden und studiert (angeblich?), aber alles was ich bislang an Nachweisen bezüglich Unterhaltsanspruch von ihm bekommen habe, waren Kopien der Immatrikulationsbescheinigung seiner Hochschule (jeweils einmal im Jahr auf meine Nachhaken -und die hat mir auch noch meine Ex geschickt, nicht er selbst). Was wie ich finde etwas mager ist, siehe auch Thema Nachweise bei Trennungsfaq/Unterhalt an volljährige Kinder. Hat jemand von euch Erfahrung damit was ein Kind so alles als Nachweisen liefern muss, wie z.B. Ergebnisse von Semersterarbeiten etc? Was ist angemessen?
Der Sohn selbst reagiert weder auch Emails, noch auf Einschreiben/Briefe - auf meine Anfragen bekomme ich keine Antworten... was kann ich tun?

[Nathan]

Hallo Arbosch, ich würde ihm per Einschreiben eine angemessene Frist mit Hinweis auf die bisher erfolglosen Versuche setzen, bis zu der er (nicht die Ex, denn die hat ab Volljährigkeit Deines Sohnes nichts mehr zu melden) die verlangten Nachweise vorzulegen hat.

Üblich sind die Immatrikulationsbescheinigungen und die gibt es semesterweise, also halbjährlich. Dazu natürlich Auskunft über sein eigenes Einkommen und das der Mutter, denn die ist mit Volljährigkeit des Sohnes ja auch barunterhaltspflichtig.

Mit der Fristsetzung würde ich ankündigen den Unterhalt bei nicht rechtzeitigem oder unvollständigem Eingang der Nachweise solange auszusetzen oder zu mindern, bis alles vorliegt und Du seine Unterhaltsansprüche geprüft hast.

Nachfrage: Gibt es einen Titel?

[Ray]

Der Sohn selbst reagiert weder auch Emails, noch auf Einschreiben/Briefe - auf meine Anfragen bekomme ich keine Antworten... was kann ich tun?

Wenn kein Titel besteht, den Unterhalt einfach einstellen. Wenn ja, kann man z.B. so vorgehen.
Angemessene Dokumente sind bei Studenten - wie schon gesagt - Immatrikulationsbescheinigungen.

Und nicht 'nachhaken'. Er muss selbst. Wenn nicht, setzt du die skizzierte Kette in Gang.

[p__]

Drei Kinder plus Ex, du musst ja abartig viel Unterhalt zahlen. Arbeitet die Ex nicht? Wieso ist der Kontakt zu den Kindern abgebrochen?

Generell ist es so, dass dein Sohn von selbst Nachweise vorlegen muss. Er will etwas. Du muss da nicht lange fordern und Fristen setzen, wenn er nicht seine Unterhaltsbedürftigkeit vorlegt gibt's halt kein Geld mehr. Vorsicht ist nur dann geboten, wenn der Unterhalt tituliert ist, was auch bei Volljährigen so sein kann.

[Camper1955]

@Arbosch

Hallo erst Mal

Normalerweise muss ein volljähriger Student ja erst mal vorrangig Bafög beantragen, egal ob priveligiert oder nicht.

Auch diese Nachweise muss er vorlegen.

Wenn keinTitel besteht, dann einfach einstellen.

Wenn ein Titel besteht, dann vorgehen, wie meine Vorredner schon geschrieben haben.

lg

Camper

[blue]

Der Sohn ist in der Pflicht. Also laß ihn erstmal in die Gänge kommen.

---

abc

[Arbosch]

Oh, super, danke für die schnellen Antworten!

Vielleicht noch ein wenig zum Hintergrund: ich war fast 20 Jahre verheiratet, meine Ex immer Hausfrau - ich immer berufstätig. Die Ehe hatte schon länger gekriselt, also schnell noch ein Haus gekauft als Versöhnungsversuch (beide zusammen bei der Bank eingetragen und im Grundbuch), und 1 Jahr später dann die Trennung. Das Ende vom Lied: ich zahl jetzt sauviel Unterhalt, meine Ex lebt mit den Kids im Haus inkls. kompletter Einrichtung, plus Anzeigen von ihr & zich' Gerichtsverhandlungen - das volle Programm... Ergebnis: ich hab' noch'n Haufen Schulden obendrauf inkl. Abzahlung von PKH und, und.
Und ja, durch die Verhandlungen ist alles tituliert, sowohl Kindesunterhalt für alle 3 Kinder wie auch der nacheheliche Unterhalt für die Ex (dieser ist erst einmal bis Ende 2012 festgesetzt).
Obwohl meine Ex vom Gericht die Vorgabe bekommen hatte zu arbeiten, arbeitet sie nicht wirklich, bzw ich weiss es eigentlich nicht. Sie macht laut eigener Aussage Kinderbetreuung in unserem Haus (2 Kinder) und geht Abends angeblich Abendschule um Schulabschlüsse nachzuholen. Keine Ahnung wie viele Kinder die wirklich betreut, einen Einkommensnachweis habe ich bislang nicht gesehen. Das Gericht hatte ihr deswegen bei der letzten Verhandlung auch ein fiktives Einkommen von 800€ angerechnet...
Die Kinder leben alle 3 bei der Mutter und haben mit meinem Auszug den Kontakt zu mir abgebrochen (alle mittlerweile Ü18). Bis heute versuche ich immer wieder mal eine Kontaktaufnahme aber ohne großen Erfolg.... Ich vermute mal das meine Kinder mit Halbinformationen/Halbwahrheiten gefüttert bzw durch Drohungen gefügig gemacht wurden und gehen nun anscheinend den Weg des geringsten Widerstands.
Wie schon geschrieben, eine Immatrikulationsbescheinigung vom ältesten Sohn für das kommende Semester, hatte ich von meiner Ex(!) zugeschickt bekommen - aber nicht von ihm selbst. Auch die aktuellen Schulbescheinigungen der beiden anderen Kinder habe ich (auf meine eigene Nachfrage) von der Ex bekommen und nicht von den Kindern. Einfach nur armselig!
Meine Frage ging auch mehr in die Richtung ob die reine Immatrikulationsbescheinigung als Nachweis ausreicht, da das Kind doch eigentlich: Zitat "regelmässig Auskunft über seine schulische oder berufliche Entwicklung zu erteilen hat".
Ich meine einfach an der Uni einschreiben kann ich mich auch, das heisst ja eigentlich garnix, oder? Kann ich nicht auch Zeugnisse etc. zusätzlich verlangen?

[Nathan]

Kann ich nicht auch Zeugnisse etc. zusätzlich verlangen?

Zeugnisse muss er nicht vorlegen. Solange er ohne grössere Unterbrechungen studiert und aktuelle Immatrikulationsbescheinigungen vorlegt ist er unterhaltsberechtigt bis zum Ende seiner Regelstudienzeit bzw. der BAFöG Höchstförderdauer.

Ein Bummelstudium muss man ihm nachweisen, das ist schwierig.
Die Gerichte sind sehr nachsichtig, denn es handelt sich um einen jungen Menschen, dem Orientierungsphasen zugestanden werden müssen (mehrmaliger Wechsel der Studienrichtung) und dem nicht allzuviel zugemutet werden kann.

Mit dem Anspruch auf eine der Befähigung entsprechende u.U. kostspielige Ausbildung korrespondiert die sich aus § 1618a BGB Pflicht des Unterhaltsberechtigten, mit gebotener Sparsamkeit und Pflichttreue dem selbst gesteckten Ziel nachzustreben (Gegenseitigkeitsprinzip, OLG Hamm FamRZ 05, 60).

Der Student muss die Ausbildung mit Fleiß und der gebotenen Zielstrebigkeit in angemessener und üblicher Zeit beenden (BGH FamRZ 98, 671).

Unterhalt ist daher nur für die Regelstudienzeit gemäß Studienplan bzw. die Förderungshöchstdauer nach dem BAFÖG geschuldet (BGH FamRZ 98, 671).

Andernfalls muss der Student seinen Lebensunterhalt selbst verdienen.

Ausnahmen sind möglich (Die Beweislast ist jeweils beim Kind):
- Krankheit
- leichteres, nur vorübergehendes Versagen des Kindes
- erhebliche Schwierigkeiten bei der Materialsuche für die Examensarbeit
- Auslandsstudium,
- Studienortwechsel,
- Student ist zum Nebenjob gezwungen.

Ein Bummelstudium muss von den Eltern nicht finanziert werden, wenn
der Student nachhaltig seine Obliegenheit verletzt, dem Studium pflichtbewusst und zielstrebig nachzugehen. Das Kind muss sich darauf verweisen lassen, seinen Lebensunterhalt durch Erwerbstätigkeit selbst zu verdienen (BGH FamRZ 87, 470; OLG Hamm FamRZ 95, 1007).

Quelle: http://anonym.to/?http://www.rechtsanwae...-30-32.pdf

[beppo]

Wie hast du dir 3 Titel für Volljährige eingefangen, ohne das Einkommen der Mutter zu kennen?
Normalerweise geht das nicht.
Da muss irgendwas besonders falsch gelaufen sein.

[p__]

Ich meine einfach an der Uni einschreiben kann ich mich auch, das heisst ja eigentlich garnix, oder? Kann ich nicht auch Zeugnisse etc. zusätzlich verlangen?

Ja, von den Schülern sind die Zeugnisse (dort werden nämlich auch lange Fehlzeiten eingetragen!) vorzulegen, vom Studenten Nachweise über den Studienfortschritt, z.B. Zwischenprüfungen, als es noch Diplome gab z.B. das Vordiplom.

Da Titel bestehen, können sie nur auf prozessualem Wege angefochten werden. Leider nur mit einem Anwalt, Dank der dafür eingeführten Anwaltspflicht. Es wird also nochmal teurer und es verdient noch mehr Rechtsgesockse dran. Typischerweise wird der Unterhalt in Gerichtsurteilen wider jedes Rechts und Verstandes nicht befristet, du kommst aus der Sache also nur per Gericht wieder raus, wenn sich die Brut tot stellt.

Du solltest abschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist dass die oder ein Kind in Wirklichkeit herumgammelt. Möglicherweise helfen dir dabei Kontakte über Dritte. Mach davon abhängig, ob du klagst. Die bisher beigebrachten Nachweise sind zu dünn. Ob als Absender die Ex oder das Kind draufsteht, ist allerdings egal. Es kommt auf den Nachweis an, nicht auf den Namen des Briefeinwerfers.

[Jigsaw]

Finde heraus, an welcher Uni er studiert. Denn besorge dir ein Verzeichnis, welche Fächer durch Prüfungen in welchem Semester abgeschlossen werden müssen, nach Regelstudienzeit. Denn soll er dir das halbjährliche Notenkonto vorlegen. Anhand des Notenkontos kannst du den Studienfortschritt überprüfen.

Ist etwas Detektivarbeit, aber nur so kannst du erkennen, ob er wirklich studiert oder trödelt.

viele Grüsse

[Ray]

Wie schon geschrieben, eine Immatrikulationsbescheinigung vom ältesten Sohn für das kommende Semester, hatte ich von meiner Ex(!) zugeschickt bekommen

Du schriebst aber auch:

(jeweils einmal im Jahr auf meine Nachhaken

... und das ist definitiv zu duenn.

Meine Frage ging auch mehr in die Richtung ob die reine Immatrikulationsbescheinigung als Nachweis ausreicht, da das Kind doch eigentlich: Zitat "regelmässig Auskunft über seine schulische oder berufliche Entwicklung zu erteilen hat".
Ich meine einfach an der Uni einschreiben kann ich mich auch, das heisst ja eigentlich garnix, oder? Kann ich nicht auch Zeugnisse etc. zusätzlich verlangen?

Generell - versuch aufzuhoeren, die Schere schon im Kopf zu haben. Die Kriterien sind schwammig, aber du musst dich nicht mit einer Minimalloesung zufriedengeben weil du Angst vor Auseinandersetzung hast und die "sichere Seite" anstrebst. Bewerte die Kriterien nach deinem Verstaendnis. Kollidiert das mit dem, was dein Gegenueber darunter versteht, gehe weiter. Wenn du meinst, Zeugnisse gehoeren dazu - verlange sie. Wenn du meinst, du willst das in engeren Zeitabstaenden - halbes Jahr z.B. - verlange das.

Verlangen selbst ziehe aber konsequent durch. Einmal nachweisbar (Einschreiben) deine Forderung an den Sohn. Dann die anwaltliche Schiene, ohne Ankuendigung. Du wirst im Gegensatz zu vielen hier offensichtlich nicht durch Geldmangel davon abgehalten, sondern "nur" durch deinen Kopf.

Das die Ex dir Dinge schickt gehoert ueberigens nicht zu den Dingen, die du durch Verlangen aendern kannst (wurde ja schon gesagt, aber scheint dir wichtig zu sein). Das mag sich aber automatisch aendern, wenn dein Sohn sich durch oben empfohlenes Verhalten deinerseits nicht mehr in jeder Beziehung verstecken kann.
Wichtig ist hier auch, dass sein eigener Unterhaltsanspruch gleichzeitig einen Hebel zur Offenlegung des Einkommens seiner Mutter darstellt. Er muss da beschaffen lassen. Macht er es, schlaegst du zwei Fliegen mit einer Klappe ("Einkommensnachweis habe ich bislang nicht gesehen"). Kommt ihr Nachweis nicht hat er ein Problem, nicht du...

Auch die aktuellen Schulbescheinigungen der beiden anderen Kinder habe ich (auf meine eigene Nachfrage) von der Ex bekommen und nicht von den Kindern.

Wie alt sind die, nebenbei?

[Arbosch]

Erstmal wieder danke für Eure ausfürlichen Antworten!

Die beiden anderen Kinder sind 18 und 19 Jahre, gehen beide aufs Gym, der mittlere hat aber wohl dieses Jahr die Schule gewechselt, da ich vonn ihm Bescheinigung einer anderen Schule bekommen habe (der war schon in der 10. Klasse sitzengeblieben und in diesem Jahr vermutlich wieder, daher wohl der Wechsel).
Das mit den Titeln ist so komisch gelaufen da es durch die Anzeigen meiner Ex mehrere Verfahren parallel gab (sprich sie und die Kinder alle einzeln), und in einem "Hauptverfahren" wurden dann alle zusammen glatt gezogen. Hatte ja schon geschrieben das meiner Ex wegen ihres "nicht vorhandenen Einkommensnachweises" dort dann ein fiktives Gehalt berechnet worden ist (allerdings nur 800€/Monat.)

Und nein, finanziell leisten kann ich mir das nur da meine jetzige Lebensgefährtin mich super unterstützt. Von meinen eigenen paar Kröten muss ich ja neben den ganzen Schulden auch noch einen zweiten Wohnsitz und Reisekosten zur Arbeit bezahlen...

Und ja, ich möchte gerne das die Kids ihre "Mama Deckung" verlassen und sich endlich mit der Trennung und mit mir auseinandersetzen, von mir aus auch mit Zwang wo's eben geht. Keine Lust einfach nur Zahlvater zu sein. Ich habe die Kids jahrelang unterstützt und durch die Pubertät begleitet während ihre Mutter sich in irgendwelchen Vereinen selbstverwirklicht hat. Als "Belohnung" dafür gibts jetzt nur Nichtbeachtung? Jo bitteschön, dann aber auch mit allen Konsequenzen...^^

Eine neue Frage noch: Kann ich eigentlich darauf (rechtlich!) bestehen das die volljährigen Kinder mir ein eigenes Konto für ihren Unterhalt angeben? Ich hatte sie einzeln bereits mehrfach um Nennung eines eigenen Kontos gebeten - auch hier null Reaktion.

[Nathan]

Eine neue Frage noch: Kann ich eigentlich darauf (rechtlich!) bestehen das die volljährigen Kinder mir ein eigenes Konto für ihren Unterhalt angeben? Ich hatte sie einzeln bereits mehrfach um Nennung eines eigenen Kontos gebeten - auch hier null Reaktion.

Du musst sogar darauf bestehen. Andernfalls kommt der Sprössling später und behauptet, das Geld nicht erhalten zu haben.

Ohne Konto - kein Geld.

[beppo]

Eine neue Frage noch: Kann ich eigentlich darauf (rechtlich!) bestehen das die volljährigen Kinder mir ein eigenes Konto für ihren Unterhalt angeben?

Ein Konto verlangen, ja.
Ein eigenes, nein.
Sie können dir auch Mutters Konto nennen aber sie müssen dir eins nennen, sonst ist es im Zweifelsfall das falsche.

[Nathan]

Sie können dir auch Mutters Konto nennen aber sie müssen dir eins nennen, sonst ist es im Zweifelsfall das falsche.

Eine schuldbefreiende Wirkung hat die Zahlung auf das Konto der Mutter aber nur dann, wenn der volljährige Sohn sie zum Empfang des Barunterhalts ermächtigt hat und er dies dem Vater schriftlich mitgeteilt hat.