Unterhalt indirekt von der ARGE bezahlt

[Camper1955]

Nun, ich denke, die schießen sich selbst ins Knie.

Wenn ich den Thread von @sorglos richtig verstehe, brauch ich als Geringverdiener doch nur den gewünschten Unterhalt titulieren zu lassen, marschier mit dem Titel zum Jobcenter und beantrage nach § 21 Abs. 7 SGB II Kostenübernahme durch das Jobcenter.

Dann schiebe ich noch die Übernahme der Umgangskosten nach § 11b Abs. 6 SGB II hinterher und ich bin als geringverdienender Unterhaltspflichtiger relativ fein raus.

So einfach hätte ich es zu meiner Zeit auch gerne gehabt.

lg

Camper

[sorglos]

Wenn ich den Thread von @sorglos richtig verstehe, brauch ich als Geringverdiener doch nur den gewünschten Unterhalt titulieren zu lassen, marschier mit dem Titel zum Jobcenter und beantrage nach § 21 Abs. 7 SGB II Kostenübernahme durch das Jobcenter.

Dann schiebe ich noch die Übernahme der Umgangskosten nach § 11b Abs. 6 SGB II hinterher und ich bin als geringverdienender Unterhaltspflichtiger relativ fein raus.

@camper
Na, die Intention hast du verstanden - aber die Paragraphen heillos und mißverständlich durcheinander gewirbelt. Es wird keine Kostenübernahme für Unterhalt beantragt. Der Vater sorgt lediglich dafür, dass sein Einkommen geschützt wird, zugunsten seiner Kinder.

Klartext: Unterhalt kann nicht "beantragt" werden! Kindesunterhalt wird und muss stets (und kann nur) aus eigenem Einkommen und Arbeit im Schweiße des Angesichtes bezahlt werden - aber er wird dann abgesetzt nach §11b...Nr 7 SGBII, wie Steuern und andere gesetzliche verpflichtungen - und ist daher "nicht anrechenbares Einkommen" - weil es dem Unterhaltspflichtigen nicht mehr zur Verfügung steht.

Die Umgangskosten sind...

- Regelbedarfe hinsichtlich kopfanteiliger Wohnkosten und
- Regelbedarfe in Form anteiliger Kinderregelleistungen für die Tage des Aufenthalts beim Vater
- Mehrbedarfe nach §21 Abs 6 SGBII hinsichtlich evtl. notwniger Fahrtkosten zur Wahrnehmung des Umgangsrechtes

Diese können bei der Bedarfsberechnung beansprucht werden. Weil sie als Existenzminimum der Vater-Kind-Familie den verfassungsrechtlichen Schutz nach Art. 6 Abs 2 GG geniessen.

Klaro?

[Camper1955]

@sorglos

Ups sorry.

Aber was passiert nun mit dem titulierten Unterhalt für einen Geringverdiener?

Angenommen, Du hast nur die 950 €, aber Mindestunterhalt tituliert.

So wie ich Deinen Thread bisher verstanden habe, fordert das Sozialgericht doch, Dir den Unterhalt zu erstatten oder zumindest, dass das Jobcenter den titulierten Unterhalt an die Kinder bzw. deren sorgeberechtigter Person auszahlt.

lg

Camper

[sorglos]

So wie ich Deinen Thread bisher verstanden habe, fordert das Sozialgericht doch, Dir den Unterhalt zu erstatten oder zumindest, dass das Jobcenter den titulierten Unterhalt an die Kinder bzw. deren sorgeberechtigter Person auszahlt.

Nein, da hast du es völlig falsch falsch verstanden. Das Jobcenter zahlt keinen Unterhalt an die Kinder bzw. der hauptbetreuende(sic!) Person "aus".

Der Vater allein zahlt den Unterhalt. Das Sozialgericht hat das Jobcenter lediglich verpflichtet, diesen "weg"gezahlten Unterhalt vom Einkommen des Vaters abzuziehen, bevor es selbst davon etwas auf dessen Bedarf anrechnen kann.

Nochmal: Eine Person (hier Vater) erfüllt aus seinem (Erwerbs-)Einkommen seine gesetzlichen Verpflichtungen:
- er zahlt davon Steuern
- er zahlt davon Sozialversicherungsbeiträge
- er zahlt davon titulierten Kindesunterhalt
- er zahlt davon zugelassene Altersvorsorgebeträge
- er zahlt davon Fahrtkosten zur Arbeit
- er zahlt davon evtl. weitere in §11b SGBII erwähnte Beträge....
+ er darf davon insbesondere Freibeträge behalten....

erst was dann noch übrig ist, kann angerechnet werden.

Nach deiner krummen Logik müßte man ja auch sagen, das Jobcenter erstattet die Lohnsteuer... Der Unterhalt ist "nicht vefügbares Einkommen" wie die Steuern eben auch.

Aber was passiert nun mit dem titulierten Unterhalt für einen Geringverdiener?

Angenommen, Du hast nur die 950 €, aber Mindestunterhalt tituliert.

Gut, machen wir mal zu deinen Angaben ein fiktives Beispiel (minimal gerundete Beträge):

Ein Vater, zwei Kinder, 7 und 9 Jahre, 951 Euro Nettoeinkommen, durchschnittlich 8 Umgangstage (mehr als 12h) im Monat:

1260.- Bruttoeinkommen
- 51,00 Lohnsteuer/Soli
- 123,50 Rentenversicherung
- 134,50 Kranken-/PflegeVers.
951.- (ausgezahltes) Nettoeinkommen
- 544,00 Kindesunterhalt (2 x 272 Mindestunterhalt)
- 40,00 Fahrtkosten zur Arbeit (20 Tage á 20km á 0,10€)
- 306,00 Freibeträge nach SBGII weil "wer arbeitet soll mehr haben..."
---------------
= 61,00 anrechenbares Einkommen

Nun betrachten wir seinen Bedarf:
523,00 angemessene Warmmiete für 3-Personenhaushalt (geschätzt)
374,00 Regelsatz Erwachsener
66,96 anteiliger Regelsatz Kind 1
66,96 anteiliger Regelsatz Kind 2
96,00 Fahrtkosten Umgang (480km á 0,20€)
--------------
1126,92 Gesamtbedarf

Ergo zahlt ihm das Amt 1065,92 Euro monatlich aufstockend. Faktisch zur Verfügung hat er nun:

367,00 verbleibend vom Arbeitgeber (minus KU und FAKO)
1065,92 vom Jobcenter
---------------
1432,92 Euro

Davon kann er und die Kids nun leben - ohne dass er zukünftig Unterhaltsschulden hätte oder ein Strafverfahren befürchten müßte - allerdings muss er den notwendigen Behördenkram regelmäßig in Kauf nehmen und erledigen. [Und wie ich finde halbswegs komfortabel im Vergleich zu 950 Selbstbehalt - 523 Miete = 427 für alles + zukünftige ewige Schulden aus KU oder UVG]

(Das Problem an der Situation ist, dass der gleiche Vater bei 2000.- brutto (ca. 1366 netto) dann auch nur 1456,92 Euro hätte - also sich nicht wirklich verbessert. Erst bei 3360 brutto / 2040netto würde er das Amt endgültig hinter sich lassen.)

Zur Info:
Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente in Deutschland im dritten Quartal 2011 ohne Sonderzahlungen durchschnittlich
3 322 Euro brutto im Monat. (Quelle: Statistisches Bundesamt, Pressemitteilung Nr.481 vom 22.12.2011 )
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/c...Print.psml

Wie du siehst, muss nicht nur eine junge "Familie Wulff durch das Tal der Tränen" http://www.welt.de/politik/deutschland/a...aenen.html Aber Betty kann ja mit dem dazuverdienen nun richtig loslegen...

[Ibykus]

wenn man von seinem ihm zur Verfügung stehenden Einkommen (1432,92) den errechneten Bedarf abzieht (1126,92) verbleiben 306 Euronen.
Das ist aber nicht viel, wenn man bedenkt, dass ihm ja noch weitere Kosten entstehen, die bislang nicht berücksichtigt wurden: Kfz Steuer, Kfz.-Versicherung, Benzin, Instandhaltungsrücklagen ....

Klaro, er hat keine Schulden! Und muss sich nicht mehr wegen Unterhalt verklagen lassen.
Für alles andere erhält er aber fortan keine VKH mehr.
Dann wird's u.U. mit dem Umgang schwierig.

Und eine Frage bleibt offen: wird Dir Aufstockung gewährt, wenn Du bislang wegen Leistungsunfähigkeit nicht zu zahlen brauchstes?
Denn in diesem Fall musst Du Dich durch eine ungerechtfertigte Unterhaltszahlung zunächst einmal selber hilfsbedürftig machen; mithin eine (Not)Lage willkürlich herbeiführen, nach der Du in den Kreis der Leistungsempfänger avancierst.

Ist es da nicht vielleicht doch besser, Du teilst dem JobCenter die Kontonummer der KM mit, damit sie sich die ganze Rechnerei sparen und den Unterhalt direkt dorthin überweisen?
Denn darauf läuft es doch hinaus! Den durch Aufstockung erhaltenen Unterhalt bist Du verpflichtet, weiter zu reichen. Der Beistand ist z.Bsp. rechtlich befugt, sich den Unterhalt abtreten zu lassen.

Wer zahlt denn dann den Unterhalt? Du oder das JobCenter?

Ich denke, darüber wird's künftig noch weitere interessante Entscheidungen geben - hoffentlich nicht vom BVerfG .....

[Camper1955]

@Sorglos

Nun hier würde ich schon mal sagen, dass es nicht 8 Umgangstage sind, sondern - die Ferien eingeschlossen - mindestens 10 Umgangstage im Jahresdurchschnitt pro Monat.

Außerdem. Ob ich für 523 € eine angemessene Wohnung warm kriege, wage ich schon sehr zu bezweifeln. Angemessen würde sozialrechtlich 75 qm bedeuten, auch wenn es nur eine temporäre Bedarfsgemeinschaft ist.

Hier sind die KDU erheblich zu niedrig gerechnet. Um diesen Betrag kriegt man in Augsburg keine Wohnung mehr zur Miete in dieser Größe.

Noch was. Als Aufstocker kannst Du auch die Befreiung von den GEZ - Gebühren beantragen.

lg

Camper

[Skipper]

Camper,
ich denke, sorglos ging es eher darum, das Prinzip zu verdeutlichen.
Die Schritte sind grundsätzlich: Bedarf>Einkommen>Bedarf gegen Einkommen>Gesamtzufluß aus Netto+Aufstockung>Abfluß

Zur Berechnung werden vom Einkommen zunächst alle Verpflichtungen und Freibeträge abgezogen. Daraus ergibt sich dann das anrechenbare Einkommen, welches gegen den Bedarf gestellt wird. Liegt das anrechenbare Einkommen unter dem Bedarf, dann liegt Bedürftigkeit vor und es wird um diese Diff aufgefüllt, die dann zum Netto hinzukommt. Aus diesem Mittelzufluß ist dann alles zu zahlen!

Was angemessener Wohnraum der Größe und von der Miete her bedeutet, das hängt sehr vom Einzelfall, den örtlichen Gegebenheiten und vom JC ab.

Standardumgang ist: Jedes 2. WE, unter der Woche noch ein Tag, Hälfte der großen Schulferien, Ostern, Pfingsten und andere Feiertage aufgeteilt. Da kommt man schnell über 1/3 der Jahreszeit, durchschnittlich also 10 Tage/Monat.

Umgang ist höchst individuell geregelt. Die Beihilfen werden idR für jeden Monat genau berechnet, bewilligt und später exakt abgerechnet.

Der Grundfreibetrag ist min. 100€, kann aber höher liegen.

Sorglos hat auf eine wichtige Eigenheit des SGB II hingewiesen: Unter SGB II-Bezug ist der Gesamt-Mittelzufluss zw 1500 und ca. 3000 stets gleich.

[sorglos]

@camper
Also ich wage schon sehr zu bezweifeln, ob mich dein hier offensiv zur Schau getragenes Halbwissen nicht noch zum Wahnsinn treibt. Nachts ist es kälter als draußen.

"8 Umgangstage" sind ein gesetzter Wert im Beispiel - wenn jemand jahresdurchschnittlich 5 Umgangstage hat oder jemand 13 Umgangstage tatsächlich hat, dann muss er im Beispiel die entsprechenden Werte entsprechend ändern. Sozialrechtlich gesehen werden derzeit alle die Tage berechnet, wo das Kind länger als 12 Stunden beim Vater ist [bis jemand diese BSG-Rechtsprechung durch eigen Aktivität kippt].

"Wohnraum" - die Grenzen der Angemessenheit sind in jeder Kommune anders - da mußt du dich halt informieren, was in Augsburg als angemessen gilt.

"sonstiges" Ja GEZ-Befreiung gibt es auf Antrag, vergünstigtes ÖPNV-Ticket fast überall, verbiligte Eintrittskarten, etc. - auch hier muss man sich nach lokalen Regelungen erkundigen

"Dummheit" gibts nicht nur bei Hartz4 flächendecken gratis dazu.
.

[Camper1955]

@sorglos

bei mir persönlich würden vergünstigte Tickets für ÖPNV nichts nützen, da bei mir Reisefähigkeit in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht besteht.

Ich persönlich würde Taxifahrkosten beantragen.

Aber ich bin ja auch nicht mehr unterhaltspflichtig, von daher erübrigt es sich, dass ich selbst auf (ergänzendes) ALG - II Klage. Dafür habe ich andere Baustellen.

lg

Camper

[sorglos]

wenn man von seinem ihm zur Verfügung stehenden Einkommen (1432,92) den errechneten Bedarf abzieht (1126,92) verbleiben 306 Euronen.
Das ist aber nicht viel, wenn man bedenkt, dass ihm ja noch weitere Kosten entstehen, die bislang nicht berücksichtigt wurden: Kfz Steuer, Kfz.-Versicherung, Benzin, Instandhaltungsrücklagen ....

Du machst einen Rechenfehler - 306 sind lediglich der Erwerbstätigkeitsfreibetrag als Bonus, denn "wer arbeitet, soll mehr haben als der der nicht arbeitet". Allerdings sind in den Freibeträgen eben auch KFZ-Versicherungsanteile, etc. drin. Dass diese teils zu niedrig angesetzt sind (z.B. 10 Cent/km für Fahrten zur Arbeit, das bedeutet, du mußt dein Auto auf Verschleiß fahren) ist mir auch klar.

Aber den Vergelich muss man anders ansetzen:
Faktisch hat er 1432 - 523 fürs Leben zur Verfügung. Das ist 909 und damit mehr als 950 - 523 ohne Unterhaltspflicht.

Klaro, er hat keine Schulden! Und muss sich nicht mehr wegen Unterhalt verklagen lassen.

Damit entfällt schon mal ein wichtiger Kostenposten - sinnlose Zahlungen auf Anwalts- und Gerichtskosten wegen sinnlosen Unterhaltsverfahren.

Für alles andere erhält er aber fortan keine VKH mehr.
Dann wird's u.U. mit dem Umgang schwierig.

Das ist falsch - alle mit einem amtlichen Armutsbescheid haben hier bisher VKH bekommen, egal was da für ne Zahl drauf steht. Es ist ja schließlich das amtliche Existenzminimum. Aus meiner Erfahrung sind die Kombination aus Armutsbescheid+KU-Titel z.B. die wirksamsten Mittel gegen BU und TU-Festsetzungsverfahren. Wenn das durch ist, kann mna ja wieder mehr arbeiten.

Und eine Frage bleibt offen: wird Dir Aufstockung gewährt, wenn Du bislang wegen Leistungsunfähigkeit nicht zu zahlen brauchstes?

Aufstockung wir nicht gewährt - sie ist Gesetz. Solange dir z.B. das Beistand/Jugendamt bescheinigt, dass du nicht leistungfähig bist, brauchst du auch nichts zu bezahlen. Aber es braucht nur eine Anwältin aufzutauschen - dann werden die Leute auch im H4-Bezug zu "Standard-Unterhalt" vberurteilt - weil bekanntlich die "unterhaltsrechtliche Lesitungsfähigkeits-Fiktion" erheblich von der Realität abweichen kann.

Aufstockung wird es im obigen Beispiel auch geben, wenn er keinen Unterhalt bezahlt - eben weil sein sozialrechlicher Bedarf höher ist als das Einkommen.

Dann sieht das Ergebnis eben so aus:

1260.- Bruttoeinkommen
- 51,00 Lohnsteuer/Soli
- 123,50 Rentenversicherung
- 134,50 Kranken-/PflegeVers.
951.- (ausgezahltes) Nettoeinkommen
- 0,00 Kindesunterhalt
- 40,00 Fahrtkosten zur Arbeit (20 Tage á 20km á 0,10€)
- 306,00 Freibeträge nach SBGII weil "wer arbeitet soll mehr haben..."
---------------
= 605,00 anrechenbares Einkommen

Er erhält dann lediglich 521,92 vom Jobcenter aufstockend. Sein verfügbares Haushaltseinkommen bleibt im Ergebnis immer noch 1432,92 Euro.

Vielleicht wird damit die Situation deutlicher - Wir stocken auf - es ist uns egal wieviel Unterhalt wir zahlen und ob uns der Staat mehr oder weniger dazu zahlt - er zahlt in Zukunft immer dazu.

Denn in diesem Fall musst Du Dich durch eine ungerechtfertigte Unterhaltszahlung zunächst einmal selber hilfsbedürftig machen; mithin eine (Not)Lage willkürlich herbeiführen, nach der Du in den Kreis der Leistungsempfänger avancierst.

Du redest ja schon wie ein Jobcenter daher! Wie kann denn eine Unterhaltszahlung "ungerechtfertigt" sein, wenn der Staat dafür "Mindestunterhaltssätze" festlegt? - Unterhalt ist Armut per Gesetz - Aber die Gesetze haben wir nicht gemacht.

Ist es da nicht vielleicht doch besser, Du teilst dem JobCenter die Kontonummer der KM mit, damit sie sich die ganze Rechnerei sparen und den Unterhalt direkt dorthin überweisen?

Das mag sein - aber ich kann den Staat nicht daran hindern, wenn er uns in seinem "von der einen Tasche in die andere Tasche"-Spiel beteiligen möchte. Andererseits - was habe ich mit der Bedarfsgemeinschaft der KM zu tun? Wenn sie meint, sie müsse eine Geschäftsbeziehung mit dem Jobcenter beginnen, dann kann sie das tun.

Wer zahlt denn dann den Unterhalt? Du oder das JobCenter?

Kindesunterhalt wird vom Vater bezahlt und sonst niemand. Er muss stets (und kann nur) aus eigenem Einkommen und Arbeit im Schweiße des Angesichtes bezahlt werden.

Wenn der Staat aber Väter durch die Regelungen des Mindestunterhalts in die Armut treibt und diese selbst bedürftig werden, dann muss der Staat die Bedürftigkeit des Vater und seiner kleinen Familie wieder beheben.

[sorglos]

bei mir persönlich würden vergünstigte Tickets für ÖPNV nichts nützen, da bei mir Reisefähigkeit in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht besteht.
Ich persönlich würde Taxifahrkosten beantragen.

Wenn es einen hinreichend standhaften Beleg für solch einen "Mehrbedarf" gibt - warum nicht. Mir ist auch ein behindertes Kind bekannt, das täglich 2x50km mit dem Taxi zu einer Spezialschule gefahren wird. Allein das kostet mehr als die ganze Familie.
Aber diese Beispiele aus deinem schon sehr speziellen Fall, sind nicht verallgemeinerbar.

Aber ich bin ja auch nicht mehr unterhaltspflichtig, von daher erübrigt es sich, dass ich selbst auf (ergänzendes) ALG - II Klage. Dafür habe ich andere Baustellen.

Ähm, in manchen Fälle, wenn KU-Altschulden bestehen, kann es durchaus sinnvoll sein, auch nach der Minderjährigen-KU-Zeit noch weiter Aufstocker zu bleiben. Man kann dann die Freibeträge nutzen - und bleibt weiter u.U. auch erhöht pfändungssicher.

[sorglos]

In meinem nächsten Leben werde ich AUFSTOCKER

Wir machen folgende Erfahrung: Wenn Beschäftigte im öffentlichen Dienst (im weitesen Sinne) bei der erstmaligen Unterhaltsfestsetzung mit Aufstockung argumentieren (weil sie mehrere Kinder haben), dass dann das Jugendamt sehr schnell zu "Mangelfallberechnungen" in der Lage ist. Weil es würde sich nicht gut mit der Fürsorgepflicht des Staates gegenüber seinen Beamten vertragen, wenn diese ergänzend H4 beantragen müßten.... Auch wenn später Bedürftigkeit entsteht, können so Titel recht zügig geändert werden.

[Ibykus]

Und eine Frage bleibt offen: wird Dir Aufstockung gewährt, wenn Du bislang wegen Leistungsunfähigkeit nicht zu zahlen brauchstes?

Aufstockung wir nicht gewährt - sie ist Gesetz. Solange dir z.B. das Beistand/Jugendamt bescheinigt, dass du nicht leistungfähig bist, brauchst du auch nichts zu bezahlen. Aber es braucht nur eine Anwältin aufzutauschen - dann werden die Leute auch im H4-Bezug zu "Standard-Unterhalt" vberurteilt - weil bekanntlich die "unterhaltsrechtliche Lesitungsfähigkeits-Fiktion" erheblich von der Realität abweichen kann.

Aufstockung wird es im obigen Beispiel auch geben, wenn er keinen Unterhalt bezahlt - eben weil sein sozialrechlicher Bedarf höher ist als das Einkommen. ...

Das meinte ich nicht.
Ich mache mir Gedanken darüber, ob auch derjenige, der bislang wegen Leistungsunfähigkeit keinen Unterhalt gezahlt hat (und auch nicht zu zahlen brauchte) von der Regelung betroffen ist:

Guten Tag liebe Arge,
ich habe davon Kenntnis erhalten, dass bei der Bemessung meines anrechenbaren Einkommens auch der Unterhalt, den ich aus dargelegten Gründen nicht zahle, berücksichtigt wird.
Wenn das der Fall sein sollte, bin ich künftig gerne bereit -notfalls bei einmonatiger Vorleistung- Unterhalt zu zahlen, wenn mein Einkommen im Folgenden entsprechend aufgestockt wird!

Ich würde der Arge dann noch eine freundliche "Lange Nase" machen ...

[sorglos]

Wenn ich die Frage richtig verstehe, dann meinst du, "wie man den Einstieg in die Aufstockung" gestalten kann?

Nach §11b...Nr. 7 SGBII kann der Unterhalt vom Einkommen abgesetzt werden, über den a) ein Unterhaltstitel besteht, der b) auf einer gesetzlichen Unterhaltspflicht beruht und c) tatsächlich gezahlt wird (im Leistungs- und Fälligkeitsmonat).

Die "gesetzliche Unterhaltspflicht" dürfte bei minderjährigen Kids stets dem Grunde nach gegeben sein. Hier sind die Jobcenter lt. BSG an bestehende Titel gebunden.
Um die andern Vorraussetzungen zu belegen, muss man der ARGE/Jobcenter den Titel nachweisen und einen Zahlungsbeleg bringen. Sinnvollerweise geschieht dies mit einer Änderungsmittteilung, deren Eingang man sich bestätigen läßt (Eingangsstempel/Faxnachweis).

Also würde ich das Schreiben ungefähr so gestalten:

Guten Tag liebe Arge,
ich habe davon Kenntnis erhalten, - leider nicht durch Ihre Beratungspflicht - dass bei der Bemessung meines anrechenbaren Einkommens auch der Kindesunterhalt, berücksichtigt wird. Ich teile Ihnen mit, dass sich meine Lebensverhältnisse geändert haben, ab dem Monat .... 2012 und daher der Kindesunterhalt bei meinem Einkommen berücksichtigt werden muss. Beiliegend erhalten Sie den (ihnen bereits bekannten) Titel erneut[Anlage1], sowie meinen aktuellen Zahlungsbeleg (Quittung Kimu/Kontoauszug) [Anlage2]. Ich bitte um kurzfristige Erstellung eines Änderungsbescheides.

MFG Lange Nase

Nun ist es allerdings so, dass in der Regel ein Vater nicht so einfach mal den KU vorstrecken kann, wenn er bisher nicht berücksichtigt wird. Daher sind als Einstiegszeitpunkt (bei bereits schon länger bestehendem Titel) als Variante möglich:

a) immer natürlich sofort beim Erstantrag!

b) jederzeit im laufenden Bewilligungszeitraum, wenn man nicht durch die KU-Zahlung in erhebliche Liquiditätsnöte gerät

c) zusammen mit einem Folgeantrag für den nächsten Bewilligungszeitraum. Dann kann auch die "Ankündigung des Zahlungsbelegs" im lfd. Monat ausreichen. Dadurch dürften am wenigsten Liquiditätsprobleme auftreten.

Das Zahlungsnachweisproblem führt manchmal zu einem "Hauptmann von Köpenick-Spiel" - wer nicht zahlt, kann nicht absetzen, wer nicht absetzen kann, kann nicht zahlen. Weitergehende Tipps aus der Grauzone dazu, im Einzelfall direkt: www.umgangskosten.de

Wenn man "während dem Bezug" erstmalig auf KU in Anspruch genommen wird, dann sollte sofort per Änderungsmitteilung die ARGE informiert werden und formlos Kostenübernahme für das evtl. Gerichtsverfahren beantragt werden (ist zwar erfolglos, weil theoretisch VKH-Möglichkeit, aber dann können sie sich nicht rausreden). Sobald dann ein Titel vorliegt, muss rückwirkend ein Überprüfungsantrag gestellt werden, damit die Einkommenanrechnung im nachhinein um den nun "rückwirkend die Lebensverhältnisse ändernden Titel" entsprechend zu berücksichtigen. Die mit einer fiktiven Verurteilung "gelegentlich" entstehenden Rückstände ist man so sofort wieder los, solange man in der ganzen Zeit entsprechendes Erwerbseinkommen hatte, auf das angerechnet werden kann.

Das wichtigste: Jeder Vater, der durch eine befürchtete Unterhaltsverurteilung zum Aufstocker werden würde, sollte sofort bei Klageeingang handeln und noch im selben Monat H4-Antrag stellen. Damit er später notfalls rückwirkend anrechnen kann.

Das noch wichtigere für alle Väter: Jeder Vater sollte sein "sozialrechtliches Existenzminumum inkl. Umgangskosten" kennen, und dies im Zweifelsfall offensiv gegen jede KU-Forderung von Kimu, JA oder ARGE vertreten!

[Ibykus]

Wenn ich die Frage richtig verstehe, dann meinst du, "wie man den Einstieg in die Aufstockung" gestalten kann?

Nach §11b...Nr. 7 SGBII kann der Unterhalt vom Einkommen abgesetzt werden, über den a) ein Unterhaltstitel besteht, der b) auf einer gesetzlichen Unterhaltspflicht beruht und c) tatsächlich gezahlt wird (im Leistungs- und Fälligkeitsmonat).

.....
[i]Guten Tag liebe Arge,
ich habe davon Kenntnis erhalten, - leider nicht durch Ihre Beratungspflicht - dass bei der Bemessung meines anrechenbaren Einkommens auch der Kindesunterhalt, berücksichtigt wird. Ich teile Ihnen mit, dass sich meine Lebensverhältnisse geändert haben, ab dem Monat .... 2012 und daher der Kindesunterhalt bei meinem Einkommen berücksichtigt werden muss. Beiliegend erhalten Sie den (ihnen bereits bekannten) Titel erneut[Anlage1], sowie meinen aktuellen Zahlungsbeleg (Quittung Kimu/Kontoauszug) [Anlage2]. Ich bitte um kurzfristige Erstellung eines Änderungsbescheides.

Danke, mein Lieber,
das bringt uns dem rechtlichen Problem erheblich näher.
Tatsächlich ist nämlich bemerkenswert, dass der Anspruch offensichtlich auch dann besteht, wenn der Unterhaltschuldner bislang nicht gezahlt hatte (und seine Lebensumstände insoweit auch unverändert fortbestehen), nun aber -nach Kenntnis von der Berücksichtigung des tatsächlich geleisteten Unterhalts bei der Bemessung seines anrechenbaren Einkommens- zahlt.

Wenn ich das nunmehr richtig verstehe, dann leistet der Staat grundsätzlich (über mögliche Ausnahmen müssen wir uns noch einmal unterhalten)- für den (nicht: anstelle des! oder doch umgekehrt?) -wenigstens sozialpflichtig beschäftigten- Unterhaltsschuldner !

[sorglos]

Sorry, aber mir passen deine Bewertungen immer noch nicht: Es ist kein Anspruch, sondern eine reine Rechtsfolge, die entritt, wenn die Zahlung belegt ist. Das gleiche würde auch z.B. bei Schwarzarbeit so ablaufen: Das Sozialrecht geht nach dem Faktizitätsprinzip: Sind die Mittel für die Bedarfsdeckung verfügbar oder nicht? Hat jemand einen Mittelzufluss aus unversteuertem Geld, dann deckt das zunächst seinen Bedarf - sobald er Steuern nachzahlen muss, entfällt die Bedarfsdeckung in Höhe der belegten Steuerzahlung. Da würde man auch nicht davon sprechen, dass der Staat für den Steuerschuldner die Steuer leistet.... Oder bei einem Altersvorsorgevertrag - dann wird das abgesetzt, sobald der Vertrag vom Hilfebedürftigen abgeschlossen wurde und besteht - jedoch nur wenn auch darauf Zahlungen - im Fälligkeitsmonat - belegt sind.

Und für meine Begriffe ist es eine erhebliche Veränderung der Lebensumstände, wenn ein Geldbetrag wegfällt und mir nicht mehr zur Verfügung steht. Für die Bedarfsdeckung können nur im Zuflussmonat verfügbare und tatsächlich vorhandene Mittel verwendet werden.

Die Absetzbarkeit gilt für Erwerbseinkommen, also nicht nur für den sozialpflichtig beschäftigten Unterhaltsschuldner, sondern auch bei Selbständigkeit, Provisionen, gewerblichen Einnahmen, etc. - nicht aber bei Mieteinnahmen, Zinsen, Zuwendungen, etc.

[Sixteen Tons]

Wenn ich die Frage richtig verstehe, dann meinst du, "wie man den Einstieg in die Aufstockung" gestalten kann?
[..]
Das Zahlungsnachweisproblem führt manchmal zu einem "Hauptmann von Köpenick-Spiel" - wer nicht zahlt, kann nicht absetzen, wer nicht absetzen kann, kann nicht zahlen.
Weitergehende Tipps aus der Grauzone dazu, im Einzelfall direkt: www.umgangskosten.de
[..]

Dazu hier auch ein sehr interesssanter Artikel des ehem. Beistands
Michael Kopecky, wie ein Hartzer bei geringf. Erwerbstätigkeit auch Unterhalt zahlen kann (inkl. Excelrechner):

Umgang mit dem § 11 Abs. 2 Nr.7 SGB II in der unterhaltsrechtlichen Praxis

Für die Problematik mit der Vorleistung hat er allerdings auch keine Lösung. Zitat: "Problem: Um die Minderung des anrechenbaren Einkommens zu erwirken, muss der Leistungsempfänger/Unterhaltsverpflichtete zunächst einmalig in Vorleistung treten, um der gesetzlichen Vorgabe „tatsächlich gezahlter Unterhalt“ nachzukommen."
Das impliziert aber, das die Möglichkeit zur Aufstockung bei
einmaliger Unterhaltsleistung durchaus besteht.
Allerdings geht hier der Beistand davon aus, das sich der (aufstockende) Bedürftige eine
Beschäftigung sucht oder diese schon hat, um aus diesen Einkünften z. B. den Mindestunterhalt für ein Kind zu zahlen.
Er schildert einen Fall, das der Pflichtige das Einkommen, ggf. auch teilweise, direkt als Unterhalt abführen muss, weil es auch
teilweise vor dem SGBII anrechnungsfrei/absetzbar bleibt. Dadurch wird dem Pflichtigen ein Selbstbehalt in Höhe des sozialrechtlichen Existenzminiums auferlegt.
Verwiesen wird dort auf ein Urteil des OLG Hamm (Mein Gerichtsbezirk...Gute N8).

Nach Juristenansicht über das Urteil vom BSG vom 09.11.2010 scheint es also tatsächlich so zu sein, daß man den Unterhaltsanspruch
noch nach dem Eintreten von SGB Leistungen, also nachträglich titulieren lassen kann (sogar wegen sonst drohender UH-Pflichtverletzung müsste), eben bis zur Höhe des
Erwerbseinkommens.

[Camper1955]

@Sexteen Tons

Die gesetzlichen Voraussetzungen dazu haben sich inzwischen schon geändert.

Der Mindestunterhalt liegt inzwischen bei 225 €

Die Frage ist was der Umgangselternteil nun tun soll.

Abgesehen davon steht auf der Homepage nicht, was dann mit Kindern passiert, die älter sind, oder wenn es mehr Kinder sind.

In Altersstufe 2 sind nach derzeitiger gesetzlichen Regelung 272 € fällig, in Altersstufe 3 334 €

lg

Camper

[Skipper]

Camper,

der gesetzliche Mindest-KU ist in § 1612a BGB altersmäßig gestaffelt!

Natürlich ist der titulierte KU jedes Kindes abzusetzen.

Die Kosten zur Wahrnemung des Umgangsrechtes fließen in die Bedarfsrechnung ein.

[Sixteen Tons]

@Camper

Nach damaliger Rechtsauffassung ging es um Unterhalt für minderjährige Kinder, soweit ich das verstanden habe.
Es blieben in dem Urteil vom BSG so einige Fragen offen.

z. B. Warum nur minderjährige Kinder? UH-Pflicht gibt es auch über das 18. Lebensjahr hinaus...

Der Umgangselternteil kann, zumindest theoretisch, sein ganzes Erwerbseinkommen in Mindestunterhaltszahlungen verpulvern, wenn er schon im Leistungsbezug steht, weil er dazu gesetzlich verpflichtet ist. Reicht eben nicht immer für alle zu stopfenden Mäuler. Die bekommen dann eben nix mehr, weil spätestens dann die totale Leistungsunfähigkeit eintritt. Optional könnte man ja auch eine Mangelfallberechnung anbieten, bekommt jeder etwas, nur weniger.

Der Einstiegspunkt war hier ja einmal der "Geringverdiener".

In den Genuß von Sozialleistungen zu kommen für jemanden, der keinen titulierten Unterhalt zahlt und noch nicht im Leistungsbezug ist, halte ich persönlich für schwierig, wenn vielleicht nicht rechtlich unmöglich. Aber da wird man einen langen Atem brauchen.

[Ibykus]

vorweg:
mir geht es nicht um die Problematik einer möglichen Verpflichtung zur Vorleistung!

Sorry, aber mir passen deine Bewertungen immer noch nicht: Es ist kein Anspruch, sondern eine reine Rechtsfolge, die entritt, wenn die Zahlung belegt ist.

An dieser Stelle laß uns mal etwas juristisch sauberer und genauer werden (und lassen wir mal der Einfachheit halber die Schwarzarbeit beiseite .....):
Es besteht ein Anspruch auf Berücksichtigung der (titulierten) Unterhaltspflicht bei der Bemessung des anrechenbaren Einkommens, das wiederum Grundlage für die Berechnung staatlicher Hilfe ist.

Die Rechtsfolge, die sich aus diesem Anspruch ergibt ist die Aufstockung des Einkommens.

Damit ist klar, dass ein rechtlicher Zusammenhang zwischen der staatl. Hilfeleistung und den von seinem Empfänger dargelegten Sachverhalten, die zur Aufstockung seines Einkommens geführt haben, besteht.

Dieser rechtliche Zusammenhang ist auch die Ursache dafür, dass der Empfänger dem Grunde nach den objektiven Tatbestand eines Betruges begeht, wenn er nicht genau DEN Betrag, den er für seine dargelegte Unterhaltspflicht im Wege der Aufstockung seines Einkommens erhält, an den Unterhaltsgläubiger weiter leitet.
Denn das so aufgestockte Einkommen steht dem Empfänger insoweit NICHT zu seiner beliebigen Verfügung!

Wenn dem so ist, dann besteht auch ein enger innerer Zusammenhang zwischen der Erfüllungspflicht des Unterhaltsschuldners und der Leistungspflicht des Sozialhilfeträgers, der aus verschiedenen Gründen die Frage aufwirft, wie die Leistung des Sozialhilfeträgers rechtlich einzuordnen ist:
- leistet er für den Unterhaltspflichtigen?
- leistet er indirekt anstelle des Unterhaltspflichtigen
- oder leistet er gar an Erfüllung statt (weil nicht der Unterhaltspflichtige aus seinen Mitteln zahlt, sondern aus den ihm vom Sozialhilfeträger für einen konkreten Zweck zur Verfügung gestellten Mitteln!)

Ich schließe es jedenfalls nicht aus, dass -ähnlich einer schuldrechtlichen Gattungsschuld- auch beim hier vorliegendem Problem eine Konkretisierung hinsichtlich des Zusammenhangs von Anspruchsvoraussetzung und Leistung zu bemerkenswerten Rechtsfolgen führen könnte (die mglw. auch Auswirkungen auf eine Strafbarkeit nach 170 StGB haben).

[sorglos]

@Ibykus
Also, ich finde du machst das alles viel zu kompliziert:

Der Mensch hat ein Bruttoeinkommen - davon begleicht er seine Steuerschuld, seine Soz-Vers.Verpflichtungen, seine Unterhaltsschuld und andere in §11b erwähnte Verpflichtungen - natürlich nur in der Höhe, wie sie rechtmäßig und tatsächlich bestehen. Insofern wurde z.B. in einem Urteil ein "notarieller Unterhaltstitel" für die in der Ukraine lebende Großmutter nicht anerkannt. Denn diese gehört nicht zur Bedarfsgemeinschaft, sie lebt nicht in D und es besteht keine gesetzliche Unterhaltspflicht der Tochter gegenüber der Großmutter.

Natürlich besteht ein rechtlicher Zusammenhang zwischen der staatl. Hilfeleistung und den von seinem Empfänger dargelegten Sachverhalten, die zur Aufstockung seines Einkommens geführt haben. Deswegen besteht die Verpflichtung zur richtigen Angabe von Sachverhalten - und unrichtige Angaben können den Tatbestand des Leistungsbetruges erfüllen (§263 StGB).
Aber in der Regel kann der Hilfebedürftige weder auf die Höhe seiner Steuerschuld noch auch die Höhe der Unterhaltsverpflichtung Einfluß nehmen. Bei einem gerichtlichen Titel muss von dessen Rechtmäßigkeit ausgegangen werden (auch wenn man anderer Meinung ist) In der Durchführungsanordnugn (11.176 Abs 3) heißt es explizit:

Bei den Unterhaltstiteln kann es sich auch um solche handeln, die gemäß § 59 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, 4 i. V. m. § 60 SGB VIII kostenfrei beim Jugendamt beschafft werden können. http://www.harald-thome.de/media/files/S...2.2012.pdf

Gleichzu behandeln sind Kostenbeiträge bei Heimunterbringung des Kindes. Selbst freiwillig eingegangene (zulässige) Altersvorsorge-Aufwendungen werden abgesetzt.

Weil dann anschließend evtl. nicht genug übrigbleibt, deckt der Sozialhilfeträger nun den tatsächlich ermittelten Bedarf des Hilfebedürftigen. Der Sozialhilfeträger zahlt also zweckbestimmt für dessen Bedarf aus Wohnkosten, Regelsätzen, etc. Wenn der Hilfebedürftige diese Zahlungen für Wohnkosten dann z.B. nicht zweckentsprechend an den Vermieter weiterleitet, dann ergeben sich evtl. Sanktionstatbestände bis hin zu strafrechtlichen Konsequenzen.

Aber der KU wird aus dem eigenen Einkommen bezahlt und nicht vom Sozialhilfeträger!

[sorglos]

Dazu hier auch ein sehr interesssanter Artikel des ehem. Beistands
Michael Kopecky, wie ein Hartzer bei geringf. Erwerbstätigkeit auch Unterhalt zahlen kann (inkl. Excelrechner):

Kopecky ist ein elendiger Unterhaltsmaximierer - der Excelrechner ist Schrott und die meisten Urteile auf dieser seite veraltet bzw. nur zwecks Unterhaltsmximierung rausgesucht.

Neben dem Vorleistungsproblem gibt es ja noch anderes:

2. die angebliche Mitwirkungspflicht zur "Abtreibung des Kindes, aähm der Unterhaltspflicht", die gerade hier auf dem Prüfstand steht und Risiken für den Vater birgt:
http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...3#pid68293

3. Das Problem, dass ein Titel bombenfest ist - aber ein Job oder Nebenjob eben nicht. D.h. in den Monaten, wo kein Erwerbseinkommen da ist, von dem man absetzen könnte, bleibt der Vater voll auf der Unterhaltsschuld sitzen. Daher: so kurze Titel wie möglich.

4. Was dieser Klopetzky natürlich auch verschweigt: Ein abzusetzender Titel muss keineswegs in Höhe des Mindestunterhalts gemacht werden - gerade wenn man schon "im Bezug ist" oder eine Klage bevorsteht, empfiehlt es sich - auf einen niedrigen Titel zu setzen. Hier ergeben sich durchaus interessante Gesprächsangebote an manche Kimu....denn wieviel ich aufstocken lasse ....

5. Was minderjährige/volljährige Kinder betrifft: Immer dann, wenn keine gesteigerte erwerbsobliegenheit mehr besteht, geht der Eigenbedarf des Hilfebedürftigen vor. Nach Subsidiaritätsprinzip besteht dann keine gesetzliche U-Pflicht mehr. Logischerweise kann dann ein Titel nicht mehr abgesetzt werden bzw. besteht tatsächliche Verpflichtung die Abänderung/Aufhebung zu betreiben.

6. Kein H4-Bezieher wird in Kenntnis des H4-Bezuges zu BU/TU verurteilt. (Es könnte zwar unterhaltsrechtlich bedenklich sein, wie jemand H4-Beziehr wurde - im Ergebnis zählen die bei Verhandlung bestehenden Fakten ). Sollten solche Titel VOR Eintritt der Hilfebedürftigkeit bestehen, muss man genau den Einzelfall bestrachten, wie lange die evtl. noch abgesetzt werden können.

7. Sehr wohl wird jedoch ein H4-Bezieher wird in Kenntnis des H4-Bezuges immer wieder zu Kindesunterhalt verurteilt. Weil im Fmailienrecht halt das allseits bekannte Fiktionsprinzip gilt - im Sozialrecht aber das Faktizitätsprinzip. Bzw. "gesteigerte Erwerbsobliegenheit" und sozialrechtliche "Selbsthilfeverpflichtung" durchaus erheblich differieren.

8. Natürlich verschweigt Klopetzky auch, dass durch die exorbitanten KU-Sätze alle Normalverdiener mit mehreren Kindern unter die Kontroll-Knute dieser Behörde gezwungen werden. Mancher Bäcker, Schlosser, Gärtner mit 3 und mehr Kindern kann sich dann die BG-Nummer gleich eintätowieren lassen. Während die Kimu, der alle Zahlungen aus KU und KG, etc. zufließen schon mit wenig Eigenarbeit aus dem H4-Bezug rauskommt. Insofern ist Hartz IV eine Behörde zur Ausforschung und Versklavung der Bar-Unterhaltspflichtigen.

[Allen die hier lesen sei unbedingt die Lektüre der hier genannten Urteile empfohlen http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...4#pid44054 insbesondere das LSG Ba-Wü Urteil]

[Sixteen Tons]

Ich wollte nur darstellen, das auch die Vertretung für die (möglichen) Unterhaltsberechtigten in dieser Richtung Überlegungen anstellt. Das sollte man nur wissen.

Bezugnehmend auf die Mitwirkungspflicht bei dem Unterhalt hat die Sozialgerichtsbarkeit die Sache doch schon ganz oben entschieden. Der Titelzeichner muß nichts ändern. Sogar das BSG hat festgestellt, das das Familienrecht über die Möglicheit der Einkommensfiktion in Kauf nimmt, das der UH-Verpflichtete sozialrechtlich bedürftig wird. Er (der UH-Verpflichtete) setzt sich sogar dem prozessualen Risiko aus, so die Argumentation in den Urteilen der Sozialgerichte, das er noch bedürftiger als vorher wird. Ausserdem wird dem SB vom Jugendamt oder dem Familienrichter unterstellt, er hat von Amts wegen bei Titulierung dafür gesorgt, das dem UH-Verpflichteten Mittel für den eigenen Lebensunterhalt verbleiben.

Letztlich kommt es nur darauf an, das durch den Titel ein Betrag X an Unterhalt geschuldet wird. Die Komplexität, die dahintersteckt (Grundlagen der Berechnung, Pfändung) wird ja nicht in dem Titel abgebildet und das will das Familienrecht ja auch so. Vollstrecken ohne Hürden. Damit hat der UH-Verpflichtete seine Schuldigkeit getan.

Zu Recht würde ich als Steuerzahler allerdings erwarten, das der Einzelfall zu prüfen wäre, wenn es nicht um den Mindestunterhalt geht. Dann könnte ich auch eine zweistellige DDT Stufe titulieren lassen und bin sofort bedürftig.

[Skipper]

(...)
Zu Recht würde ich als Steuerzahler allerdings erwarten, das der Einzelfall zu prüfen wäre, wenn es nicht um den Mindestunterhalt geht. Dann könnte ich auch eine zweistellige DDT Stufe titulieren lassen und bin sofort bedürftig.

Du Schlingel...

Aber im Ernst...
Es gibt durchaus widersprüchliche Konstellationen.
Gesetzt den Fall:
Vater erwirtschaftet 1800 Netto
2 Kinder über 13, Standardumgang,
angemessene Wohnung, lebt allein (zeitweilig mit Kindern)

Nach OLG-Tabelle titulierter KU nach Gehaltsstufe 2: 2x 356€
1800-712=1088
Damit ist der Vater nach Zocker-OLG-Richtlinien kein Mangelfall, er unterschreitet nicht den Selbstbehalt von 950, auch nicht den Bedarfskontrollbetrag von 1050.

Damit geht er nun zum JC und beantragt Aufstockung nach SGB II. Und siehe da, satte Bedürftigkeit:
Bedarf ca. 1191,
Freibeträge min 330€,
anrechenbares Einkommen(Netto - Freibeträge - KU)
1800 - Freibeträge - Mindest-KU = 814€ >Aufstockung 377€
1800 - Freibeträge - KU Stufe 2 = 771€ >Aufstockung 420€

Kinder, vertreten durch KM, fordern Stufe 2 gem. Titel.
JC verlangt Titel min. runter auf gesetzlichen Mindest-KU.

Was nun? Ein Regelungswiderspruch. Wer setzt sich durch?
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