Weitere Verschuldung vorprogrammiert?

[frederik]

Hallo,

nachdem ich lange keinen Unterhalt zahlen konnte, mit einer Abänderungsklage gescheitert bin, existierte während dieser Zeit durchgehend ein Unterhaltstitel (100%), den ich nicht bedienen konnte.

Neben den zwei Titel-Berechtigten (mittlerweile 17 Jahre) habe ich noch zwei weitere Kinder in meinem Haushalt, was aber damals das OLG in HH nicht als Grund angesehen hat, meinen TItel anzupassen (z.B. als Mangelfall). In meinem alten EInkommen hatte ich rund 1800 Euro pro Monat netto, Fahrtweg von 120 km, aber, wie gesagt, der Unterhaltstitel wurde mir seit 13 Jahren nie wieder neu berechnet, dafür wurde er immer wieder dynamisch angepasst und die Kinder wurden halt älter.

Nun stehe ich seit dem 1.2. wieder in Lohn und Brot, mein Verdienst reicht leider immer noch nicht, den Unterhaltstitel zu erfüllen. Das Privatinsolvenzverfahren ist parallel am Laufen.

Nun habe ich dem Jugendamt geschrieben, meine Einkommenssituation dargelegt und erhielt die Nachricht, dass der Unterhaltstitel auf eine bezahlbare Summe reduziert wurde, so dass keine neuen Schulden aufgelaufen wären.

Damit war die KM wohl nicht einverstanden, hat die Beistandschaft gekündigt und die Erklärung vom JA widerrufen, so dass nun weiter der 100% Titel gilt und ich mich monatlich trotz Arbeit weiter verschulden werde, was ich eigentlich nicht möchte. Je nach Stimmungslage der KM kann auch eine Pfändung vom Arbeitsentgeld möglich sein.

Was tun?

Gruß
Frederik

[Camper1955]

Gehe zu Deinem Jobcenter und beantrage ergänzendes ALG II.

Dann kriegst Du den titulierten Unterhalt vom Jobcenter eben zurück, wenn Dein Einkommen nicht ausreicht, um den Unterhalt komplett zu bedienen.

Das ist jetzt kein Witz, das ist Gesetz

lg

Camper

[Skipper]

Hi frederik,

mit einigen Zusatz-Informationen könnten wir das hier mal durchrechnen.

Wieviele Personen umfaßt Dein Haushalt?
Einkommen?
Warmmiete?
Kindergeld?
Alter der Kinder im Haushalt
Umgangsregelungen?
usw.

Mach Dich mal nackig.

[p__]

Das Privatinsolvenzverfahren ist parallel am Laufen.

Schlecht - niemals in Privatinsolvenz gehen, solange nicht geklärt ist, dass der laufende Unterhalt bezahlt werden kann. Der alte Titel gilt tatsächlich weiter. Spätestens mit dem 18.- Geburtstag hätte eine Abänderungsklage aber mehr Erfolg, je nach Situation der Kinder und deren Mutter. Volljährigenunterhalt berechnet sich anders und wenn sie nicht mehr privilegiert sind, sinken ihr Rang und deine Verpflichtungen deutlich ab.

Gehe zu Deinem Jobcenter und beantrage ergänzendes ALG II.

Er spricht von weiteren Kindern. Wenn da noch eine Frau im Haus ist, die auch was verdient, denn wird er mit Hinweis auf die Bedarfsgemeinschaft weggeschickt.

[Camper1955]

Er spricht von weiteren Kindern. Wenn da noch eine Frau im Haus ist, die auch was verdient, denn wird er mit Hinweis auf die Bedarfsgemeinschaft weggeschickt.

Die Bedarfsgemeinschaft muss aber nicht zwingend so viel Einkommen haben, dass Grundsicherung + KDU für die ganze Bedarfsemeinschaft nach Abzug des KU gewährleistet ist.

lg

Camper

[frederik]

mit einigen Zusatz-Informationen könnten wir das hier mal durchrechnen.


Mach Dich mal nackig.

Wieviele Personen umfaßt Dein Haushalt?
4

Einkommen?
Ich, inkl. aller Steuerrückzahlungen 2100 Euro

Warmmiete?
natürlich 360 Euro

Kindergeld?
Für zwei Kinder, 3. und 4.

Alter der Kinder im Haushalt
7 und 9

Umgangsregelungen?
Ja, existiert (auf dem Papier).

usw.?

Berufsbedingte Aufwendungen pro Monat 150 Euro (Literatur, Werkzeug)
Fahrtkosten 360 Euro / PKW
Priv. Krankenversicherung 280 Euro (Kinder inkl.)

Frau verdient übrigens auch, mehr als ich ... (nur so am Rande)

[Camper1955]

Frau verdient übrigens auch, mehr als ich ... (nur so am Rande)

Klingt alles noch a bisserl verwirrend.

Wen meinst Du mit Frau? Deine jetzige, oder Deine Ex?

[frederik]

Frau verdient übrigens auch, mehr als ich ... (nur so am Rande)

Klingt alles noch a bisserl verwirrend.

Wen meinst Du mit Frau? Deine jetzige, oder Deine Ex?

Na, die jetzige... die Ex gehört zu einer anderen Rasse ;-)

[Skipper]

Ähh...
Welche Einkünfte hat denn dann Dein Haushalt?
Einkommen 1 und Einkommen 2 ?!

Um eine Befürftigkeit Deines Haushaltes iSd SGB II feststellen zu können, müssen alle Zuflüsse berücksichtigt werden.

[frederik]

Ähh...
Welche Einkünfte hat denn dann Dein Haushalt?
Einkommen 1 und Einkommen 2 ?!

Um eine Befürftigkeit Deines Haushaltes iSd SGB II feststellen zu können, müssen alle Zuflüsse berücksichtigt werden.

SGB II interessiert hier nicht ,,,

[Skipper]

Ähh...
Welche Einkünfte hat denn dann Dein Haushalt?
Einkommen 1 und Einkommen 2 ?!

Um eine Befürftigkeit Deines Haushaltes iSd SGB II feststellen zu können, müssen alle Zuflüsse berücksichtigt werden.

SGB II interessiert hier nicht ,,,

Du hast im Eingangsbeitrag von Schwierigkeiten gesprochen, den KU-Titel bedienen zu können, von Mangelfall, drohenden Pfändungen usw. usf.

Magst Du mir zum besseren Verständnis klären, warum SGB II für Dich uninteressant ist?

[Camper1955]

SGB II interessiert hier nicht ,,,

Da irrst Du Dich aber. Ihr seid Euch gegenseitig zum Unterhalt Verpflichtet.

Familienrechtlich könnte Dein notwendiger Selbstbehalt um 10 % gesenkt werden.

Sozialrechtlich gelten alle Einkünfte, also auch das Kindergeld dass die Kinder in Eurer BG erhalten.

Und mit 1800 € Netto, Anrechnung nur von öffentlichen Verkehrsmitteln, sowie 4 % Deines Bruttoeinkommens als Altersvorsorge bist Du familienrechtlich leistungsfähig.

Sozialrechtlich sowieso, weil da Schulden nicht zählen, nur das was aktuell ausgegeben werden muss. Und wie gesagt, es zählen dann alle Einkommen der BG.

lg

Camper

[frederik]

Hallo in die Runde,

also den Unterhalt zahle ich ja (zum Teil, wie es vereinbart war). Nur wenn es um Unterhalt geht, lasse ich das SGB erstmal weg und gehe nach den unterhaltsrechtlichen Leitlininien.

Also von den rund 2100 Euro netto im Monat sind insgesamt 4 Kinder zu versorgen.

Meine berufsbedingten Aufwendungen:
- rund 350 Euro Fahrtkosten (nur an Benzin Quittungen sogar noch mehr)
- Arbeitsmaterialien 150 Euro
- Krankenvers. 285 Euro (ich + 2 Kinder)
- Kinderbetreuungskosten (50 Euro im Monat)

Nehme ich nur das, und lasse die Schulkosten, Umgangskosten, ... weg, komme ich auf
eine Verteilmasse von 1265 Euro, abzüglich SB 950 Euro verbleiben 315 Euro Verteilmasse
für 4 Kindern.

Gruß
Frederik

[beppo]

Das Problem ist, dass du, unabhängig von deinem tatsächlichen Einkommen, locker zu einem KU von 900,- bis 1033,- verurteilt werden kannst und in Extremfällen noch 770,-€ an BU obendrauf.
Die Abzüge sind alle optional und wenn es nicht reicht, wird eben mit fiktivem Einkommen aufgefüllt bis es reicht. Für die anderen jedenfalls. Unterhalt ist von realem Einkommen zu bezahlen. Das fiktive Einkommen ist ausschließlich für dich vorgesehen.
In diesem Falle blieben dir rund 300,- € zum Leben.
Wenn deine Frau bereit und in der Lage ist, das für dich aufzufüllen und dich durchzufüttern ist das ok aber spätestens wenn sie dazu keine Lust mehr hat und auszieht, weil du zu teuer geworden bist, solltest du dich doch mit dem SGB beschäftigen.

Ich selbst wurde übrigens noch im letzten Monat meiner Festanstellung noch zu einem Unterhalt in Höhe 2.950,-€ p.M verurteilt bei einem realen Einkommen aus ALG1 in Höhe von 1.910,-€.
Für ebenfalls 4 Kinder und eine Exfrau.
Mittlerweile leben sowohl die Unterhaltsberechtigten als auch ich selbst vom SGB.

[frederik]

Hallo Beppo,

naja, das kenne ich ja. Die Frage ist, ob es sich lohnt, gegen die WIndmühlen zu kämpfen. Immerhin ist die Unterhaltsurkunde bis zum 18. Lebensjahr der Kinder ausgeschrieben, dürfte sich also in ein paar Monaten erstmal erledigt haben.
Da ja die Inso bald läuft, ist die "neu" entstandene Summe eigentlich "überschaubar", wenn auch nicht (im Moment) bezahlbar.

Es ist nur blöd, dass man hier so massiv in seinen Grundrechten beschnitten wird.

[p__]

Die Frage ist, ob es sich lohnt, gegen die WIndmühlen zu kämpfen.

Könntest du gar nicht. Du müsstest die Insolvenz abbrechen und später nochmal beginnen. Im Moment wirst du kaum Aussichten haben, vom Unterhaltstitel runterzukommen.

Mich wundert etwas, dass dir der Schuldenberater die Problematik mit alten Titeln und laufendem Unterhalt nicht erzählt hat, zumal deine Schulden ja aus daraus herrührenden Verbindlichkeiten besteht. Solche grundlegenden Dinge müssen angesprochen werden.

[frederik]

Die Frage ist, ob es sich lohnt, gegen die WIndmühlen zu kämpfen.

Könntest du gar nicht. Du müsstest die Insolvenz abbrechen und später nochmal beginnen. Im Moment wirst du kaum Aussichten haben, vom Unterhaltstitel runterzukommen.

Mich wundert etwas, dass dir der Schuldenberater die Problematik mit alten Titeln und laufendem Unterhalt nicht erzählt hat, zumal deine Schulden ja aus daraus herrührenden Verbindlichkeiten besteht. Solche grundlegenden Dinge müssen angesprochen werden.

Hallo,

die Frage ist, warum ich keine Aussichten habe, von Unterhaltstitel runterzukommen?

Und das mit dem alten TItel und der Insolvenz wurde a) besprochen und b) war bekannt.

Natürliche hätte ich noch ein Jahr warten können mit dem Arbeiten und mit der Insolvenz, aber da man ja 1. verantwortlich ist, und 2. gerne arbeitet, war mir der Job schon wichtig.

Das Problem ist ja, wie eingangs beschrieben, dass ich seit 13 Jahren keinerlei Unterhaltsneuberechnung mehr erhalten habe. Was danach lief, war entweder fiktiv oder eine altersbedingte Anpassung oder Gesetzesänderung, die den Unterhaltstitel um ~ 90% teurer machte.

Gleichzeitig waren mehr Anspruchsberechtigte da und meine Arbeit nicht mehr (obwohl ich selbst gekündigt habe). Aber das ist ein anderes Thema, da selbst, angenommen ich hätte diese Arbeit noch, das Einkommen nicht wesentlich anders wäre, da auch dort 1. ein Netto von 1800 Euro vorhanden wäre (inkl. Urlaubs-und Weihnachtsgeld), hinzu kämen 120 km einfacher Fahrtweg, die Krankenversicherung meiner (privat) vers. Kinder wäre dann aber 270 Euro für beide pro Monat usw.

Es wäre ja auch jetzt kein Problem:
Jugendamt sagt: Wir ändern anhand des aktuellen Einkommens.
KM sagt: Nein doch nicht, hebt Beistandschaft auf und versetzt mich in die Lage, in der ich mich jetzt "wieder" befinde.

[p__]

die Frage ist, warum ich keine Aussichten habe, von Unterhaltstitel runterzukommen?

Weil aufgrund der genannten Zahlen eine unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit besteht. Ausserdem gibt es auch hohe rechtliche Schranke, Titel aufgrund fiktivem Einkommen abzuändern. Darauf fallen regelmässig Väter herein, die arbeitslos wurden, vom Titel nicht runterkommen ("mangelnde Erwerbsbemühungen"), einen Job finden und dann den Unterhalt an das neue, niedrigere Einkommen anpassen wollen. In der Urteilssammlung findest du die Entscheidungen dazu.

Das Jugendamt hätte vielleicht gerne eine Kompromiss, aber wenn die Ex ihn nicht will, musst du klagen. Probiere es, aber die Chance ist hoch dass dabei nur noch zusätzliche Verfahrens- und Anwaltskosten dabei herauskommen.

[frederik]

Ausserdem gibt es auch hohe rechtliche Schranke, Titel aufgrund fiktivem Einkommen abzuändern. Darauf fallen regelmässig Väter herein, die arbeitslos wurden, vom Titel nicht runterkommen ("mangelnde Erwerbsbemühungen"), einen Job finden und dann den Unterhalt an das neue, niedrigere Einkommen anpassen wollen. In der Urteilssammlung findest du die Entscheidungen dazu.

Ja, das Problem ist, dass mein Einkommen ja nicht niedriger geworden ist, sondern eigentlich höher.

Das Hauptproblem, und das habe ich ja schon beim OLG persönlich erfahren müssen, das die Fiktion nochmal fiktiv weitergesponnen wurde.

Also mein Einkommen, welches ich an Ort X (120 km vom Wohnort entfernt), wurde einfach fiktiv an meinem Wohnort gelegt -> Ergo: keine Fahrtkosten. Dazu kam, dass meine zusätzlichen Kinder nicht unterhaltsberechtigt wurden, der Selbstbehalt um 210 Euro gekürzt wurde (da wurde die Fiktive Geschichte plötzlich doof und man nahm die realen Mietaufwendungen obwohl es offensichtlich war, dass ich mich aufgrund meiner finanziellen Situation stark einschränken musste) und wenn dass dann nicht ausreicht, muss noch ein Nebenjob her: Fertig war das OLG - und sowas nennt man "Rechtsprechung".

Aber, und soweit ist mein Kenntnisstand, kann eine Fiktion nur greifen, wenn man sich nicht bemüht. Ich aber arbeite vollzeit habe gleichzeitig Kinder zu betreuen und zu versorgen und möchte nur eins: Die Unterhaltshöhe in einer Höhe, die ich bezahlen kann!

[Camper1955]

Aber, und soweit ist mein Kenntnisstand, kann eine Fiktion nur greifen, wenn man sich nicht bemüht. Ich aber arbeite vollzeit habe gleichzeitig Kinder zu betreuen und zu versorgen und möchte nur eins: Die Unterhaltshöhe in einer Höhe, die ich bezahlen kann!

Dein Problem ist, dass Du mit Deiner neuen Frau in einer BG wohnst.

Anders würde es aussehen, wenn Du Dich von Deiner Frau trennst, an den Arbeitsplatz ziehst und dann zum Jobcenter gingst.

Dann hättes Du Anspruch auf jede Menge Soziallleistungen, weil der titulierte Unterhalt, sofern er richtig tituliert ist von Deinem Nettoeinkommen abgezogen würde.

Darüber hinaus auch noch Anspruch auf höhere Wohnkosten, wenn Du den Umgang mit Deinen Kindern pflegst und für jeden Tag an dem die Kinder bei Dir länger als 12 Stunden sind könntest Du noch 7,30 € bzw. 8,37 € an Mehrbedarf geltend machen. Zuzüglich der Fahrtkosten um die Kinder abzuholen bzw. wieder zurückzubringen.

Camper

[beppo]

Das ist alles graue Theorie.
Die Praxis hast du doch schon ausgiebig erleben dürfen.
Was sollte jetzt anders sein?
Ich habe selbst seit 2 Jahren eine Absenkungsklage laufen und immer noch keinen Beschluss.
Warum sollte deiner in einem Jahr durch gehen?
Hinzu kommt, dass dein Familieneinkommen ja offenbar sogar real über dem H4 Satz zu liegen scheint.
Warum sollte sich also ein Richter die Mühe machen, deinen Fall zu bearbeiten?
Der wird dafür bezahlt, mehr Unterhalt raus zu pressen.
Nicht weniger.

Ich kann dir die exakten Erfolgsaussichten auch nicht vorrechnen, ich halte sie aber für schlecht.
Wenn du das nicht glaubst musst du es ausprobieren. Nur dann wirst du es genau erfahren.

[carnica]

... Weil aufgrund der genannten Zahlen eine unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit besteht. Ausserdem gibt es auch hohe rechtliche Schranke, Titel aufgrund fiktivem Einkommen abzuändern. Darauf fallen regelmässig Väter herein, die arbeitslos wurden, vom Titel nicht runterkommen ("mangelnde Erwerbsbemühungen"), einen Job finden und dann den Unterhalt an das neue, niedrigere Einkommen anpassen wollen. In der Urteilssammlung findest du die Entscheidungen dazu. ...

Es gibt eventuell auch Auswege:

Hier ein Hinweis von einem RA, sie sind nicht unbedingt nur Topic-betreffend:

Darlehen anbieten bei Abänderungsklagen

Ein Problem von Abänderungsklagen ist immer der Zeitraum bis zur Entscheidung durch das Gericht. In diesem Zeitraum wird der Unterhaltsschuldner in der Regel den titulierten Unterhalt weiter zahlen müssen, obwohl er der Meinung ist, keinen Unterhalt mehr zu schulden. Sollte der Prozess ich über mehrere Monate oder sogar Jahre hinziehen, kommen hier erheblich Summen zusammen. Sollte der Unterhaltsschuldner sodann das Abänderungsverfahren ganz oder teilweise gewinnen, möchte er natürlich den gewonnen Teil von dem Unterhaltsgläubiger zurück erhalten. Dies scheitert häufig praktisch an dem Begriff „Entreicherung“.

Der Unterhaltsgläubiger wird einwenden, er sei inzwischen entreichert. Nach der Rechtsprechung des BGHs spricht auch bei unteren und mittleren Einkommen eine Vermutung dafür, dass der gezahlte Unterhalt mit der Lebensführung verbraucht wurde (BGH, FamRZ 2000, 750). Wenn also der Unterhaltsgläubiger nach einem verlorenen Prozess einwendet, er sei entreichert und er habe nur ein durchschnittliches Einkommen, mag die Abänderungsklage zwar für die Zukunft Erfolg haben, aber der in der Vergangenheit ab Klageeinreichung gezahlte Betrag ist praktisch verloren.

Der Unterhaltsschuldner hat auch nicht die Möglichkeit, einfach die Zahlung mit Einreichung der Klage einzustellen. Er riskiert sodann die Zwangsvollstreckung. Er kann zwar die einstweilige Einstellung der Zwangsvollstreckung beantragen, dies wird aber häufig erfolglos bleiben.

Lösungsvorschlag:

Wenn die Einstellung der Zwangsvollstreckung keinen Erfolg verspricht, ist eine Lösung die Entreicherung zu verhindern, dass dem Unterhaltsgläubiger die im Laufe der Abänderungsklage zufließenden Zahlungen als zins- und tilgungsfreies Darlehen angeboten werden, welches verbunden ist mit der Erklärung, dass bei Verlust der Abänderungsklage auf eine Rückzahlung des Darlehens verzichtet wird.

In der Regel ist der Unterhaltsgläubiger nach Treu und Glauben verpflichtet, ein solches Darlehen anzunehmen. Weigert er sich, so macht er sich schadensersatzpflichtig. Dies hat für den Unterhaltsschuldner den Vorteil, dass sowohl dem Darlehen als auch dem Schadensersatzanspruch eine Entreicherung des Unterhaltsgläubigers nicht entgegengehalten werden kann. Schuldet der Unterhaltsschuldner also noch einen geringeren Teil an Unterhalt, weil er mit seiner Abänderungsklage auf Null z.B. nicht obsiegt hat, kann er jedenfalls die überzahlten Leistungen der Vergangenheit den aktuellen Leistungen der Gegenwart entgegenhalten.

Einige Anwälte wissen dies nicht und sind der Meinung, es würde ausreichen auf den Überweisungsträger der Unterhaltsüberweisung z.B. „Unter Vorbehalt“ zu schreiben. Dies reicht keinesfalls aus.

Quelle: http://www.ehescheidung24.de/blog/2008/1...ngsklagen/

Vielleicht hilft es frederik ja irgendwie indirekt, in diesem Durcheinander Deutscher Jurisprudenzen, auch wenn sein Fall aktuell anders liegt, da er vorher schon nicht leistungsfähig war. Vielleicht hätte es auch im Vorfeld geholfen, z.B. in dem man einen "fiktiven" Kredit anbietet, selbst wenn man nicht "leistungsfähig" ist. Denn Abänderungsklage meint doch in Wirklichkeit: Ich kann nicht mehr das zahlen, wozu andere mich zwingen.

Wie gesagt, nur ein Hinweis, was wohl möglich wäre und ggf. in aktuellen Klagen diesbezüglich hilfreich.

[Skipper]

Sorry.
Ich verstehe das Theater nicht.

Der TO lebt in einem 4-Personenhaushalt mit seiner Frau zusammen, die nach seinen Angaben mehr als er verdient. Demnach ist von einem Mittelzufluß dieses Haushaltes von weit über 4K € auszugehen.

Und unter diesen Bedingungen soll der laufende KU für die externen Kinder nicht zahlbar sein?

Eigentlich könnte der TO froh sein, daß der KU noch nach seinem geringerem Einkommen zuvor berechnet wird.

[carnica]

.. manche Hasen sollten sich erst mal überlegen, was sie da schreiben.
- Eventuell bevor sie sich die SGB-II Hängematte aussuchen und sich dann über andere beklagen, die dies nicht tun.

Und somit über jene, die laut fremder Selbsteinschätzung könnten aber laut selbstüberschäztendem Kommentator nicht wollen.
- Ich finde es, gelinde gesagt: Bigott indem, was sich so manche 'Helfer' hier von den Fersen schreiben!

Aber, wenn man am staatlichen Trog hängt, dann muss man wohl so argumentieren oder kann es halt nicht anders.
- Dieses(!), deren, sein, Theater verstehe ich nun wiederum nicht, weil es irgendwie 'preiswert' wirkt ...

[Camper1955]

Ich versteh das schon, wenn Die neue Frau einfach sagt: "Ich bin nicht dazu da, Deine Altlasten mitzutragen."

Dann wäre die Konsequenz eben auszuziehen, und zumindest der Kindesvater hänge am staatlichen Tropf.

Camper