JA schickt Unterhaltsberechnung (KU für Kind in D )/ KV = CH

[fuchs]

Hallo zusammen,

folgender Stand. Ich ( Deutscher ) lebe / arbeite seit einigen Jahren in der Schweiz. Unser gemeinsames unehliches Kind ( 8 Jahre ) lebt bei der Mutter in D. Der KU wurde immer bezahlt aufgrund eines Titels . Bisher lies mich das JA in Ruhe. Vor ein paar tagen kam nun das Schreiben :

" Sehr geehrter Herr xxx, der BGH hat mit Urteil vom xx.xx.xx entschieden das die bisherige erfolgte Umrechnung der Alttitel von der Regelbetragsverordnung zum jetzt geltenden MU in anderer Form erfolgen muss. Da bei ihrem Kind ein solcher Alttitel besteht , wurde er nach der bislang herrschenden Meinung umgerechnet. Der BGH Rechtssprechung ergeben sich aus dem U Titel folgende U-Ansprüche..."...".Betrag X.."....
Da sich seit der letzten Unterhalstberechnung möglicherweise Aenderungen in ihren Verhältnissen .... blabla. "

Nun soll ich meine persönliche und wirtschaftlichen Verhältnisse offen legen. Ein Fragebogen über mehrere Seiten ist beigelegt und auch
soll ich Arbeits/ Verdienstbescheinigung bis 2011 ausfüllen lassen.

Meine Frage :
- Muss ich die Karten nun auf den Tisch legen
mit allem was dazu gehört ? (Das JA kennt mein bisheriges Einkommen in CH nicht / auch eine CH-Postadresse ist ihnen bis jetzt nicht bekannt :-)
- Wie habt ihr das so gehandhabt ?
- Wenn sie nun die Bescheinigung bis rückwirkend 2011 wollen , dann dürfen sie auch den zuweig bezahlten U bis 2011 zurückfordern ?

LG vom Fuchs

[beppo]

Was für ein BGH-Urteil soll denn das sein?
Kannst du mal das Aktenzeichen nennen?

[fuchs]

Was für ein BGH-Urteil soll denn das sein?
Kannst du mal das Aktenzeichen nennen?

Hi Beppo, Aktenzeichen XII ZR 66/10 vom 18.4.2012

LG

[p__]

- Muss ich die Karten nun auf den Tisch legen
mit allem was dazu gehört ? (Das JA kennt mein bisheriges Einkommen in CH nicht / auch eine CH-Postadresse ist ihnen bis jetzt nicht bekannt :-)

Wenn die letzte Auskunft zwei Jahre her war: Ja. Alle zwei Jahre musst du Auskunft geben, wenn danach gefragt wird.

- Wenn sie nun die Bescheinigung bis rückwirkend 2011 wollen , dann dürfen sie auch den zuweig bezahlten U bis 2011 zurückfordern ?

Nein. Auskunft muss über die Einkommensverhältnisse des letzten Kalenderjahres gegeben werden. Höherer Unterhalt erst ab (berechtigtem) Auskunftersuchen.

[beppo]

Danke für das AZ.
War mir bisher komplett entgangen.

Die JA-Verbrecher haben auch schon reagiert:

"Besteht kein Unterhaltsrückstand und verlangt der Unterhaltspflichtige eine Erstattung/Verrechnung des zu viel geleisteten Unterhalts, ist diesem
die Entreicherung des Kindes gem. § 818 Abs. 3 BGB entgegen zu halten.
Dies gilt nicht für den öffentlichen Leistungsträger."

[fuchs]

Danke für das AZ.
War mir bisher komplett entgangen.

Die JA-Verbrecher haben auch schon reagiert:

"Besteht kein Unterhaltsrückstand und verlangt der Unterhaltspflichtige eine Erstattung/Verrechnung des zu viel geleisteten Unterhalts, ist diesem
die Entreicherung des Kindes gem. § 818 Abs. 3 BGB entgegen zu halten.
Dies gilt nicht für den öffentlichen Leistungsträger."

@ beppo: da sehe ich nun nicht durch , was heist das in meinem fall ? es findet eine rückforderung statt ?

[Simon ii]

Meine Frage :
- Muss ich die Karten nun auf den Tisch legen
mit allem was dazu gehört ? (Das JA kennt mein bisheriges Einkommen in CH nicht / auch eine CH-Postadresse ist ihnen bis jetzt nicht bekannt :-)
- Wie habt ihr das so gehandhabt ?
- Wenn sie nun die Bescheinigung bis rückwirkend 2011 wollen , dann dürfen sie auch den zuweig bezahlten U bis 2011 zurückfordern ?

Wenn Du die Post bekommen hast, ohne daß sie Deine schweizer Adresse kennen, so hast Du doch offensichtlich noch eine deutsche Adresse. Die würde ich gegenüber dem JA beibehalten.

Den Fragebogen kannst Du in die Tonne werfen: Sie wollen viele Dinge wissen, die sie überhaupt nichts angehen.

Alles, was Du zu tun hast, ist, denen eine Übersicht zu senden, was Du in den letzten 12 Monat netto verdient hast. Netto heißt: Nach Abzug von Sozialabgaben, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung etc., schau mal in die Trennungsfaq rein, da ist das ziemlich genau beschrieben:

http://www.trennungsfaq.com/unterhalt.html

Solltest Du Gehaltsabrechnungen schicken wollen, so schwärze (!) alles, was das JA nichts angeht:

- Arbeitgeber
- Zahlungskonto
- sonstige Angaben, die nichts mit dem KU zu tun haben!

Simon II

[blue]

es findet eine rückforderung statt ?

Scheint ein Automatismus zu sein, damit die sich da irgendwie absichern wollen. Ich sehe das so: Diese Änderungngen bei der Währungsumrechnung führen zu einer Abänderung nach unten. Und nach unten geht ja schonmal gar nicht. Dieses bedeutet dann eine "Rückforderung" Deinerseits und somit erst mal wieder zu einem Einkommens-Check. Irgendwann ist man dann wieder auf einem Stand.
"Gute" deutsche Bürokratie halt....

[MitGlied]

Statt Schwärzen kannst du die Daten, die das JA nichts angehen auch mit ner Schere rausschneiden.

[L3NNOX]

Solltest Du Gehaltsabrechnungen schicken wollen, so schwärze (!) alles, was das JA nichts angeht:
- Arbeitgeber
- Zahlungskonto
- sonstige Angaben, die nichts mit dem KU zu tun haben!

Was genau würde man da schwärzen? Im Grunde ja ALLES ausser Name und das Netto überwiesene Geld? Meckern die dann nicht zurecht..Verletzung der Auskunftspflich usw?
Das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, dass es niemanden was angeht in welcher Abteilung ich arbeite, welche Kto-Nr, Personalnr usw..

MfG

[MitGlied]

Im BGB http://dejure.org/gesetze/BGB/1605.html steht:
Also Auskunft über deine Einnahmen und dein Vermögen.

Da steht nicht drin, dass du angeben musst von wem du dein Einkommen beziehst, auf welches Konto es fliesst, wo und wie du versichert bist, ob du und mit wem du zusammenlebst, was du Miete zahlst etc. Nicht mal wo du wohnst, ist da erwähnt.

Einfach mal logisch überlegen, was braucht die Gegenseite um dich relativ einfach zu pfänden, wenn du nicht zahlst:
Dein Arbeitgeber, deine Kontonummer, die Nummern von irgendwelchen Versicherungen, Anschrift, also schwarz machen.

Du kannst auch höchstpersönlich mit den Belegen beim JA vorsprechen und den Typen dort erlauben, die Belege einzusehen und sich die relevanten Daten aufzuschreiben.

[L3NNOX]

Ich frage mich ob das auch ein (Familien-)Gericht akzeptiert wenn die Hälfte des Lohnzettels geschwärzt ist?
Gibt ja grössere Firmen wo man sicher etwas tricksen kann indem man Abzüge vom Lohn verursacht usw. um das reine Netto zu drücken.

[Simon ii]

Was genau würde man da schwärzen? Im Grunde ja ALLES ausser Name und das Netto überwiesene Geld?

Ja! Es muß nur noch irgendwo "Gehaltszettel" o.ä. und das Datum stehen.

Meckern die dann nicht zurecht..Verletzung der Auskunftspflich usw?

Natürlich meckern sie!

Und, wo ist das Problem?

Sie haben kein Anrecht auf diese Daten und basta!

Bezüglich schwärzen: Man kann auch die Sachen einscannen und dann per einfachem, simplen Bildbearbeitungsprogramm alles unwichtige ausgrauen bzw. ganz löschen (sieht nicht so schlimm aus wie schwarz). Funktioniert hervorragend!

Wichtig ist, daß auch kleine Nebeninformationen (z.B. Formularnummer o.ä.) weg sind.

Diese überarbeitet Version wird dann ausgedruckt und an das JA gesendet.

Wichtig: Sie haben KEINEN Anspruch auf Originale!

Und vor Gericht (wo Du dann eh einen Anwalt brauchst) verfährt man genauso: Man zeigt dem Anwalt die unbearbeiteten Originale und läßt ihn dann bezeugen, daß die Angaben auf den bearbeiteten Blättern mit den Originalen übereinstimmen.

Und fertig!

Simon II

[L3NNOX]

Ich habe irgendwie die komische Vermutung dass ein deutsches FamGericht dir sowas schon beinahe als Urkundenfälschung auslegen würde. Ich persönlich würde natürlich auch gern schwärzen, aber habe da so meine Bedenken wegen der Auswirkungen.
Vlt. weiß ja noch jemand was zu dem Thema?!

[Simon ii]

Ich habe irgendwie die komische Vermutung dass ein deutsches FamGericht dir sowas schon beinahe als Urkundenfälschung auslegen würde. Ich persönlich würde natürlich auch gern schwärzen, aber habe da so meine Bedenken wegen der Auswirkungen.
Vlt. weiß ja noch jemand was zu dem Thema?!

Meine Fresse, wie ich dieses Untertanendenken hasse!

Ich habe es genau SO, wie oben von mir beschrieben, gemacht und habe den Unterhaltsprozeß gewonnen; und andere Väter auch!

Früher war ich auch so dumm, alles anzugeben. Nachdem sie mir aber einmal eine Pfändung reingedrückt haben, die ich erst nach einem Arbeitgeberwechsel wieder los geworden bin, habe ich mir geschworen, daß sie nie wieder irgendwelche Informationen von mir bekommen, die NICHT für die unmittelbare Berechnung notwendig sind.


Für die Berechnung brauchen sie nicht zu wissen, wer z.B. Dein Arbeitgeber ist!

Aber es ist Dir selbstverständlich unbenommen, vor dem JA und dem deutschen FG im Staub zu kriechen!

Simon II

[MitGlied]

Warum gibts du nicht allen Jugendämtern gleich eine Kontovollmacht?

Also wenn du dir nicht mal zutraust in Dokumenten Dinge unkenntlich zu machen, die niemenden was angehen, wie kannst du dann bei deiner Arbeit bestehen?
Urkundenfälschung: Das ist wenn man was verändert...

[L3NNOX]

ok, ich komme demnächst in die Situation vor Gericht Auskunft geben zu müssen und werde das dann definitiv so tun! Und zwar schwärzen, mit photoshop bearbeiten ist kritisch, google mal.

[Simon ii]

ok, ich komme demnächst in die Situation vor Gericht Auskunft geben zu müssen und werde das dann definitiv so tun! Und zwar schwärzen, mit photoshop bearbeiten ist kritisch, google mal.

Da Du ihnen ja nicht die (Bild-)Dateien schicken sollst, sondern deren Ausdrucke, sehe ich das Problem nicht.

Und Du weißt hoffentlich schon, daß Du (falls Du beim Papierbetrieb bleibst) ihnen NICHT die geschwärzten Blätter zuschickst, sondern von diesen nochmal eine Kopie ziehst und erst DIESE KOPIE ihnen dann zuschickst.

Simon II

[L3NNOX]

Ja das ist klar, andernfalls kann man trotzdem noch was entziffern.

[MitGlied]

Kopien, auf denen händisch durchgestrichen/geschwärzt wurde, sehen sowieso am glaubwürdigsten aus. Wenn per PC bearbeitet wurde, drängt sich schnell der Verdacht auf, dass da noch mehr "nachbearbeitet" wurde.

[Simon ii]

Wenn per PC bearbeitet wurde, drängt sich schnell der Verdacht auf, dass da noch mehr "nachbearbeitet" wurde.

Und wen interessiert das?

Ich habe meine Gehaltszettel alle am PC geschwärzt (bzw. "gegraut"; sieht nicht so grauselig wie schwärzen aus).

Wie ich schon schrieb: Spätestens vor Gericht läßt man seinen eigenen Anwalt bestätigen, daß die Angaben auf den bearbeiteten Gehaltszetteln mit den Originalen übereinstimmen und das wars dann.

Und was das JA dazu denkt, geht einem gerade am Allerwertesten vorbei!

Simon II

[MitGlied]

Es ist immer besser wenn der Typ vom Jugendamt schon klein beigibt und kein Gerichtsverfahren anleiert.
Da ist nämlich Anwaltspflicht und viel Spaß beim Anwalt suchen, der bereit ist bei dem geringen Streitwert und demzufolge bei dieser geringen Vergütung sich richtig motiviert einzusetzen.

Und wenn man ihm mehr bezahlt, bleibt man auf den Mehrkosten sitzen, auch wenn man gewinnt.

[sorglos]

Ich habe meine Gehaltszettel alle am PC geschwärzt (bzw. "gegraut"; sieht nicht so grauselig wie schwärzen aus).

Wie ich schon schrieb: Spätestens vor Gericht läßt man seinen eigenen Anwalt bestätigen, daß die Angaben auf den bearbeiteten Gehaltszetteln mit den Originalen übereinstimmen und das wars dann.

Und was das JA dazu denkt, geht einem gerade am Allerwertesten vorbei!

Bei uns gehen die JA mittlerweile dazu über, das "schwärzen" irrelevanter Informationen einfach als "Auskunftsverweigerung" zu interpretieren. Dann holen sie sich mit ihren mittlerweile stasi-polizei-mäßig ausgeweiteten Kompetenzen einfach Auskunft bei Krankenkassen, JC, Finanzamt am Unterhaltspflichtigen vorbei...Über die KV kriegen sie den Arbeitgeber und dann schreiben sie den am mit Androhung von Ordnungswidrigkeit. Lustig wirds dann, wenn der Arbeitgeber dem Vater wieder das Formular von JA hinlegt und sagt "Füllen Sie das mal bitte aus, das Amt nervt..."

[Simon ii]

Bei uns gehen die JA mittlerweile dazu über, das "schwärzen" irrelevanter Informationen einfach als "Auskunftsverweigerung" zu interpretieren. Dann holen sie sich mit ihren mittlerweile stasi-polizei-mäßig ausgeweiteten Kompetenzen einfach Auskunft bei Krankenkassen, JC, Finanzamt am Unterhaltspflichtigen vorbei...Über die KV kriegen sie den Arbeitgeber und dann schreiben sie den am mit Androhung von Ordnungswidrigkeit. Lustig wirds dann, wenn der Arbeitgeber dem Vater wieder das Formular von JA hinlegt und sagt "Füllen Sie das mal bitte aus, das Amt nervt..."

Der Arbeitgeber geht sie nichts an - und wenn sie das so machen, würde ich klagen!

Abgesehen davon: natürlich können sie in Deutschland alles herausbekommen - aber dann müssen sie selbst die Informationen einholen.

Und das macht Arbeit - warum soll ich ihnen diese Arbeit abnehmen?

Und der TS lebt in der Schweiz - wie wollen sie dann an den AG kommen?

Simon II

[gleichgesinnter]

Hehe,

denen hatte ich auch mal vor ein paar Jahren fast vollkommen geschwaerzte Gehaltsabrechnungen geschickt.

Da ich in Spanien wohne, haben die mir auch Drohungen geschickt, das ich verpflichtet waere die Gehaltsabrechnungen vollstaendig zukommen zu lassen.
Dann habe ich erstmal den Gesetzestext angefragt und welcher Paragraf das waere und in Spanien ich ueberhaupt keine Infos geben muss, da man hier nicht gegen sich selber aussagen muss (was bei solchen Infos aber hier so ausgelegt wird). Man kann in Spanien darauf hinweisen, das man sich ja die Infos vom Gericht holen kann, aber das dauert ewig und die Huerden sind sehr hoch. Ich bin denen also schon mehr als entgegen gekommen.

Und bitte: Wenn man geschwaerzte Abrechnungen schickt, veraendert nicht, er schuetzt sich nur vor privaten Informationen, die andere nichts angehen. Das ist keine "Auskunftsverweigerung", das waere ja noc schoener.
In solchen Faellen wuerde ich, wenn die mehr haben wollen, fragen, auf welcher Grundlage es basiert und den entsprechenden Gesetzestext vorlegen lassen!

NIEMALS vor denen kuschen! In den Hintern treten!

gleichgesinnter