Anspruch auf verbindliche umgangsregelung?;

[iglu]

eigentlich habe ich mir die frage halbwegs selbst beantwortet, aber ich frage trotzdem.

ich begehre mehr umgang, habe mutti auch in briefen dazu mit fristsetzung aufgefordert.
es warcauch bestandteil des gerichtlichen vergleichs, den umgang zu erweitern.

heute lief die frist aus und sie teilte mir telefonisch mit, dass sie damit einverstanden sei.

ABER natürlich hat sie die vereinbarung nicht wie gefordert unterschrieben zurückgesendet, sondern kommt mir mit wischi waschi:

"wir machen das mal zwei wochen so...dann müssen wir mal sehen, wie das läuft...dann sprechen wir mal und dann könnte es so oder so oder anders laufen."

jegliche verbindlichkeit im vorhinein lehnt sie ab.

ich hatte eigentlich erwartet, dass sie meine aufforderung ignoriert und habe dementsprechend die sprengköpfe scharf gemacht.

nun wird es aber argumentativ schwer, massiv auf mutti einzuprügeln, wenn sie in ihrer "güte" mehr umgang anbietet, nur eben nicht juristisch verbindlich und vollstreckbar.

nach unserer trennungshistorie traue ich ihr nur von zwölf bis mittag.

nach meiner auffassung haben mein kind und ich anspruch auf eine verbindliche umgangsregelung.

ist das so? und wie sind die implikationen auf meine und ihre vkh?

[JahJahChildren]

nach unserer trennungshistorie traue ich ihr nur von zwölf bis mittag.

Hallo iglu,

Ist bei mir auch so. Dennoch... Sie will sich nicht festlegen, bietet dir unter Vorbehalt mehr Umgang an. Mutti braucht ihre Machtstellung, ihr Gnädigkeit und die Kontrolle für ihr Ego. Lass ihr das und genieße den Umgang :-)

Ich und meine Ex haben hier am AG, JA, OLG, Staatsanwaltschaft und Gutachter einen Namen. Und die Anwälte neue Autos.

Mit Abschluß meiner Klage auf ABR ist ein Umgangsbeschluß ergangen. Dieser wurde nie eingehalten. Umgang fand von Anfang an täglich statt. Ich wage zu bezweifeln, dass dies so hätte stattfinden können, wenn ich von meiner Ex etwas schriftliches verlangt(!) hätte.

Also, Waffen eingeölt lassen aber nicht sichtbar am Mann tragen. Auf Muttis Vorschlag hin "Cool" sagen und Nachwuchs abholen. Mit der Zeit findet sie das auch cool, mehr und mehr Freizeit zu haben ohne gleichzeitigen Machtverlust zu erleiden. Das A&O bei Kindesbesitzerinnen.

Gute Nacht

[JahJahChildren]

nach meiner auffassung haben mein kind und ich anspruch auf eine verbindliche umgangsregelung.

ist das so? und wie sind die implikationen auf meine und ihre vkh?

Hat das Kind doch, wenn die Eltern sich einig sind. Das Kind hat keinen Anspruch darauf, das die Umgangsregeln juristisch verwertbar von den Eltern fixiert werden. ZUM GLÜCK (noch nicht). Von daher sind Implikationen auf ihre und deine vkh doch erstmal irrig. Oder? :-)

[iglu]

das war ja genau meine frage, ob es einen anspruch auf juristische verbindlichkeit gibt.


ich muss gestehen, dass ein großer und energischer teil von mir sich tierisch darauf gefreut hat, ihr ihre allmachts- und verfügungshybris aus ihrem dummen, gestörten schädel zu prügeln. natürlich im übertragenen sinne.
und eben jener teil wollte sie brennen sehen. natürlich im übertragenen sinne.

das ist umso verführerischer, als dass es mich nur die winzigkeit von ein paar briefen kosten würde.

aber als derjenige, dem das "kindeswohl" wirklich am herzen liegt, muss ich wohl büßen.

ich hab wohl noch nicht den abstand, mir ohne große explosionen einfach zu nehmen, was geboten wird.

manchmal glaube ich, dass ich mehr und mehr zum spielball eines dummdreisten tölpels verkomme.

naja, ich werde mal drüber schlafen

[JahJahChildren]

ich muss gestehen, dass ein großer und energischer teil von mir sich tierisch darauf gefreut hat, ihr ihre allmachts- und verfügungshybris aus ihrem dummen, gestörten schädel zu prügeln. natürlich im übertragenen sinne.
und eben jener teil wollte sie brennen sehen. natürlich im übertragenen sinne.

Das liest sich auch aus deinem Beitrag heraus ;-) Zitat "nun wird es aber argumentativ schwer, massiv auf mutti einzuprügeln, wenn sie in ihrer "güte" mehr umgang anbietet"

Deswegen sagte ich ja, Waffen versteckt am Mann tragen ;-)

Ich kann das sehr wohl nachvollziehen. Auch ich hatte und habe dieses Bedürfnis immer wieder. Zum Glück aber auch immer seltener.

Schau, kennen wir alle hier nicht das Gefühl, wenn dumm-dreisten RA/JA/JC Aufforderungen kommen. Dieser Befehlston? Dieses "Sie MÜSSEN, sonst..."? Wenn sowas kommt, dann stellen wir uns auch auf die Hinterbeine und sagen "wollen wir doch mal sehen, ob ich das wirklich MUSS".

Ich empfinde es als sehr angenehm, mich heute "auf Augenhöhe" mit der gEf bezüglich Lütte unterhalten zu können. Ich frage sie nach ihrer Meinung und sie hört sich auch meine an. An sowas war früher nicht zu denken. Seither haben die RAs auch keine neuen Autos mehr gekauft ;-) Merke: Für RAs gilt "Nicht füttern!"

Einen wunderprächtigen Donnerstag wünsche ich.

[Ibykus]

das war ja genau meine frage, ob es einen anspruch auf juristische verbindlichkeit gibt.

Ja, den Anspruch hast du. Und er ergibt sich direkt aus 1684 BGB.

Und -um das gleich vorweg zu nehmen- du musst auch nicht erst das JA kontaktieren: http://wp1183767.wp257.webpack.hosteurop...=770#p5925

Und was das überheblich freche "wir machen das mal zwei wochen so...dann müssen wir mal sehen, wie das läuft...dann sprechen wir mal und dann könnte es so oder so oder anders laufen" angeht, würde ich ihr sehr deutlich schreiben, dass sie das zu beurteilen und zu entscheiden besser dir, als den kompetenteren Elternteil, überlassen sollte!

[JahJahChildren]

das ist umso verführerischer, als dass es mich nur die winzigkeit von ein paar briefen kosten würde.

Das ist absolut falsch. Es wird dich den freiwillig gewährten Mehr-Umgang bis zur gerichtlichen Klärung kosten. Verwechsele nicht Netto mit Brutto ;-)
Außerdem dauert der Wiederaufbau länger...

[JahJahChildren]

das war ja genau meine frage, ob es einen anspruch auf juristische verbindlichkeit gibt.

..., würde ich ihr sehr deutlich schreiben, dass sie das zu beurteilen und zu entscheiden besser dir, als den kompetenteren Elternteil, überlassen sollte!

Und weil iglus Ex eine ganz dolle Einsichtige und schlaue Persönlichkeit ans Tageslicht legt, wird sie auch unterschreiben. Und sie erkennt ihre Fehler aus der Vergangenheit, reflektiert und entschuldigt sich bei iglu und fragt noch, ob sie ihm das Kind nicht auch bringen und wieder abholen soll?

Ich meine iglu ist gut beraten, ohne Füttern von RAs mal zu schauen, ob das so funktioniert. Sich auf 1684 stützen, kann er, wenn es nicht klappt.

[JahJahChildren]

das war ja genau meine frage, ob es einen anspruch auf juristische verbindlichkeit gibt.

Ja, den Anspruch hast du. Und er ergibt sich direkt aus 1684 BGB.

Ibykus, wo liest du da heraus, dass ein UET Anspruch darauf hat, dass der BTE eine vom UET persönlich aufgesetzte und juristisch verwertbare Umgangsregel zu unterschreiben hat.

Ich lese: Das Kind hat ein Recht auf Umgang. Ich lese, dass iglus Ex dieses anbietet. Alles in Butter. Wie soll denn vkh bei der Ausgangslage (ohne das vereinbarter Umgang boykottiert wird) möglich sein, bzw. welche Erfolgsaussichten siehst du für iglu?

[Ibykus]

... ob das so funktioniert.

?:

"wir machen das mal zwei wochen so...dann müssen wir mal sehen, wie das läuft...dann sprechen wir mal und dann könnte es so oder so oder anders laufen"

Unter Beachtung dieser Einstellung würde ich nichts, aber auch gar nichts ausprobieren, sondern keine Zeit verlieren und die seinerzeit gerichtlich anvisierte Umgangsausweitung unverzüglich einklagen!

[Ibykus]

Ibykus, wo liest du da heraus, dass ein UET Anspruch darauf hat, dass der BTE eine vom UET persönlich aufgesetzte und juristisch verwertbare Umgangsregel zu unterschreiben hat.

das lese ich nirgends. (aber das habe ich auch nicht behauptet!)
Darum geht's aber auch nicht. Denn eine zwischen den Parteien getroffene Vereinbarung ist -jedenfalss in Sachen Umgangsregelung- nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben ist.

Eine "juristische Verbindlichkeit" erhält eine Umgangsregelung nur, wenn sie vollstreckbar ist.

[p__]

Er hat Anspruch auf Umgang, nicht auf eine Umgangsregelung. Das eine ist ein Ereignis, das andere eine Methode um das Ereignis herbeizuführen. Daneben gibts noch andere Methoden. Einen konkreten Anspruch auf eine ganz bestimmte Methode gibts nicht.

Das mit der mündlichen Zusage hatte bei mir z.B. völlig andere Folgen wie bei JahJahChildren. Die Ex sagte auch was zu, um mir damit den Wind aus den Segeln zu nehmen und fing nicht lange danach wieder mit den alten Absagen und Machtspielen an. Jedesmal. Ich Trottel musste dann doch vor Gericht, habe damit wertvolle Zeit verloren, in der der Umgang immer dünner und holpriger wurde. Die mündlichen Zusicherungen brachten nur Extraschleifen abwärts.

Ich propagiere weder das eine noch das andere, sondern will nur die möglichen Vor- und Nachteile der verschiedenen Wege darstellen.

[Ibykus]

Er hat Anspruch auf Umgang, nicht auf eine Umgangsregelung.

Nein! Er hat Anspruch auf eine verbindliche, durch- und umsetzbare Umgangsregelung. Diese können nur Familiengerichte leisten. Und dazu sind sie unter Berücksichtigung des Kindeswohls auf Antrag verpflichtet!

[Pogo]

iglu schrieb:

wenn sie in ihrer "güte" mehr umgang anbietet, nur eben nicht juristisch verbindlich und vollstreckbar.Wink

Iglu, wie stellst du dir eine Vollstreckung vor?

Wenn BET nicht will so wird das Kind manipuliert so dass es keinen Umgang mehr will. Das schadet deinem Kind mehr!

[p__]

Nein! Er hat Anspruch auf eine verbindliche, durch- und umsetzbare Umgangsregelung.

So, und wenn die Mutter den Umgang so gewährt wie er will und er geht vor Gericht, wird das Gericht diese Regelung nochmal beschliessen, weil er Anspruch darauf hat?

Ansprüche sind eben nicht freistehend.

[Ibykus]

Nein! Er hat Anspruch auf eine verbindliche, durch- und umsetzbare Umgangsregelung.

So, und wenn die Mutter den Umgang so gewährt wie er will und er geht vor Gericht, wird das Gericht diese Regelung nochmal beschliessen, weil er Anspruch darauf hat?

natürlich!
Dann wird das Gericht auf Antrag diesem Vergleich beitreten und die Vollstreckungsklausel aus 89 II FamFG aufnehmen.

Wo ist das Problem?

[Bluter]

Hallo iglu,

deine Briefe schickst du nicht als Einschreiben raus?

Trotz mehrfacher Ermahnungen vonseiten der allerbesten aller Exen (also meiner! ), mit Hinweis auf die ach so tolle Kommunikation ohne Nachweisbarkeit, handhabe ich das so. Mittlerweile hat sie sich wohl oder übel daran gewöhnt und antwortet auch schriftlich, nachweisbar.

Nun ticken selbsternannte und von deren Fürsprecherinnen hierzu erkorene Kindeseigentümerinnen zwar grundsätzlich gleich, in Bezug auf mütterliche Allmacht, aber unterschiedlich konsequent, wenn es darum geht diese Allmacht zu erlangen, ggf. zu behalten.

Zumindest betreffend Umgangsregelung hatte ich mich - parallel und ungeachtet zu tatsächlich praktizierten Kontakten - frühzeitig um eine gerichtlich protokollierte Umgangsregelung bemüht und diese formuliert. Zu der Zeit (vor 09/2009) allerdings noch ohne beinhaltende Ordnungsmittel, nach FamFG und kann auch nach wie vor nur hierzu anraten.

In deinem konkreten Fall schlage ich vor, die zwei Wochen des Probebetriebes aufzunehmen und währenddessen die Ausgestaltung schriftlich (bitte, per Einschreiben) festzuhalten. Auf eine Rückantwort hierzu musst du nicht bestehen.
Nach Ablauf der zwei Wochen empfehle ich dir die erprobte Regelung zu fixieren, bezugnehmend auf Anschreiben vom (1.) und Einschreiben vom (2.). Ziehen ihro Durchlaucht nicht mit, umgehend beim FamG vorstellig werden und die gerichtliche Regelung straf- und ordnungsmittelbewährt auf Antrag beschließen lassen.

Entsprechend § 1684 BGB kann das Gericht..., aber nur auf Antrag und antragsberechtigt bist du.

[Jessy]

Was wir letztens von unserer Richterin hörten (auf den Hinweis unsererseits, dass wir eine rechtssichere Umgangsregelung wollen): "Und glauben Sie, nur weil es eine gerichtliche Regelung gibt, klappt der Umgang, bzw. die Absprache mit der KM dann besser?"

[karlma]

"Und glauben Sie, nur weil es eine gerichtliche Regelung gibt, klappt der Umgang, bzw. die Absprache mit der KM dann besser?"

Meine Antwort: "Das werden wir wissen, wen wir es probiert haben."
Zumindest der Gesetzgeber war so optimistisch, davon auszugehen, dass das klappt. Deswegen hat er es in das Gesetz geschrieben.

[beppo]

Meine Antwort:
"Dann unterfüttern Sie die gerichtliche Regelung bitte mit Maßnahmen, die ihre Einhaltung wirksam sicherstellen.
Z.B. mit Ordnungsmitteln."

[JahJahChildren]

Dann wird das Gericht auf Antrag diesem Vergleich beitreten und die Vollstreckungsklausel aus 89 II FamFG aufnehmen.

Und wie wäre dann Teil 2 von iglus Frage zu beantworten? Sprich VKH für das Ansinnen, etwas schriftliches und vollstreckbares in Händen zu halten, für etwas, was auch ohne nachweislich funktioniert?

Mal davon abgesehen, dass Mutti vielleicht bei der Gelegenheit eine Regelung eingebaut haben möchte, die festsetzt, wieviel Euros iglu denn rüberschieben muss, sollte er mal aus welchen Gründen auch immer verhindert sein, einen vereinbarten Umgangstag einzuhalten. Schliesslich hat ja auch sie Anspruch, etwas vollstreckbares in Händen zu halten.

Mal ehrlich... Propagieren wir nicht immer, möglichst das Anwalts- und Richtergesocks außen vor zu lassen, wann immer möglich. Hier sehe ich die Gelegenheit, sich mal selber an die Nase zu fassen, anstatt sich "zu nehmen, was einem zusteht"! Ihm steht die Ausweitung des Umgangs zu, diese Ausweitung wird nun angeboten... so what?!

Wenn euer Rat sein soll, das möglichst "prinzipiell" schriftlich vom Gericht festzurren zu lassen, seid ihr dann auch ein Fan davon, dass der Anspurch auf Ausfertigung eines vollstreckbaren, unbegrenzten und dynamischen KU Titels, trotz freiwilliger und pünktlicher Zahlung in korrekter Höhe besteht? Ich nicht.

Ich würde das "großzügige" Angebot erstmal so annehmen. Umgang ausweiten und genießen. Wenn Mutti dann zurückrudert hat iglu die bessere Position: "Lieber Richter, nun hat das so schön einvernehmlich funktioniert. Waren tolle 2 Wochen. Auch Kiddy war happy. Nun soll Umgang wieder reduziert werden. Dieses Hin- und Her kann nicht gut fürs Kind sein. Ich glaube wir brauchen da doch mal Richterliche Hilfe, ach Ja, ich brauche VKH"

[iglu]

@pogo

mit der einstellung können wir ja gleich alle zu hause bleiben und der letzte macht dann das licht aus.

@jah jah
deine argumente sind durchaus stichhaltig und nicht von der hand zu weisen.

dennoch, wir propagieren auch immer der mütterlichen anmaßung grenzen zu setzen und pflöcke in den boden zu rammen.
ich persönlich möchte mich nicht damit abfinden, dass die gemeinsame sorge nur auf dem papier besteht.

abgesehen davon braucht man auch ein stück planungssicherheit, um das leben wieder in die hand nehmen und gestalten zu können. Ich möchte nicht, dass sich meine existenz im dasein eines trennungsvaters erschöpft.
außerdem muss man ja bei bestimmten gelegenheiten auch nach außen art und umfang von umgang nachweisen können.

[Bluter]

...Schliesslich hat ja auch sie Anspruch, etwas vollstreckbares in Händen zu halten.

Korrekt, warum auch nicht. Und das Kind hat das Recht, dass dessen Elternteile den Kontakt zu ihm als selbstverständliche Verpflichtung annehmen.
Am vergangenen WE hatte ich ein Gespräch mit einem Vater, der wg. ausgefallenem 1684 (Krankheit Vater) ein Ordnungsgeld aufgebrummt bekam. Zeugte zwa nicht von viel Fingespitzengefühl des Richters, aber zeigte mit erneut wie sehr die Regelungen ins Detail gehen sollten - oder auch nicht, wenn man lieber Glücksspiel mit dem Ex-Partner betreiben mag.

Mal ehrlich... Propagieren wir nicht immer, möglichst das Anwalts- und Richtergesocks außen vor zu lassen, wann immer möglich. Hier sehe ich die Gelegenheit, sich mal selber an die Nase zu fassen, anstatt sich "zu nehmen, was einem zusteht"! Ihm steht die Ausweitung des Umgangs zu, diese Ausweitung wird nun angeboten... so what?!

Wann immer möglich! Insoweit auch die von mir betriebene Vereinsmeierei, damit es eines guten Tages zu allgemein verbindlichen Regelungen kommt, die Juristen so flüssig machen, wie expansierter Stickstoff. Überflüssig. Gasförmig!

Wenn euer Rat sein soll, das möglichst "prinzipiell" schriftlich vom Gericht festzurren zu lassen, seid ihr dann auch ein Fan davon, dass der Anspurch auf Ausfertigung eines vollstreckbaren, unbegrenzten und dynamischen KU Titels, trotz freiwilliger und pünktlicher Zahlung in korrekter Höhe besteht? Ich nicht.

Meine Sichtweise adressierte ich konkret an ihn, in seinem Fall, weil mir die Methode vertraut ist. Die Entscheidung trägt er allein, wie auch die Konsequenzen.

Ich würde das "großzügige" Angebot erstmal so annehmen. Umgang ausweiten und genießen. Wenn Mutti dann zurückrudert hat iglu die bessere Position: "Lieber Richter, nun hat das so schön einvernehmlich funktioniert. Waren tolle 2 Wochen. Auch Kiddy war happy. Nun soll Umgang wieder reduziert werden. Dieses Hin- und Her kann nicht gut fürs Kind sein. Ich glaube wir brauchen da doch mal Richterliche Hilfe, ach Ja, ich brauche VKH"

Bezüglich VKH ist dein Weg sicher günstiger, wenn die zweitbeste aller Muddis sich sträubt.

[Pogo]

Iglu, ein RA sagte mir vor jahren dass eine Geldbusse verhängt werden kann. Ich meinte nur dass dann ich wohl schuld sei wenn das Kind dann hungern muss!

Ich frag dich (auch das ganze Forum) eben nur wie "juristisch verbindlich vollstreckbar" umgesetzt werden kann da ich glaube dass KM von meiner Tochter alles aushebeln und mir zudem vor dem Kind die Schuld geben wird.

Ich sehe es eher so wie Jahjahchildren:

Ich würde das "großzügige" Angebot erstmal so annehmen. Umgang ausweiten und genießen. Wenn Mutti dann zurückrudert hat iglu die bessere Position: "Lieber Richter, nun hat das so schön einvernehmlich funktioniert. Waren tolle 2 Wochen. Auch Kiddy war happy. Nun soll Umgang wieder reduziert werden. Dieses Hin- und Her kann nicht gut fürs Kind sein. Ich glaube wir brauchen da doch mal Richterliche Hilfe, ach Ja, ich brauche VKH"

[Skipper]

Moin.

Die Ausgangsfrage war, ob es einen Anspruch auf eine verbindliche Umgangsreglung gibt.

Mein Ansatz:

Aus Art. 6 GG Eltern(pflicht)recht leitet sich
§ 1684 BGB Umgang des Kindes... als Pflichtrecht ab.

Bereits an dieser Stelle ergibt sich mE der Anspruch bzw. die Pflicht auf konkretisierende Regelung des Umgangs.

Die Eltern können den Umgang autonom in einer Elternvereinbarung (EV) regeln. Diese EV hat mE vertragsähnlichen Charakter, hat für beide Seiten bindende Wirkung, auch für ein angerufenes Gericht.
Dazu die interessante Site: www.elternvereinbarung.de

Kommt eine Regelung nicht zustande oder bei Störungen der EV, dieses 'Vertrages', kann das Gericht angerufen werden. Dies kann der EV beitreten oder eine neue Regelung und Durchsetzbarkeit beschließen.