Auskunftspflicht nach §1605 für Ausländer in Ausland?

[Clint Eastwood]

ob das lange funktioniert?

[kuwals]

ob das lange funktioniert?

Was genau?

[Clint Eastwood]

na, das, was Du versuchst:

zum "Schein" ins Ausland abmelden und dabei weiter in D'land leben (und arbeiten?) mit dem Zweck, der Auskunftspflicht zu entgehen..

[gleichgesinnter]

GEZ hab ich noch nie bezahlt, Abfallbeseitigung ist in meine Miete inkl. Steuer usw brauche ich nicht zu bezahlen da ich nicht in D arbeite!

P.S. Auskunftspflicht ist ein Bestandteil der Unterhaltspflicht. Man(n) ist seinen Kindern unterhaltspflichtig - egal wo man lebt. Das wird, hoffe ich, von niemandem bestritten.
Keine Angst, das ist nicht meine Meinung , aber die Justiz könnte so argumentieren

Das erste ist richtig, aber eben nur in Deutschland.

Das zweite ist richtig, aber bei einigen nur dann, wenn sie ihre Kinder auch sehen dürfen. Was die Rechtssprechung sagen, ist denen dann wurscht, mir auch!

Die (deutsche) Justiz kann argumentieren, was sie will, ab der Grenze ins Ausland kann man sich die Sprüche genüsslich reinziehen und denen den Mittelfinger zeigen weil dort Schluss ist!
Es gibt einige arabische Unterhaltpflichtige, die in Deutschland unterhaltspflichtig sind, aber wieder in ihre arabischen Länder zurück gegangen sind. Was meinst du, wie kalt die die deutschen Argumentationen der deutschen Justiz lassen...so kalt wird es in diesen südlichen Ländern nie werden! Denen ist es einfach schnuppe.


gleichgesinnter

[kay]

Ist das Urteil betr. Unterhaltszahlung rechtskraeftig, kann es im EU Ausland nach der EU Verordnung 04/2009 vollstreckt werden ohne das es eines besonderen Verfahrens bedarf. Ist im Juni 2011 in Kraft getreten.

[Leutnant Dino]

Ist das Urteil betr. Unterhaltszahlung rechtskraeftig, kann es im EU Ausland nach der EU Verordnung 04/2009 vollstreckt werden ohne das es eines besonderen Verfahrens bedarf. Ist im Juni 2011 in Kraft getreten.

Theoretisch. Ein Gesetz ist erstmal nur ein Stück Papier. Ich warte seit 2 Jahren im schönen Österreich auf meine Vollstreckung. Vielleicht kennt das Jugendamt diese Verordnung nicht.

[kay]

Wie schon geschrieben, ist erst seit ca. einem Jahr in Kraft. Bis sich das rumgesprochen hat und in der Praxis angewendet wird, kann es schon dauern. Dann muss der entsprechende Richter sich auch erstmal schlau machen (wollen) etc. etc.

Ich wende die 04/2009 gerade an. Ich zahle naemlich brav Unterhalt aber meine arbeitsfaule und psychisch kranke Ex will mehr Geld. Das konnte ich erstmal mit Hinweis auf die 04/2009 abwenden da dort ausdruecklich drin steht, dass das Gericht in dem anderen EU Land das Urteil NICHT ueberpruefen darf :-)

[gleichgesinnter]

Kay,

ich sage es mal so: Was nützt denn jemanden, der diese Abkommen gegen einen Schuldner im EU Ausland anwendet, wenn dort der Schuldner bereits VORHER Bescheid weiss und dementsprechend alle nötigen Massnahmen getroffen hat, damit man bei ihm nichts pfändbares finden kann?

Richtig, es nützt gar nichts.

Selbst wenn der Schuldner hunderttausende von Euro mitgenommen hat und sie dort bunkert, wo nur er rankommt, wo es bekanntlich sehr viele Möglichkeiten gibt, dann können auch diese Abkommen nichts ändern.
Kein Land wird sich die Mühe antun, für ein anderes Land jetzt ganz tief zu graben und nach den "verschwundenem/verstecktem" Geld suchen.
Auch wenn man arbeitet, kann man in vielen anderen EU Ländern noch immer so viel "drehen", das man nur den Mindestlohn bekommt und über andere Kanäle sich dann den Lohn B auszahlen lässt.

Das machen selbst hier in Spanien mittlerweile Millionen Spanier seit Jahrzehnten so, und seit der Krise sogar verstärkt. Konten, werden gegenseitig vergeben, es wird jetzt wieder schwarz gearbeitet, was das Zeug hält, die Spanier sehen mittlerweile den Staat und die Banken als das Übel an und die Schattenwirtschaft hat sich, man vermutet dies, in den letzten drei Jahren mehr als verdoppelt.
Wer ein wenig als Schuldner hier vorbereitet ist, braucht sich um die Unterhaltsvollstreckungsabkommen aus Deutschland nicht zu kümmern, denn im Moment wird hier eh gar nichts mehr in der Richtung unternommen, der spanische Staat hat andere Sorgen, als Hilfsscheriff für das reiche Deutschland in Unterhaltsschulden zu fungieren.
Die Anfragen aus Deutschland werden seit ca. einem Jahr in Massen nach einem Monat zurückgeschickt, mit der Mitteilung, das nicht vollstreckt werden kann.

Ich denke mal, in Griechenland, Portugal und den anderen Krisenländern sieht es ähnlich aus. Die haben im Moment nur sehr wenig übrig für die deutsche Mentalität.

gleichgesinnter

[markus]

Ich melde mich zurück.
Folgendes habe ich erfahren:
Die Auskunftspflicht nach §1605 besteht für den Unterhaltspflichtigen weltweit, wenn der Unterhaltempfänger in DE lebt.
Mir wurde das so erklärt.
Wenn du ein einen Strafzettel wegen falsch Parken (Ordnungswidrigkeit) in DE bekommst, dann kann die Polizei nach Deutschem gesetzt weltweit gegen dich vorgehen, und alle Gesätze oder Paragraphen aus deutschem recht zitieren.
Somit darf auch Anwalt oder Gericht , z.B. bei Gerichtsvorladung die DE Gesetze § zitieren.

[Clint Eastwood]

Soweit die Theorie.. Deutsche Behörden glauben das tatsächlich, scheitern aber meist kläglich an der Grenze..

[Leutnant Dino]

Soweit die Theorie.. Deutsche Behörden glauben das tatsächlich, scheitern aber meist kläglich an der Grenze.

Die Beistände haben den Tisch mit örtlichen Unterhaltsschuldner ziemlich voll. Die übergreifende Jagd in EU-Ländern kostet Geld und Aufwand. Für den Gerichtsvollzieher muss in Vorlage gegangen werden und wenn nichts abzugreifen ist, dann hat man Geld verpulvert.

[kuwals]

@ Markus: wer hat dir das erklärt? Soweit ich weis BGB gilt nur bis zu Grenze!

[p__]

Soweit ich weis BGB gilt nur bis zu Grenze!

Das BGB gilt an einem deutschen Gerichtsstand. Wer im Ausland sitzt und in einem Verfahren einen deutschen Gerichtsstand hat, wird nach BGB rasiert. Die Durchsetzung solcher Urteile ist wieder eine andere Sache.

[kuwals]

Oh man jetzt hab ich wieder Kopfschmerzen! :-(

[markus]

Das BGB gilt an einem deutschen Gerichtsstand. Wer im Ausland sitzt und in einem Verfahren einen deutschen Gerichtsstand hat, wird nach BGB rasiert. Die Durchsetzung solcher Urteile ist wieder eine andere Sache.

Genau so !!

Meine Meinung nach hat man 3 Möglichkeiten auf eine Anfrage zu reagiren.

1.) Alles offen legen und das Beste hoffen
2.) Ignorieren und warten auf Zwangsgeld oder Bußgeldverfahren nach §60 SGB II
3.) Sich die Wahrheit zu Recht biegen und die Einkünfte an eigene Zahlungsmoral anpassen

[kuwals]

Das BGB gilt an einem deutschen Gerichtsstand. Wer im Ausland sitzt und in einem Verfahren einen deutschen Gerichtsstand hat, wird nach BGB rasiert. Die Durchsetzung solcher Urteile ist wieder eine andere Sache.

Genau so !!

Meine Meinung nach hat man 3 Möglichkeiten auf eine Anfrage zu reagiren.

1.) Alles offen legen und das Beste hoffen
2.) Ignorieren und warten auf Zwangsgeld oder Bußgeldverfahren nach §60 SGB II
3.) Sich die Wahrheit zu Recht biegen und die Einkünfte an eigene Zahlungsmoral anpassen

Mir gefällt 3 Variante, wie mach ich das am bessten?

[MitGlied]

Die ganze deutsche Repressionsmaschine geht nur über Geld, was man dir weg nehmen könnte, solange es nicht um Straftaten geht, die auch im Ausland als strafbar gelten.
Die deutsche Staatsgewalt kann dir in D Geld weg nehmen, wenn du dich in D aufhältst. Hast du kein Geld dabei können die dich höchstens auffordern/zwingen, deinen Wohnsitz preis zu geben.
Schon wenn du nur einen Meter von D entfernt bist, endet der Einflussbereich, der deutschen Repressionsmaschine. Dann müssen die nämlich bei der Repressionsmaschine des Staates anfragen, ob der evtl. gewillt ist dich Repressalien zu unterziehen, damit du gnädigerweise Kohle rausrückst.
Das Problem dabei: die anderen Staaten haben andere Regeln und Gesetze.
Beispiel: In D kannst du wegen Unterhaltsschulden ggf. sogar unter die normale Pfändungsgrenze gepfändet werden. Im Nachbarland gilt die Grenze für normale zivilrechtl. Forderungen.
Die Feststellung deines Einkommen läuft anders, andere Möglichkeiten, Berufsaufwendungen etc. abzusetzen uvm. Ausserdem wird dich der ausländische Büttel erst mal kontaktieren, dass da was gefordert ist und warum du nicht zahlst und dir nicht einfach das Konto dicht machen.

Zu Variante 3.
Lass deine Verwandtschaft eine eigene Firma im benachbarten Ausland aufmachen, arbeite darin als einzigster Mitarbeiter, verkaufe deine Arbeitskraft stundenweise bis zu 35Std/Woche an deinen Ex-Arbeitgeber. Deine Fahrkosten etc. werden direkt von der Firma erstattet. Dein Einkommen liegt genau an der Pfändungsgrenze. Die Gläubiger können nichtmal die Forderungen an deinen Auftraggeber (Ex-Arbeitgeber) in D pfänden. Der Überschuss bleibt in der Firma, deine Verwandtschaft zieht die raus, versteuert sie und was davon übrig ist, kann z.B. dir "geschenkt" werden. Oder dein Arbeitgeber, der ja deiner Verwandtschaft gehört, lädt dich mal zum Urlaub, Essen, Vergnügen was auch immer ein.
Wenn du in D wohnst, können dir Hausdurchsuchungen und Pfändungsversuche blühen. Wenn du im Ausland wohnst, bleibst du da verschont. Rund um D gibt es fast nur EU-Länder und wenn du dort dein eigenen Lebesnunterhalt bestreitest und brav und artig bleibst, darfst du dort legal wohnen, solange du willst und kannst auch gerne nach D einreisen um dort als Angestellter einer ausländischen Firma für deinen Ex-Arbeitgeber oder sonst jemand zu arbeiten. Wenn du gute Arbeit leistes, wird dein Ex-Arbeitgeber auch kein Problem haben, dich in dieser Form zu beschäftigen.

Ach so: Wenn du im öffentlichen Dienst arbeitest oder Beamter bist, geht das nicht, dann ist ein grundlegender Wechsel angesagt. Wenn du deinen Lebensunterhalt wegen Krankheit, Alter etc. nicht bestreiten kannst, dann kannst du diese Variante komplett knicken.

Du kannst z.B. auch entscheiden, den Jugendamtssatz (Existenzminimum minus komplettes Kindergeld) an deine Kids zu zahlen, dann sind die Behörden kaum noch motiviert sich für deine Ex den Hintern auf zu reißen und eine Klage wegen §170 wird ziemlich aussichtslos, weil ja die wirtschaftliche Existenz der Kids nicht mehr gefährdet wird. Damit können dann die Schulden, die entstehen keiner strafbaren Handlung mehr zugeordnet werden und können in Form einer meist im Ausland kürzeren Insolvenz auf null gesetzt werden, nachdem die Unterhaltspflicht zuende ist. Ob du danach wieder nach D ziehst oder in deinem neuen Zuhause die deutsche Rente geniesst, bleibt dir überlassen.

Beispiel: 3 Kids zwischen 6 und 12: Mindestunterhalt zusammen 816€, Jugendamtssatz 540€ das sind fast 300€ Unterschied (die dann ggf. als Schulden auflaufen, die Kohle steht dir aber indirekt zur Verfügung. Damit kannst du deine Kids besuchen, ihnen was spendieren, was unternehmen. Deine Ex wird bei 3 Kids eh von der ARGE leben und merkt den Unterschied gar nicht.) Ich persönlich finde diese Variante deutlich besser, denn dann kann ich entscheiden, wie und für was ich meine Kohle raus haue und nicht irgend ein däml. Mitarbeiter von der ARGE entscheidet, wie oft ich den Umgang mit den Kids bezahlt bekomme, wie groß meine Wohnung sein darf, ob ich mit dem kleinen Finger in der Nase popeln darf oder ich den Zeigefinger nehmen darf.

[markus]

Zu Variante 3.
Lass deine Verwandtschaft eine eigene Firma im benachbarten Ausland aufmachen, arbeite darin als einzigster Mitarbeiter, verkaufe deine Arbeitskraft stundenweise bis zu 35Std/Woche an deinen Ex-Arbeitgeber. Deine Fahrkosten etc. werden direkt von der Firma erstattet. Dein Einkommen liegt genau an der Pfändungsgrenze. Die Gläubiger können nichtmal die Forderungen an deinen Auftraggeber (Ex-Arbeitgeber) in D pfänden. Der Überschuss bleibt in der Firma, deine Verwandtschaft zieht die raus, versteuert sie und was davon übrig ist, kann z.B. dir "geschenkt" werden. Oder dein Arbeitgeber, der ja deiner Verwandtschaft gehört, lädt dich mal zum Urlaub, Essen, Vergnügen was auch immer ein.
Wenn du in D wohnst, können dir Hausdurchsuchungen und Pfändungsversuche blühen. Wenn du im Ausland wohnst, bleibst du da verschont. Rund um D gibt es fast nur EU-Länder und wenn du dort dein eigenen Lebesnunterhalt bestreitest und brav und artig bleibst, darfst du dort legal wohnen, solange du willst und kannst auch gerne nach D einreisen um dort als Angestellter einer ausländischen Firma für deinen Ex-Arbeitgeber oder sonst jemand zu arbeiten. Wenn du gute Arbeit leistes, wird dein Ex-Arbeitgeber auch kein Problem haben, dich in dieser Form zu beschäftigen.

Hier sollte man abwegen ob sich der zusätzliche Aufwand kalkuliert.
Ich denke erst ab einem Unterhalt über 1500/mtl macht es Sinn, man sollte dann auch an die eventuelle Rente im alter denken.

[MitGlied]

Wenn man selbständig ist, bzw. ist man das ja indirekt, dann sollte man auf jeden Fall an eine Altersvorsorge denken. Der Vorteil, man kriegt seine Altersvorsorge aus verschiedenen Quellen, dadurch ist die Altersvorsorge besser und flexibler.
Eine Rente in D im unpfändbaren Bereich plus ein paar interessante Geldanlagen weltweit gut verteilt machen das dann doch etwas konfortabler.

Und klar ist das mit Aufwand verbunden. Deshalb max 35Std/Monat, es kommen nämlich noch einige Std. pro Woche für Verwaltungsarbeit zusammen. Eben das, was die vielen Allgemeinarbeiten, die in ner Firma auch anfallen.

Es geht auch nicht um 1500/monatl., es ist einfach Mathematik. Ein Selbstbehalt von 1100€ für jemand der 40Std./Woche arbeitet und an sich netto 2500/monatl. hätte ist ein absoluter Witz. Eine Arbeit die auf dem Level bezahlt wird erfordert automatisch einen etwas höhren Lebensstandard als ein Hartz4 Empfänger plus 160€. Aber wenn man von z.B. 2600€ 1400€ Unterhalt abdrücken muss, davon den größten Anteil an die Ex, und dazu die Umgangskosten selbst bezahlen muss, aber im Prinzip das Leben eines ALG2-Aufstockers führen muss, dann stimmt die Verteilung nicht mehr und es muss Variante 3 her.

[gleichgesinnter]

Oh Gott,

ich weiss nicht, wie oft ich das noch wiederholen muss.

Mein Anwalt sagt:

Wer aus Deutschland vom Jugendamt/ Anwalt irgendwelche Aufforderungen zum Auskunft geben erhält, der darf das getrost in den Mülleimer schmeissen weil er keine Relevanz hat.

Als Beispiel soll hier mal gezeigt werden:

In Deutschland kann man zu einem Vaterschaftstest gezwungen werden laut BGB. Man kann sich in deutschland nicht dagegen wehren und das kann sogar mit Zwang durchgeführt werden.
In Spanien ist das anders. Man kann nicht zum Vaterschaftstest gezwungen werden weil es gegen die Persönlichkeitsrechte im Grundgesetz verstösst.
Wenn also jemand in Spanien wohnt, müsste er ja dann laut "Markus" auch in Spanien zum Vaterschaftstest gezwungen werden können weil das BGB ja weltweit gilt.
Das ist falsch. Man darf so eine Forderung gar nicht in dem anderen Staat stellen weil es gegen die dortigen Grundgesetze verstösst.


Das betrifft dann auch eben die Ausunkftsforderung. Die kann man eben ignorieren weil man eben nicht in Deutschland wohnt und an diese Gesetze nicht gebunden ist.
Diese gelten in keinster Weise weltweit!

Nochmal: Die Auskunftspflicht gilt nur in Deutschland! Und das ist Fakt!

gleichgesinnter

Zusatz:

In Spanien darf man auch die Auskunftsaufforderung verweigern, sogar vor Gericht. Das Gericht kann sich dann die Infos aus anderen Quellen besorgen wenn es das für nötig hält. Aber als beklagter muss man in Spanien keine Auskunft zum Vermögen oder zu Einkünften geben wenn man nicht will. Es dürfen aus dieser Weigerung auch keine Nachteile entstehen!

[markus]

Man darf so eine Forderung gar nicht in dem anderen Staat stellen weil es gegen die dortigen Grundgesetze verstösst.

Die Forderungen werden ja in DE gestellt und andressiert an Empfänger im Ausland.

Nochmal: Die Auskunftspflicht gilt nur in Deutschland! Und das ist Fakt!

Ich denke so wird es sein.
Aber Unterhaltsempfänger in DE hat das Recht diene Einkünfte zu erfahren. Oder wird sein Recht nur auf Deutschland beschnitten?

In Spanien darf man auch die Auskunftsaufforderung verweigern, sogar vor Gericht.

Also das glaube ich schon dass in Spanien keine Nachteile entstehen.
Aber in Deutschland denke ich schon, spätestens wen im Titel ein Fiktives Einkommen vor Gericht angenommen wird.

Problematisch wird es glaube ich, wenn aus Zivilrechtlich > Strafrechtlich wird.

[Vollquotes gekürzt]

[gleichgesinnter]

Aber Unterhaltsempfänger in DE hat das Recht diene Einkünfte zu erfahren.

Ja, in Deutschland!


Oder wird sein Recht nur auf Deutschland beschnitten?

Genau denn der im Ausland Lebende braucht sich nicht nach deutschen Gesetzen richten! Er ist ihnen nicht unterworfen!

Wenn im deutschen titel dann fiktive Einkommen angenommen werden, kann das Urteil in Spanien ausser Kraft gesetzt werden weil es in Spanien keine fiktiven Einkommen gibt.
So ist auch auch bei den anderen Dingen. Das deutsche Gericht hat sich an das spanische gericht zu wenden um Informationen bezüglich des Einkommen des in Spanien lebenden Beklagten einzuholen.
Wenn der Beklagte auch keinen Vtaerschaftstest machen will, hat das deutsche gericht das zu akzeptieren. Tut es das nicht und verurteilt auf Vermutungen kann das Urteil in Spanien ausser Kraft gesetzt werden und für nicht vollstreckbar erklärt werden!
Das gilt auch in der neuen Unterhaltsverordnung von 2011.


gleichgesinnter

[MitGlied]

Wie vermeidest du strafrechtliche Situationen:
Du darfst nur keine Straftat begehen, die auch in deinem Wohnstaat strafbar ist: §170 gibt es in keinem Land, also gibt es keinen internationalen Haftbefehl, also bleibst du unbehelligt, solange du nicht nach D kommst.
Willst du nach D kommen und willst keine strafrechtlich relevanten Probleme in D haben, dann zahle den Jugendamtssatz. Dann hast du nur Schulden, und Schulden sind nichts strafbares.

Wenn du in D aber Steuern hinterzogen hast, dann kann man dich sehr wohl auch in Spanien verfolgen, weil Steuerhinterziehung auch in Spanien strafbar ist, also kann (muss nicht) es einen entsprechenden Strafbefehl, Auslieferungsbegehren was auch immer geben.
Deswegen vor Auswanderung auch gleich noch die Steuererklärung erledigen und für ausgeglichenen Steuersaldo sorgen.

Und klar, deine Pflichten für ein deutsches Kind, das in D wohnt richten sich nach deutschem Recht, aber deutsches Recht wird eben im Ausland nur dann umgesetzt, wenn es völlig konform mit dem Heimatrecht ist, es entsprechende Abkommen gibt usw.

[gleichgesinnter]

@MitGlied

Genauso ist es! Gut ausgedrückt.

Danke

gleichgesinnter

[alexerl]

Also wir müssen alles offen legen... Wir Deutschland, Mutter Österreich. Da geht kein Weg dran vorbei, das ist dieses Haager Übereinkommen.
Wir müssen auch Unterhalt zahlen nach österreichischem Gesetz.. Sie wollten alles haben, diese Ösis, alle Gehaltszettel!!
Sogar ich musste alles offenlegen, da ich ja die Ehefrau bin und mein Verdienst anteilmäßig dazugezählt wird..
Sie wollten auch wissen, ob ich Mieteinnahmen habe und und und.....

Aber Schweiz ist ja nicht in der Eu.. Da stellt sich doch glatt für uns die Frage, ob wir nicht in die Schweiz auswändern sollen...???