Euro-Überweisungen über 10k und 170er

[Petrus]

Noch ein kleiner Hinweis - wer Geld verschwinden lassen will, kann es in Bargeld umtauschen, muss es dann aber lagern und hat ständig dieses 10k€ Problem.

Wer es ins Ausland überweist, landet automatisch bei der Finanzaufsicht im Log. Damit kann es dann im ungünstigen Fall ausfindig gemacht werden.

Wer es in Gold umwandelt, hat vermutlich eine sichere Anlage aber ein bzgl. Transport dem Geld vergleichbares Problem mit dem Zoll.

Als sicher kann man die Bitcoins einstufen - leicht zu erwerben, sicher auf jedem Memory-Stick, Smartphone oder Laptop zu verstauen. Und definitiv unpfändbar ;-) Bzgl. der Sicherheit und des Werterhalts kann man nur spekulieren. Es zeichnet sich aber ab, dass die Bitcoins eine immer breitere Basis finden. Rein geldtechnisch haben sie gegenüber herkömmlichen Geld keine Nachteile.
http://bitcoin.org/
Ist doch besser als mit einem Diamanten im Popo durch den Zoll zu laufen.

[p__]

Hier noch eine gute Zusammenfassung:

Darin steht nichts konkretes. Bezug genommen wird ganz allgemein auf das Geldwäschegesetz. Mit Pflichten wie "Sensibilisierung der Mitarbeiter" ist nichts ausgesagt. Die Meldung von Verdachtsfällen muss auf "Tatsachen" beruhen. Welchen? Bei der deutschen Bank steht: "Der Anti-Geldwäsche-Standard der Deutschen Bank entspricht allen gesetzlichen und regulatorischen Anforderungen" - Welchen?

Wenn etwas genannt wird, dann §11 GWG. Darin steht im ersten Absatz:

"Liegen Tatsachen vor, die darauf hindeuten, dass es sich bei Vermögenswerten, die mit einer Transaktion oder Geschäftsbeziehung im Zusammenhang stehen, um den Gegenstand einer Straftat nach § 261 des Strafgesetzbuchs handelt oder die Vermögenswerte im Zusammenhang mit Terrorismusfinanzierung stehen, hat der Verpflichtete diese Transaktion unabhängig von ihrer Höhe oder diese Geschäftsbeziehung unverzüglich mündlich, telefonisch, fernschriftlich oder durch elektronische Datenübermittlung dem Bundeskriminalamt – Zentralstelle für Verdachtsmeldungen – und der zuständigen Strafverfolgungsbehörde zu melden. Die Pflicht zur Meldung nach Satz 1 besteht auch, wenn Tatsachen darauf schließen lassen, dass der Vertragspartner seiner Offenlegungspflicht gemäß § 4 Absatz 6 Satz 2 zuwidergehandelt hat"

§ 261 ist Geldwäsche. Nach Definition des Gesetzes heisst das, die Herkunft von Geld aus einer rechtswidrigen Tat zu verschleiern. Danach werden die rechtswidrigen Taten beschrieben. Der Katalog ist durchaus beschränkt und umfasst auch nicht alle Arten der Steuerhinterziehung.

Welche Tatsachen gemeint sind, bleibt vollkommen im Dunkeln. Somit ergeben sich weder konkrete Betragsgrenzen für Transaktionen, Verhaltensweisen, Signale für eine Meldung.

[Nathan]

Die deutschen Gesetze sind dazu mittlerweile so unübersichtlich, dass ich das als Bürger nicht mehr verstehen kann.

Beispiele zu diesem Thema aus dem Bundesanzeiger:

"http://www.bgbl.de/Xaver/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id=%27bgbl111s0288.pdf%27]"

"http://www.bgbl.de/Xaver/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id=%27bgbl111s1126.pdf%27]"

"http://www.bgbl.de/Xaver/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id=%27bgbl111s2427.pdf%27]"

"http://www.bgbl.de/Xaver/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id=%27bgbl111s2959.pdf%27]"

Edit: Die Beispiele gehen nicht als Link einzufügen

Immerhin scheint es Bestimmungen dazu zu geben, denn die Finanzaufsichten können gegen Banken bei Verstössen bei ihren Überwachungspflichten wohl sehr erfolgreich exorbitante Geldbussen verhängen.

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdien...73748.html

Ich verstehe, dass sich Banken davor schützen wollen und deshalb ihre eigenen Richtlinien schaffen, denen sie sich freiwillig unterwerfen.

https://www.deutsche-bank.de/de/media/De...tlinie.pdf

Damit vermeiden sie problematische Kundenbeziehungen und finden verdächtige Transaktionen. Die werden von den Bank einfach automatisch blockiert und den Behörden angezeigt oder gemeldet, die dann die weitere Verfolgung übernehmen. Damit sind die Banken aus dem Schneider.

[p__]

Darin steht: "Monitoring der Kundenkonten: Die Transaktionen auf Kundenkonten sind einer laufenden Überwachung zu unterziehen („Monitoring“), um ungewöhnliche oder verdächtige Transaktionen feststellen zu können. Dieses Monitoring muss in allen einschlägigen Geschäftsbereichen implementiert werden. Dabei sind angemessene Prozesse und Systeme zu verwenden"

Auch wieder alles und nichts. Was ist verdächtig, was ungewöhnlich?

[Nathan]

Auch wieder alles und nichts. Was ist verdächtig, was ungewöhnlich?

Verdächtig sind untypische und ungewöhnliche Transaktionen.

Bei einem Gastwirt ist es typisch und unverdächtig, wenn er täglich mehrere hundert Euro in bar auf sein Konto einzahlt. Bei einem Angestellten ist das untypisch und verdächtig. Ungewöhnlich sind plötzliche Veränderungen des bisher üblichen Transaktionsmusters, z.B. vermehrte Auslandsüberweisungen, Barabhebungen, etc.

Die Kriterien und Warnschwellen für Geldwäsche werden mit AML (Anti money laundering) & Compliance Management abgedeckt. Unterstützt wird das Management i.d.R. durch Softwareprodukte, welche alle Kundenaktivitäten überwachen, deren Transaktionen prüfen und in Risikoklassen einstufen. Wird eine von der Bank individuell festgelegte Risikoschwelle überschritten, dann schlägt das System Alarm.

http://www.impaqgroup.com/de/uk/dienstle...anagement/

http://www.sas.com/offices/europe/german...#section=1

[p__]

All diese Texte der Banken sehen aus, wie wenn sie von derselben nichtssagenden Powerpoint-Präsentation abgeschrieben wurden.

[Nathan]

Imaqgroup und SAS sind keine Banken, sondern Hersteller von AML & Compliance Software für Banken, Versicherungen, usw.

Wie auch immer, die Banken überwachen alle Transaktionen und wessen Transaktion als Risiko identifiziert wird, der bekommt im günstigen Fall von seiner Bank ein paar Fragen gestellt und im ungünstigen Fall die Kündigung seiner Konten oder gleich eine Anzeige.

[p__]

Die Hersteller dieser Software werden das sicher nach Massgabe der Banken konstruieren, so wie sich ein Autohersteller von einem Zulieferer einen Sitz herstellen lässt. Dann spricht man auch von einem VW-Golf Sitz und nicht von einem TOGO-Sitz.

An der vollkommen intransparenten Einstufung als Geldwäsche scheitert die Nachvollziehbarkeit der Reaktionen.

[MLCer]

Die Hersteller dieser Software werden das sicher nach Massgabe der Banken konstruieren, so wie sich ein Autohersteller von einem Zulieferer einen Sitz herstellen lässt. Dann spricht man auch von einem VW-Golf Sitz und nicht von einem TOGO-Sitz.

An der vollkommen intransparenten Einstufung als Geldwäsche scheitert die Nachvollziehbarkeit der Reaktionen.

p, die Hersteller bieten Frameworks an. Die Frameworks lassen die Kunden (Banken) eigene Trigger definieren, die von der Software abgearbeitet werden. Die Banken werden alarmiert, wenn ein Trigger gefeuert hat

wie die Banken solche Trigger definieren, ist denen selbst überlassen. Meistens jedoch orientieren sie sich an eine oder mehrere Richtlinien, die von EU, Bankenverbund, Antiterrorismus oder Anti-Geldwäsche-"Komissionen" oder sonst einer "Autorität" empfohlen werden. Hinzukommen die eigenen Ideen der Banken.

Das die Banken in sowas Mann-Jahre investieren, wird mit der Höhe der möglichen Sanktionen/Strafen begründet

[p__]

Diese Richtlinien wären vielleicht interessanter, sofern sie nicht ebenfalls nur inhaltsverbergendes Geschwurbel enthalten wie "wenn Verdacht besteht" oder "Beobachtung der Transaktionen".

[Nathan]

An der vollkommen intransparenten Einstufung als Geldwäsche scheitert die Nachvollziehbarkeit der Reaktionen.

Das ist so gewollt, denn wenn die Einstufung transparent wäre, dann könnte man sie gezielt unterlaufen.

Die beste Prävention gegen unberechtigte Vorwürfe ist, ungewöhnliche Transaktionen vorher mit seiner Bank abzustimmen.

Soweit ich informiert bin, kann der Kundenberater bevorstehende aussergewöhnliche Transaktionen im System hinterlegen, so dass die Trigger dann dafür nicht anschlagen.

[Nathan]

Diese Richtlinien wären vielleicht interessanter.

OECD - Handbuch Geldwäsche

[p__]

Das richtet sich an die Steuerverwaltung und basiert vielfach auf Informationen, die Banken gar nicht haben.

[Nathan]

Ja, das richtet sich an Steuerverwaltungen, welche dann die Banken prüfen.

Die Banken suchen sich da schon raus, welche Indikatoren für sie zutreffend sind.

[MLCer]

Wer es ins Ausland überweist, landet automatisch bei der Finanzaufsicht im Log. Damit kann es dann im ungünstigen Fall ausfindig gemacht werden.

Eben, das war meine ursprüngliche Frage. So wie ich's verstanden habe, sind keine Fälle bekannt wo man anhand dieser Logs einem Unterhaltpflichtigen nachgewiesen wurde, dass er Geld hatte.

Offen bleibt die Frage wie lange diese Logs aufbewahrt werden.

[p__]

Eben, das war meine ursprüngliche Frage. So wie ich's verstanden habe, sind keine Fälle bekannt wo man anhand dieser Logs einem Unterhaltpflichtigen nachgewiesen wurde, dass er Geld hatte.

Offen bleibt die Frage wie lange diese Logs aufbewahrt werden.

Angesichts der nun erwiesenen absichtlichen Verschleierung sowohl konkreter Meldungsgründe als auch der Meldestellen sollte man Banken als "evil" betrachten, d.h. davon ausgehen dass in Transaktionen immer geschnüffelt wird und Dokumentation darüber existiert, solange sich die Festplatte dreht.

[Petrus]

Ich würde das Thema nicht zu wichtig nehmen. Für eine Bank ist eine 10k€ Überweisung absoluter Peanuts. Das geht es jeden Tag um dreistellige Millionenbeträge und bei den grösseren Banken auch um Milliarden in EUR, die verschoben werden. Also guckt da normalerweise kein Mensch drauf.

Erst, wenn ein Kundenberater aufmerksam wird oder einer der automatischen Geldwäsche-Filter anschlägt, wandert die Transaktion in die manuelle Bearbeitung. Was dann passiert, hängt von der Bank und dem Kundenberater ab - idR nehmen die zuerst Kontakt mit dem Kunden auf und fragen nach. Um das zu vermeiden, darf man eben nicht auffallen:
Meldung verdächtiger Transaktionen

[p__]

Für eine Bank ist eine 10k€ Überweisung absoluter Peanuts.

Aus deinem Link: "Sowohl in den Vereinigten Staaten als auch Kanada müssen alle Transaktionen von 10000$ oder mehr gemeldet werden." Da wird also schon weniger nicht mehr als Peanuts bezeichnet, sondern gemeldet.

[Petrus]

Für eine Bank ist eine 10k€ Überweisung absoluter Peanuts.

Aus deinem Link: "Sowohl in den Vereinigten Staaten als auch Kanada müssen alle Transaktionen von 10000$ oder mehr gemeldet werden." Da wird also schon weniger nicht mehr als Peanuts bezeichnet, sondern gemeldet.

Naja - die sind aber in einer Grössenordnung, dass die Bank selbst dort mit Sicherheit ohne Anlass nicht drauf guckt. Vermutlich landen diese Transaktionen irgendwo bei der Finanzaufsicht in einer Datenbank und werden dort nochmals automatisch visiert oder gescannt.

[p__]

Oder abgeglichen mit anderen staatlichen Datenbeständen (möglich wären z.B. Anmeldung von Fahrzeugen, Bezug von Renten oder Sozialleistungen, Kauf von Immobilien...). So kommen Bankdaten und Staatsdaten zusammen.

[Petrus]

Oder abgeglichen mit anderen staatlichen Datenbeständen (möglich wären z.B. Anmeldung von Fahrzeugen, Bezug von Renten oder Sozialleistungen, Kauf von Immobilien...). So kommen Bankdaten und Staatsdaten zusammen.

Das wäre heftig - den Nasen aber durchaus zuzutrauen. Wenn es dann auffliegt, werden schnell noch ein paar Akten verbrannt und Datenträger gelöscht, bevor die offiziellen Ermittlungen losgehen.

[neuleben]

Erst, wenn ein Kundenberater aufmerksam wird oder einer der automatischen Geldwäsche-Filter anschlägt, wandert die Transaktion in die manuelle Bearbeitung.

Bei mir kamen die netten Bankbriefchen aber nicht von gewöhnlichen Kundenberatern.
Bei der Bank gibt es eine ganze Abteilung, die sich nur damit beschäftigt.
Die haben ganz wichtige englische Namen, irgendwas mit Manager und Securety, so in der Art.
Müßte im Keller nachgucken, die Akten von damals gammeln da vor sich hin.
Das dollste war ja, daß protkolliert wurde, daß man bei meiner Hausbank anrief um zu wissen, ob die sich bei der Anzeige gegen uns mit beteiligen wollen.
Die hatten damals aber abgelehnt, so haben es die anderen Bankster alleine durchgezogen.

[Petrus]

Das dollste war ja, daß protkolliert wurde, daß man bei meiner Hausbank anrief um zu wissen, ob die sich bei der Anzeige gegen uns mit beteiligen wollen.
Die hatten damals aber abgelehnt, so haben es die anderen Bankster alleine durchgezogen.

Heftig - was für eine Kleinbank war das denn ?

[neuleben]

Als Kleinbank würde ich die nicht bezeichnen.
Ist immerhin Europas größte Bank.
Denke jetzt weißt du welche das ist.

[p__]

Die HSBC ist die Grösste in Europa. Dazu steht in der Süddeutschen: "Im Juli 2012 wurde die Bank vom US-Senat wegen ihrer „durch und durch versaute[n] Unternehmenskultur“ gerügt. Die vorgebrachten Vorwürfe betreffen angebliche Geldwäsche für Terroristen und Drogenhändler".