Umgangskosten und SGB II

[sorglos]

Wie denn auch, wenn ich schon Monatsersten, nach der Unterhaltsüberweisung, nackig auf dem Konto bin? Hätten die pünktlich geleistet, hätte ich auch das Geld dafür gehabt.

Hinweis:
Für Unterhaltsabsetzung nach §11b..Nr 7 kommt es sozialrechtlich nicht darauf an, ob dieser am 1. des Monats, am 13. oder am 29. des Monats gezahlt wird. Der nachweisbare Abfluß muss lediglich im Monat der Fälligkeit liegen.
Also, erst heutigen Bedarf der Kinder decken (=Umgang durchführen) und dann KU auf den letzten Drücker zahlen.

Ansonsten:
Die Begründung ist bla, bla...und du stehst genauso dämlich wie am Anfang da. Wirst um Klage nicht rumkommen. Hoffentlich ist Klagefrist nicht mittlerweile abgelaufen.

Zugleich würde ich mir in dem Fall ab sofort entweder von der Kimu stets bei jede Übergabe eine "Umgangsbestätigung" geben lassen (kann auch Liste sein)
oder
Eine solche Liste durch anderen Zeugen (Nachbarn, Bekannten, etc.) bestätigen lassen, dass die Kids jeweils bei dir waren.

Die eidesstattliche Erklärung für die Zukunft ist Unsinn, überdies gefährlich, weil das "Eintreten des zukünftigen Umgangs" nicht nur von deinem Verhalten abhängig ist.

Ich halte die Forderung einer "EV für die Zukunft" für grob rechtswidrig.

[Sixteen Tons]

Wirst um Klage nicht rumkommen. Hoffentlich ist Klagefrist nicht mittlerweile abgelaufen.

Mir wäre es ohne Gerichtsverfahren lieber, weil KM möglichweise mit ins Boot kommt. Das wäre wie Pest mit Cholera austreiben. Bezgl. der Vorschußzahlung handelt es sich um einen neuen Antrag. Hier habe ich 4 Wochen Zeit zum Widerspruch.

Zugleich würde ich mir in dem Fall ab sofort entweder von der Kimu stets bei jede Übergabe eine "Umgangsbestätigung" geben lassen (kann auch Liste sein) oder Eine solche Liste durch anderen Zeugen (Nachbarn, Bekannten, etc.) bestätigen lassen, dass die Kids jeweils bei dir waren.

KM will für Ihre Autogramme Geld oder andere Zugeständnisse sehen. Das ist ein No-go. Ich möchte niemand anderes "nötigen" müssen, für etwas zu unterschreiben, was im Fall der Fälle weitreichende Folgen haben kann.

Die eidesstattliche Erklärung für die Zukunft ist Unsinn, überdies gefährlich, weil das "Eintreten des zukünftigen Umgangs" nicht nur von deinem Verhalten abhängig ist.

Ich halte die Forderung einer "EV für die Zukunft" für grob rechtswidrig.

Das sehe ich auch so, aber evtl. ist das gar nicht zwingend genau so gemeint, es liest sich allerdings auf den ersten Blick so. Das kläre ich zwischenzeitlich in einem persönlichen Gespräch.

[Sixteen Tons]

Diese Woche bekam ich einen Änderungsbescheid vom JC.
Das Jobcenter hat festgestellt, das mein Freibetrag zu niedrig angesetzt war, soweit ich das aus dem 40-Seitigen Pamphlet herauslesen konnte.
Es gibt also erfreulicherweise noch eine Nachzahlung. Das ist soweit die gute Nachricht.

[Sixteen Tons]

Platzhalter

[Sixteen Tons]

...und jetzt die schlechte Nachricht.
Das zuständige Familiengericht hat die Bewilligung der Verfahrenskostenhilfe für meine Unterhaltsabänderungsklage abgelehnt.

Begründung:

Keine Aussicht auf Erfolg.
§114 ZPO i. V. m §76 Ans- 1 Fa,FG/ i. V. m §113 Abs. 1 S. 2 FamFG.

Der Antragsteller ist nicht passivlegitimert, da Scheidung noch nicht rechtskräftig (vgl. §1629 Abs. 3 BGB). Der Antrag wurde trotz Hinweis des Gerichtes nicht entsprechend geändert.

Der Vortrag, der Antragsteller sei in einer anderen Steuerklasse genügt allein nicht. Das Einkommen der damaligen Steuerklasse mit Kinderfreibeträgen sei maßgeblich zum Zeitpunkt der Beuurkundung des Kindesunterhaltes. Nur damit kann eine Feststellung getroffen werden, ob eine Veränderung eingetreten ist, die eine Abänderung rechtfertigt.

Des Weiteren begehrt der Antragsteller eine Abänderung unter 10 % des bereits titulierten Betrages, so daß eine wesentliche Änderung der Verhältnisse gem. §313 BGB nicht erkennbar ist.

Rechtsmittel: Nicht vorgesehen.

Der Richter ist der derselbe, der meiner Exe ein 4stelliges Ordnungsgeld aufgebrummt hat, weil sie beim Versorgungsausgleich mauert.
Der Antragsentscheid ist mutmaßlich wohl eine paritätische Folgeentscheidung.

Mein Anwalt hat sofortige Beschwerde eingelegt, hat beantragt, das Passivrubrum gegen die Obhüterin der Kinder abzuändern, die Einkommensituation dargestellt. Weiter wird dargestellt, das der Selbstbehalt nicht gewahrt ist, selbst bei Hinzunahme des geldwerten Vorteils des Dienstwagens.
Die verbleibenden Mittel reichen nicht einmal für den Lebensbedarf seines Mandanten, geschweige den für den Kindesumgang. Im Prinzip ist die Beschwerdebegründung eine Wiederholung des Vortrags aus dem PKH-Antrag.

Damit bin ich wohl der nächste "eingeklemmte" zwischen Familiengericht und Jobcenter.

Tja, das war es erst mal von der Front.

[sorglos]

Lese gerade in einem SG-Urteil:

Jobcenter bestreitet Umgang mit Nichtwissen:
Dass die Umgänge an den geltend gemachten Tagen stattgefunden habe, müsse mit Nichtwissen bestritten werden.

Pack!

[blue]

Der Vortrag, der Antragsteller sei in einer anderen Steuerklasse genügt allein nicht. Das Einkommen der damaligen Steuerklasse mit Kinderfreibeträgen sei maßgeblich zum Zeitpunkt der Beuurkundung des Kindesunterhaltes. Nur damit kann eine Feststellung getroffen werden, ob eine Veränderung eingetreten ist, die eine Abänderung rechtfertigt.

Da stellen sich mir zwei Fragen. Wann war das Trennungsjahr beendet, und zu welchem Zeitpunkt wurde der KU beurkundet?

[Sixteen Tons]

Da stellen sich mir zwei Fragen. Wann war das Trennungsjahr beendet, und zu welchem Zeitpunkt wurde der KU beurkundet?

Das Trennungsjahr endete am 31.05.2011. Die Urkunden habe ich im Juli 2010 bei dem JA erstellen lassen, knapp 8 Wochen nach der Trennung.
Befristung bis zum 18. Lebensjahr. Aber ich war total blauäugig davon ausgegangen, das es zum Jahreswechsel eine neue Berechnung und neue Titel geben würde. Die Gegenseite hat mich dann auch zu neuen Unterlagen aufgefordert, um das Einkommen unter Berücksichtigung der neuen Steuerklasse zu ermitteln.
"Erstaunlicherweise" hat sie dann sogar 300 Euro mehr als vorher gefordert, ich sollte Exe dann auch noch die Darlehen weiter bezahlen, die ich in meine Inso gepackt hatte.

Ich habe das Thema Unterhaltsänderung dann wegen einer depressiven Episode zurückgestellt und erst im Januar d. J. wieder aufgegriffen.

[Sixteen Tons]

Lese gerade in einem SG-Urteil:

Jobcenter bestreitet Umgang mit Nichtwissen:
Dass die Umgänge an den geltend gemachten Tagen stattgefunden habe, müsse mit Nichtwissen bestritten werden.

Pack!

Natürlich wissen sie davon nichts. Nicht mal ein Einschreiben mit Rückschein ist ein rechtssicherer Beweis. Der Umschlag hätte ja leer sein können. Zitat aus einem anderen Forum von einem SB (aus dem Gedächtnis wiedergegeben): "Was glauben Sie, welcher Zeuge hat vor einem Sozialgericht mehr Gewicht, ihr mitgelaufener Bekannter oder die beiden Fachkräfte hier?".

Aber dafür wissen Sie, wie du tickst, weil sie in deine mitgebrachten Krankenakten für ein Arbeitsgutachten gucken.

[blue]

Die Urkunden habe ich im Juli 2010 bei dem JA erstellen lassen, knapp 8 Wochen nach der Trennung.

Genau das bricht Dir jetzt das Genick. Du hättest warten sollen, bis Du "ordentlich" veruteilt worden wärst!

Aber was erzähle ich....

[Sixteen Tons]

Die Urkunden habe ich im Juli 2010 bei dem JA erstellen lassen, knapp 8 Wochen nach der Trennung.

Genau das bricht Dir jetzt das Genick. Du hättest warten sollen, bis Du "ordentlich" veruteilt worden wärst!

Aber was erzähle ich....

Ist verplörrter Kaffee jetzt. Man hat's halt gut gemeint und kriegt immer noch auf [Unterschreitung des Mindestniveaus]. Ich bin ja in guter Gesellschaft.

Die Frage ist doch jetzt, was ich mit dem Anwalt mache, der seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Sonst wird das nur wieder teuer.

[blue]

Man hat's halt gut gemeint ...

No Chance! Wenn gut gemeint, dann gibt´s so gut(gemeint) wie keine Möglichkeiten.

Ist, wie einen Vergleich bei Gericht zu unterschreiben.

[Skipper]

ST,

ich denke, Du steckst zu viel Energie in den falschen Weg!
Laß den KU wie er tituliert ist und sieh lieber zu, daß Du das Jobcenter auf Kurs bekommst, daß Dir und den Kindern zustehende Mittel rechtzeitig zur Verfügung stehen.

Unter SGB-Bedingungen verkehrt sich der Titel ins Gegenteil, er wird zum Segen. Maximiere ihn für Deine Kids!
.

[Sixteen Tons]

Ich bekomme so langsam die Krätze vom SBGII.

Gestern hatte ich ein Telefonat mit der Dame vom Jobcenter,
sie wollte mir eine Mietbescheinigung zuschicken, wegen meinem anstehenden Wohnungswechsel.

Stattdessen bekomme ich heute einen gelben Umschlag mit der Ankündigung, das ab sofort und für die Zukunft meine Unterhaltszahlungen an die Kinder bei diesen als Einkommen angerechnet werden (ohne Begründung oder Rechtsgrundlage).

Dies sei zunächst nur ein Hinweis. Einen formellen Entscheid gäbe es, wenn ich nun die Umgangszeiten für das vergangene Quartal nachgewiesen hätte.

Ich möchte bitte ein Ergebnis der Unterhaltsabänderungsklage einreichen, sofern dieses vorliegt.

Im Endeffekt würde das bedeuten, das bei Anrechnung der Unterhaltszahlungen wieder nichts für den Umgang übrig bleiben würde.

Wat nu? Doch Klage vor dem SG, einstweilige Anordnung wegen eine konkreten Wohnungsangebotes?

[bubi]

Ist doch normal, das beim SGB2 Unterhaltszahlungen beim Empfänger Einkommen ist. Durch das Kindergeld und den Unterhalt ist meine Tochter zB. über dem Satz. Der Überschuss wird bzw. wurde meiner Ex als Einkommen angerechnet. Nun muss meine Tochter den Überschuss zum Tragen der Kosten des Umgangs nutzen. Wenn das nicht reicht, bekomme ich den Rest der Umgangskosten vom Amt. Auch das Fahrgeld zur Wahrnehmung des Umgangs bekomme ich. Muss mir nur monatlich von meiner Ex die Daten des Umgangs bestätigen lassen.

ps: hab gerade festgestellt, das ich den Mai noch nicht abgerechnet habe...

[Sixteen Tons]

Ist doch normal, das beim SGB2 Unterhaltszahlungen beim Empfänger Einkommen ist. Durch das Kindergeld und den Unterhalt ist meine Tochter zB. über dem Satz. Der Überschuss wird bzw. wurde meiner Ex als Einkommen angerechnet. Nun muss meine Tochter den Überschuss zum Tragen der Kosten des Umgangs nutzen. Wenn das nicht reicht, bekomme ich den Rest der Umgangskosten vom Amt. Auch das Fahrgeld zur Wahrnehmung des Umgangs bekomme ich. Muss mir nur monatlich von meiner Ex die Daten des Umgangs bestätigen lassen.

ps: hab gerade festgestellt, das ich den Mai noch nicht abgerechnet habe...

Kindergeld darf hierbei sowieso schon mal nicht angerechnet werden.
Und das SGBII geht vom Zuflussprinzip aus. Und da fliesst in meiner
temporären Bedarfsgemeinschaft eben nichts, weil KM sich jeden Schnack von mir extra bezahlen lässt und für den Umgang nicht einen einzigen Cent dazugibt, bzw. sie auch gar nicht dazu verpflichtet ist.

[Sixteen Tons]

Mein Rechtsanwalt hat heute mitgeteilt, das seiner Beschwerde stattgegeben wurde. Es wird nun VKH ohne Ratenzahlung
für die Unterhaltsabändungsklage bewilligt.

[bubi]

Wenn du Leistungen nach sgb2 bekommst ist Kindergeld Einkommen des Kindes...

[Sixteen Tons]

Wenn du Leistungen nach sgb2 bekommst ist Kindergeld Einkommen des Kindes...

Das ist falsch.

Urteil vom 02.07.2009, Az. B 14 AS 75/08 R:

Wenn sich ein Kind von getrennt lebenden oder geschiedenen Eltern aufgrund wechselseitiger Betreuung bei beiden Elternteilen aufhält, besteht für die Zeit dieses Aufenthaltes eine Bedarfsgemeinschaft des Kindes mit dem Elternteil, bei dem es sich aufhält.
Bei der Berechnung des Leistungsanspruches des Kindes darf Kindergeld dabei nicht, auch nicht anteilig, dem Kind als Einkommen angerechnet werden, wenn der Elternteil, mit dem das Kind eine Bedarfsgemeinschaft bildet, dieses gar nicht erhält.

Und nach dieser Logik bekommen meine Kinder auch keinen Unterhalt, jedenfalls nicht bar auf Kralle.

[bubi]

ich glaub wir reden aneinander vorbei...
Also das Kindergeld meiner großen, die bei meiner Ex lebt wird bei Ihr als Einkommen des Kindes gerechnet. Wenn sie bei mir ist natürlich nicht...

Einkommen ist das Kindergeld also nur da wo das Kind seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat.

[Sixteen Tons]

Mal eine Frage zu meiner aktuellen Konstellation.
Für das letzte Quartal hat das Jobcenter anteiliges Sozialgeld
für den Umgang an mich ausbezahlt.
Es gedenkt allerdings für das lfd.Quartal, meine Unterhaltszahlungen an die
Kinder als Einkommen der Kinder anzurechnen und vom Bedarf abzuziehen.

Das BSG hat mit Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 75/08 R entschieden, das
Ansprüche aus Unterhalt auf den Träger übergehen, wenn dieser für den
Bedürftigen in Vorleistung treten muß.

Zitat:

Leitsatz:

"3. Unterhaltsansprüche des Kindes gegen den sorgeberechtigten Elternteil für die Zeit der Wahrnehmung des Umgangsrechts bei einem anderen Elternteil gehen auf den Grundsicherungsträger über und sind von diesem bei den Familiengerichten durchzusetzen."

"22 ) 3. Eventuell bestehende unterhaltsrechtliche Ansprüche der Kinder (Kläger zu 2 bis 4) gegen ihren Vater, die die Kosten der Lebensführung während der Dauer des Aufenthaltes bei ihrer Mutter umfassen, stehen ihrem Anspruch auf Gewährung von Sozialgeld für diese Zeiten nicht entgegen. § 33 Abs 1 SGB II macht deutlich, dass Unterhaltsansprüche, die der vermeintlich Unterhaltspflichtige nicht erfüllt, auf den Grundsicherungsträger übergehen. Solche tatsächlich nicht erfüllten Unterhaltsansprüche können vom Grundsicherungsträger nicht zu Lasten des Hilfebedürftigen als Einkommen oder verwertbares Vermögen berücksichtigt werden."

In dem Fall wohnten die Kinder bei dem Vater und besuchten ihre Mutter.
Der Vater ist also BET und leistet Naturalunterhalt.

Bei mir hat KM keine Einkünfte aus Erwerbstätigkeit und lebt anscheinend von Unterhalt, Wohngeld und Kindergeld ganz auskömmlich.

Die Frage ist im Prinzip, ob diese Begründung auch auf meinen Fall zutrifft.
In meinem Fall ist ja KM der BET. Kann ich also das Jobcenter darauf verweisen, das sich dieses die Knete bei KM höchstselbst einklagen muß (nämlich den Ersatz für
den zu leistenden Naturalunterhalt in Euro) und aufhören soll, mich als Erfüllungsgehilfen zu mißbrauchen?

Im Endergebnis könnte das dann allerdings dann darauf hinauslaufen, das bei einem Überleitungsanspruch unmittelbar der Umgangsboykott folgt. Kein Umgang = Mehr Geld für Mutti.
Ich habe allerdings noch von keinem solchen Fall gehört, wenn die Mutter NICHT ALGII Bezieherin ist.

[Sixteen Tons]

Meine letzten Nachweise zu den Umgangskosten sind vom JC scheinbar nicht mehr zur Kenntnis genommen worden.

Insofern scheint das JC an seinem Verwaltungsakt mit förmlicher Zustellung festhalten zu wollen, das meine Unterhaltszahlungen mit dem anteiligen Sozialgeld verrechnet wird. Das ist dann quasi eine Leistungseinstellung.

Ich habe vor über einem Quartal Widerspruch gegen diesen Verwaltungsakt eingelegt. Daraufhin kam die Mitteilung, das diese "Absichtserklärung" nicht rechtsmittelfähig sei.

Darauf folgte eine Mitteilung über die letztmalige Zahlung mit dem Betrag. Erneut der Hinweis auf künftige
Zahlungseinstellung, bzw. Verrechnung. Das Wort "Bescheid" fehlte, kein Berechnungsbogen, kein Rechtsmittelhinweis dazu.

Den Unterhalt bekomme ich ja nicht anteilig für den Umgang zurück, insofern sind das keine berücksichtigungsfähigen, bereiten Mittel.

Daher werde ich nun vor dem SG klagen müssen. In einem anderen Forum las ich, daß laut einer EA vor einem Landessozialgericht gerade einmal ein Umgang je Quartal zugebilligt wurde. Anscheinend kannte man die Entscheidung des BverfG dazu nicht, oder wollte die Erkenntnisse daraus nicht anwenden . Daher möchte ich mich gut vorbereitet wissen. Habt ihr noch ein paar Tipps für mich?

[Sixteen Tons]

Komisch. Ich hatte am Montag eine Fachaufsichtsbeschwerde
beim Nieders. Ministerium für Arbeit und Soziales eingeworfen und
bekomme schon heute einen Änderungsbescheid vom zuständigen Jobcenter. Das muß allerdings wirklich eine Überschneidung sein, denn:

Das JC ist weiterhin der Auffassung, das meine Unterhaltszahlungen
an meine Kinder mit dem anteiligen Sozialgeld für die temporäre
Bedarfsgemeinschaft während der Umgangszeiten zu verrechnen sind.

Ich zitiere:

"Da davon ausgegangen werden kann, dass der persönliche Bedarf der Kinder für Unterkunft und Heizung im Haushalt der Mutter durch das entsprechende Kindergeld gedeckt werden kann, sind die Unterhaltszahlungen vollständig auf das Sozialgeld der Kinder anzurechnen."

In der Aufstellung stellt das JC den Regelbedarf den Unterhaltszahlungen direkt gegenüber.

Lediglich für meine zweitälteste Tochter wird eine Bedarfsunterdeckung von 10 Euro monatlich festgestellt. Für das letzte Quartal mit 19 Umgangstagen werden immerhin fast 8 Euro erstattet.

In meiner Beschwerde an das Ministerium hatte ich konkret diese Aufrechnung bemängelt, da ich ja von KM keine Mücken für den Umgang ausgezahlt bekomme. Dann lasse ich die Beschwerde mal so weiterlaufen und widerspreche dem Änderungsbescheid erneut. Nächste Woche geht es dann zum Rechtsbeistand und dann zum SG mit EA. Ich habe keine Lust mehr auf das Theater.

[iglu]

das thema ging dich hier schon zehn mal rauf und runter, entsprechende urteile gibt es auch.
warum klagst du nicht?

[sorglos]

So langsam muss man von einer Kindeswohlgefährdung ausgehen, wenn du dich nicht gegen dieses strunzfreche Amt wehrst.

Was gehen dich die Verhältnisse in einer anderen BG an? DAs Amt hat deine BG strikt nach dem Zufluss-/Abfluss-Prinzip zu behandeln. Mittel, die bei dir nicht vorhanden sind, können die bei dir vorhanden Bedürftigkeit der Kinder nicht decken! Es entlastet das Jobcenter nicht, wenn sie dir Finanzflüsse irgendwo vorrechnet und entgegenhält.

Diese amtliche Kindeswohlgefährdung bedroht akut deine Kinder - ab zur EA.

Nachtrag:
Da mußt du auch nicht bis nächste Woche warten und über Rechtsbeistand ein Prozeßkostenrisiko eingehen. Der Anwalt kann ohne weiteres tätig werden, wenn die Klage bereits eingereicht ist. Schreibe, nein faxe einfach direkt ans Sozialgericht:

Namens des Antragstellers, des Kindes A , des Kindes B, etc...

Antrag auf Erlaß einer einstweiligen Anordnung

Hiermit wird beantragt,

a) das Jobcenter Dummbaddelstadt zu verurteilen sofort die anteiligen Regelsätze für die Kinder a..b...c... in Höhe von....
(Berechnung je Kind)
nebst Mehrbedarf wegen Alleinerziehung zu bewilligen und an meine BG auszuzahlen.

b) dem/den Antragsteller/n Prozeßkostenhilfe zu gewähren unter Beiordnung eines Rechtsanwaltes....


Begründung:
Mit Bescheid vom ... und Änderungsbescheid vom....... usw. weigert sich das Jobcenter nachhaltig und hartnäckig die o.g. Leistungen, die uns mindestens dem Grunde nach zu stehen, zu bewilligen und auszuzahlen.
Beleg Anlage 1 bis X
Es herrscht hier eine starke Notlage, ich bin nunmehr völlig mittellos und die Versorgung der Kinder ist massiv gefährdet. Die Leistungsverweigerung bedroht auf untragbare Weise mein Familienleben. Es gibt keine andere Möglichkeit, die Notlage zu beseitigen.

Weitere Begründung folgt.