Titulierung steht bevor -geht auch befristet?

[Ponyfriend]

Hallo zusammen,

jetzt hat es mich auch erwischt.

Tochter ist zur Mutter gezogen, diese hat sofort ohne Not (ich will zahlen, was der Tochter zusteht und zahle auch) eine Beistandschaft eingerichtet und jetzt geht es munter weiter:

Ich soll dort eine Urkunde ohne Befristung unterzeichnen. Konnte erstmal Zeit gewinnnen und habe dank diesem wunderbaren Forum herausgefunden, dass man auch bei einem Notar eine Verpflichtungserklärung abgeben kann.

Siehe da, ich habe auch einen Notar gefunden, der mir kostenfrei etwas beurkundet.

Ich möchte den Titel befristen, da ich mit meiner neuen Frau ein Kind bekomme und ich dann ja sicher in der Düsseldorfer Tabelle eine Stufe tiefer rutsche. Da der Zeitpunkt schon relativ klar ist, ergibt es für mich keinen Sinn einen unbefristeten Titel in die Welt zu setzen, den ich dann - wie ich hier gelernt habe - nur mit Wohlwollen der KM oder Abänderunsgklage aus der Welt bekomme.

Jetzt habe ich allerdings folgendes Urteil gefunden:
http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...p?tid=4329

Meine Frage:

Kann ich beim JA überhaupt meine zeitlich befristete Verpflichtungserklärung vorlegen oder werde ich dann vom JA/KM auf einen unbefristeten Titel verklagt?

[sorglos]

Klar.

Wer extrem stur sein kann, kann durchaus auch beim JA eine solche befristete Verpflichtungserklärung titulieren/beurkunden lassen. Das JA ist verpflichtet, das zu beurkunden, wozu der Vater/Unterhaltspflichtige bereit ist. Begleitender Zeuge kann hilfreich sein. Im Ablehnensfall unbedingt schriftlich geben lassen.

Wenn der Titel mindestens 2 Jahre gilt und in der geforderten Höhe ist, ist die Wahrscheinlichkeit einer Klage eher gering. Mir ist noch keine Klage von befristet auf unbefristet bekannt geworden, bei einer erklecklichen Anzahl von Fällen, die ich überblicken kann. Das (nur VKH-)Urteil scheint ein Einzelfall zu sein aus dem Fantasieland der Unterhaltsmaximierer.

Hier wäre sinngemäß folgendes einen Versuch wert:

Auf der Grundlage der Unterhaltspflicht gegenüber einem Kind und einem bereinigten Monatseinkommen von ....€ verpflichtet sich der Vater beginnend mit dem 01.11.2012 bis zum XX.XX.2XXX
dem Kind XYX monatlich einen Barunterhalt von XXX zu zahlen.

Bei hinzukommen eines weiteren Kindes ändert sich der Unterhaltsbetrag zum 1. des Monats der auf die Geburt folgt auf den Betrag von XXX €

Es spricht ja nichts gegen eine Dynamisierung von Titeln aufgrund von (eindeutig belegbaren!) Lebenssachverhalten. ;-)

[Ponyfriend]

Mein Text für den Notar:

Nummer der Urkundenrolle
Vor dem unterzeichnenden Notar erschien heute:


Der Erschienene erklärt auf Befragen des Notars, dass der Notar oder eine der mit dem Notar beruflich verbundenen Person in einer Angelegenheit, die Gegenstand dieser Beurkundung ist, außerhalb des Notaramtes nicht tätig war oder ist.

Der Erschienene erklärte:

Ich verpflichte mich, meiner Tochter ***********, geboren *********** in ******, wohnhaft *********, den Unterhalt zum Ersten eines jeden Monats im Voraus zu Händen des jeweiligen gesetzlichen Vertreters (derzeit Frau ******, wohnhaft **********) zu zahlen, die rückständigen Beträge sofort.

Ich erkenne an, dass meine übernommene Verpflichtung nach § 1612 a BGB für den Zeitraum vom 01.10.2012 – 31.07.2013 mtl. 115% des jeweiligen Mindestunterhaltes der 3. Altersstufe der Düsseldorfer Tabelle jeweils vermindert um das hälftige Kindergeld gemäß § 1612 b Abs.1 BGB, derzeit monatlich 92€, beträgt und verpflichte mich zur Zahlung des jeweiligen Betrages (derzeitiger Zahlbetrag monatlich 398 € festgelegt durch Schreiben des Jugendamtes der Stadt ******vom 9.11.2012).

Für den Zeitraum vom 01.08.2013 bis zur Volljährigkeit meiner Tochter werde ich rechtzeitig vor dem Ende des og. Zeitraumes eine entsprechende Erklärung auf Basis der tatsächlichen Einkommens- und Familienverhältnisse abgeben, so dass keine Klageerhebung zur weiteren Titulierung des Unterhaltes erforderlich ist.

Ich unterwerfe mich wegen der der Erfüllung der Verbindlichkeit aus dieser Verfügung der sofortigen Zwangsvollstreckung in mein gesamtes Vermögen.

Der beurkundende Notar wird angewiesen, meiner Tochter zu Händen der Kindsmutter**********eine vollstreckbare Ausfertigung sowie eine beglaubigte Fotokopie und mir selbst eine beglaubigte Fotokopie dieser Urkunde zu erteilen.

Die vorstehende Verhandlung wurde dem Erschienenen von dem Notar vorgelesen, von ihm genehmigt und wie folgt unterschrieben:

[blue]

Mein Text für den Notar:
...
Für den Zeitraum vom 01.08.2013 bis zur Volljährigkeit meiner Tochter werde ich rechtzeitig vor dem Ende des og. Zeitraumes eine entsprechende Erklärung auf Basis der tatsächlichen Einkommens- und Familienverhältnisse abgeben, so dass keine Klageerhebung zur weiteren Titulierung des Unterhaltes erforderlich ist.

Schmunzel....

Mach es beim Notar so und warte, was auf Dich zukommt.

Dieser Satz ist völlig überflüssig, da sowieso nach zwei Jahren bei Dir neue Nachweise gefordert werden können.

Von daher tituliere auf zwei Jahre und gut ist.

[blue]

Ich möchte den Titel befristen, da ich mit meiner neuen Frau ein Kind bekomme ....

Für dieses Kind würde ich auch gleich einen befristeten Titel beim Notar machen!

[Ponyfriend]

Ich möchte den Titel befristen, da ich mit meiner neuen Frau ein Kind bekomme ....

Für dieses Kind würde ich auch gleich einen befristeten Titel beim Notar machen!

Nicht so pessimistisch....

[Ponyfriend]

[quote='Ponyfriend' pid='91299' dateline='1353089809']

Von daher tituliere auf zwei Jahre und gut ist.

Warum ausgerechnet 2 Jahre?

[blue]

http://dejure.org/gesetze/BGB/1605.html

[Ponyfriend]

Kleines Update:

Habe beim Notar titulieren lassen (kostete nur Schreibgebühr 8€).

Bin dann zum Jugendamt und habe denen den Titel eingereicht.

Kommentar: "Schade, dass sie uns nicht vertraut haben..."

[beppo]

Kommentar: "Schade, dass sie uns nicht vertraut haben..."

Was hast du denn darauf geantwortet?
Wollten sie denn das titulieren, was du wolltest?

[Ponyfriend]

Kommentar: "Schade, dass sie uns nicht vertraut haben..."

Was hast du denn darauf geantwortet?
Wollten sie denn das titulieren, was du wolltest?

Das Jugendamt hat sich geweigert, den Titel zu befristen. Deshalb bin ich ja zum Notar und habe mir dort einen Titel besorgt.

Was ich geantwortet habe? Das man der Exe nicht vertrauen kann! Und die Behauptung, dass der Jugendamtstitel bei der Beistandschaft verbleibt war mir irgendwie zu unsicher. Hätte die Exe die Beistandschaft beendet, dann hätte sie den Titel in den Fingern gehabt.....

[Zahlmeister]

Das mit der Titulierung beim Notar klappt nur wenn Exe einverstanden ist. Auch das Jugendamt hat mir diese Woche bestätigt: einen befristeten Titel machen die nur wenn Exe einverstanden ist. In meinem Fall hat es geklappt da der Jugendamtmitarbeiter (in diesem Falle ist glücklicherweise ein Mann für mich zuständig) der Exe empfohlen hat einen Titel bis zum 18. Lj ausstellen zu lassen.

Lass Dich auf jeden Fall nur auf einen befristeten Titel ein. Falls irgendjemand Zicken macht: die Sache vors Gericht bringen (oder noch besser: auswandern)

[beppo]

Das mit der Titulierung beim Notar klappt nur wenn Exe einverstanden ist.

Das ist falsch.
Ein Titel vom Notar ist so gut wie jeder andere auch.

Wenn dem Begünstigten irgendwas daran nicht passt, muss er dagegen klagen.
In keinem Fall muss die Ex zu irgendetwas erst ihre Zustimmung geben.

Wenn ein JA sich weigert den Titel so zu erstellen, wie man ihn haben möchte, so bleiben 2 Möglichkeiten.
Entweder JA-Gesocks so lange an den Ohren ziehen bis sie es tun oder zum Notar gehen.

[Ponyfriend]

Das neueste vom JA (hatte heute Post):

"Nach herrschender Rechtssprechung des BGH hat ein minderjähriges Kind grds. einen Anspruch auf einen unbegrenzten Unterhaltstitel. Die von Ihnen vorgenommene Beurkundung widerspricht somit geltendem Recht."

Was sagt man jetzt dazu?

Kennt jemand ein entsprechendes BGH-Urteil? Ich habe nur das Urteil vom OLG Hamm gefunden.

Ist schon witzig, dass ein Minderjähriger Anspruch auf einen unbefr. Titel hat. Was für eine Logik: Die Minderjährigkeit ist doch schon durch den 18. Geburtstag befristet! Aber scheinbar gibt es Menschen, die ein anderes Verständnis von Logik haben....

Der Herr Beistand schreibt weiter, dass er der KM zur Weigerung der Annahme meines notariell erstellten Titels rät und damit die Beurkundung unwirksam sei. Folge wäre ein gerichtliches Verfahren

Als Begründung wird bzgl. der Befristung noch angeführt, dass "die unterhaltsrechtlichen Nachteile für das Kind erheblich sind und generell nicht akzeptiert werden können."

Was für Nachteile sollen das denn Bitte sein?

Was würdet ihr machen?

Ich habe das dumme Gefühl, dass bei einer Klage nichts für mich herausspringt und ich einen unbefristeten Titel beurkunden muss, die Kosten an der Backe habe und die KM sich darauf noch einen runterholen kann...

Ist der Beistand nicht auch verpflichtet eine gütliche Einigung herbeizuführen und ist darin nicht eine Dienstpflichtverletzung zu sehen?

[beppo]

Also zunächst mal würde ich den sehr geehrten Beistand sehr höflich bitten, dir doch die Aktenzeichen der BGH-Urteile zu benennen, die dieser "herrschenden Rechtsprechung" zugrunde liegen und deine volle Kooperationsbereitschaft anzukündigen, sobald dir diese übermittelt worden seien.
Und dann würde ich ihn noch sehr höflich fragen, worin genau denn die "erheblichen unterhaltsrechtlichen Nachteile" für das minderjährige Kind bestehen?
Und dann würde ich erstmal abwarten, ob der Beistand die Mutter tatsächlich in eine Klage treibt, von der sie garnichts hat.

Dein Misstrauen gegenüber dem Beistand war offensichtlich berechtigt.

[StrengGeheimerInformant]

Wie von beppo empfohlen vorgehen.

Und einem angedrohten Prozess kannst du entspannt entgegen sehen:

Es zählt der Streitwert, der sich bei dir aus der Forderung des JA abzüglich des notarlich tituliertem Unterhalt errechnet. Bsp: 309,- gefordert, 280,- bereits als Titel vorhanden entspricht 29,- Euro / Monat. Das Ganze wird aufs Jahr gerechnet, entsprechend 12*29,- Streitwert.

Dafür arbeitet kein Anwalt ;-)

[Ponyfriend]

Wie von beppo empfohlen vorgehen.

Und einem angedrohten Prozess kannst du entspannt entgegen sehen:

Es zählt der Streitwert, der sich bei dir aus der Forderung des JA abzüglich des notarlich tituliertem Unterhalt errechnet. Bsp: 309,- gefordert, 280,- bereits als Titel vorhanden entspricht 29,- Euro / Monat. Das Ganze wird aufs Jahr gerechnet, entsprechend 12*29,- Streitwert.

Dafür arbeitet kein Anwalt ;-)

Bist du dir mit dem Streitwert sicher? Strittig ist ja nur die Befristung, nicht die Höhe des Unterhaltes...das JA will ja auf "unbefristet" klagen.

PS: Wer klagt dann eigentlich? Das JA oder die KM?

[StrengGeheimerInformant]

Ja! Vgl: http://www.familienrecht-kosten.de/unter...dswert.php oder google selbst nach Streitwert und Unterhalt. Ergänzend gilt: Wenn du das titulierte monatlich bezahlt hast, somit keine rückständigen Forderungen aufgelaufen sind, dann bleibt es bei der von dir vollzitierten Beispielrechnung. Falls nicht, also Schulden aufgelaufen sind, dann kommen die Kosten obendrauf.

Edit: Es klagt das Jugendamt, da die KM offenbar eine Beistandsschaft eingerichtet oder Unterhaltsvorschuss beantragt hat. (In)offiziell verklagt dich übrigens das Kind, vertreten durch das JA!

[beppo]

Das ergibt sich auch schon aus der Logik.

Der Streitwert für einen ausreichend hohen und in voller Höhe bedienten, aber befristeten Titel kann nicht höher sein, als für einen zu kleinen Titel oder gar keinen Titel.
Stets errechnet sich der Streitwert aus der Differenz von Forderung Zahlung mal 12.
Und bei dir ist diese Differenz nunmal 0,-. Der Streitwert somit 12 mal 0,-.

[StrengGeheimerInformant]

PS und ein Nachschlag zu beppos Berechnung, die in deinem Fall stimmt, da die Höhe nicht strittig ist, sondern die Befristung (laut JA).

Ab dem 18ten Lebensjahr ist euer Kind volljährig und damit werden beide Elternteile barunterhalts- und auskunftspflichtig! Somit führt sich das JA selbst ad absurdum, da es spätestens ab diesem Zeitpunkt nicht mehr vertretungsberechtigt ist (also höchstens beratend tätig sein kann). Euer Kind müsste ab dann selbst klagen.

Und bei einem Streitwert von 0,- Euro kann man diesbezüglich auch von Mutwilligkeit des JAs sprechen. In diesem Fall wird sich ein Gericht bestimmt ordentlich 'freuen', wenn die Mutti-Behörde klagt ..

Also, bleib entspannt und locker. Da beim Unterhaltsrecht Anwaltspflicht besteht (danke an Brigitte Zypries, SPD, und ehemalige Justizministerin), brauchst du im Grunde erst dann aktiv zu werden, indem du die Verfahrensabweisung beantragst.

Atme tief und ohne Furcht.

[blue]

Das neueste vom JA (hatte heute Post):

"Nach herrschender Rechtssprechung des BGH hat ein minderjähriges Kind grds. einen Anspruch auf einen unbegrenzten Unterhaltstitel. Die von Ihnen vorgenommene Beurkundung widerspricht somit geltendem Recht."

Was sagt man jetzt dazu?

Würde ich gelassen entgegen sehen.

Die Schnäpfen von der JA-Behörde werden sich in den eigenen Fuß schießen, wenn bisher immer rechtzeitig bezahlt wurde und ein Titel vorliegt.

Nunja, der dumme deutsche Michel, genannt deutscher Steuerzahler unterstützt sie bei solchen Vorgehen.

Du selbst hast meiner Meinung nach wenig Sorgen am Hals.
Die meisten Gerichte weisen sowas ab.

Im Übrigen ist der Streitwert zu gering...

[p__]

Vom BGH ist mir nichts bekannt, es gibt das Urteil des OLG Hamm Az. 8 WF 37/11 vom 9.2.2011. Der Streitwert war übrigens die titulierte Summe / Jahr.

Nichts unbefristet titulieren. Sollen sie halt klagen.

[gleichgesinnter]

Wie "p" schon eben richtig festgestellt hat:

"sollen sie halt klagen"

Die versuchen wieder nur ihre Drohgebaerden und dir Angst yu machen, das du unbefristet bei denen zu unterschreiben hast.
Anscheinend sind die etwas "angepisst" das du denen nicht "vertraut" hast was sich ja nun als absolut richtig herausgestellt hat.

Ich wuerde denen noch einen schoenen Brief aufsetzen und um Referenzen erfragen und auf welcher Grundlage sich deren Behauptungen stuetzen.

Und den satz von "strenggeheimer" wuerde ich genau so mit reinsetzen:

Ab dem 18ten Lebensjahr ist ein Kind volljährig und damit werden beide Elternteile barunterhalts- und auskunftspflichtig und spätestens ab diesem Zeitpunkt sind sie nicht mehr vertretungsberechtigt.

Auf keinen Fall beim JA nochmals unterschreiben!

Dein beim Notar erstellter Titel ist fuer dich gueltig und wenn die was anderes wollen, sollen sie halt auf Unguetigkeit dieses Titels klagen, denn das muessen sie vorher wenn sie ihre eigenen Interessen wahrnehmen wollen.

gleichgesinnter

[Jigsaw]

Dienstaufsichtsbeschwerde wäre angebracht, da sie nicht deinen Wunsch titulieren wollten. JA ist dazu verpflichtet.

[p__]

Die Weigerung einer Titulierung wäre unzulässig, aber die erpresserische Drohkulisse ist nicht unzulässig. Wobei das JA-Gesockse all dies sehr genau weiss, frag man nämlich nach einer schriftlichen Bestätigung der Ablehnung, nachdem sie sich geweigert haben zu titulieren was man diktiert verweigern sie auch das. Die wissen ganz genau, dass sie einen Rechtsbruch begehen.