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Hallo zusammen,
das hier ist ein "Was wäre wenn...?"-Szenario.
Angenommen das Geld ist gerade etwas knapp, bzw. so knapp, dass der titulierte UH nicht mehr bezahlt werden kann für ein oder zwei Monate. Danach würde sich die finanzielle Situation wieder verbessern, UH könnte dann wieder (wie bisher auch) bezahlt werden. Beistandschaft besteht.
Wenn man jetzt also einfach die Zahlung einstellt, wäre ja mit einer Kontenpfändung zu rechnen. Es besteht allerdings ein P-Schutz-Konto über genau die Summe des monatlichen Geldeinganges. Kann wegen UH trotzdem unter diese Grenze gepfändet werden (hab da mal was im Internet gelesen)?
Erfüllen ein oder zwei Monate "Nichtzahlen" schon den Tatbestand der UH-Pflichtverletzung?
Mitte des Jahres beginnt im übrigen auch die Verbraucherinsolvenz, d.h. die Rückstände würden da mit reinlaufen...
Vielen Dank schonmal für Meinung & Einschätzungen.
Gruß
Jessy
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Das nachfolgende Szenario der Zwangsvollstreckung steht und
fällt mit dem Einvernehmen des Betreuungselternteils.
Wenn man sich mit diesem darauf verständigt und der verlässlich so lange auf die Kohle warten kann, brennt ja nichts an.
Wenn der Beistand ein Wadenbeisser ist und der Betreuungselternteil mit Kind bedürftig, scheidet die Option wohl aus.
Besonders beliebt ist die kombinierte Lohn- und Kontenpfändung.
Da kann man sogar gleich 2x abgreifen. Einmal beim Arbeitgeber
und den Rest dann nach Gehaltsüberweisung auf das Bankkonto.
Unterhaltsgläubiger können auf Antrag auch das P-Konto bepfänden. Wenn sie es richtig machen, auch gleich im ersten Anlauf, wenn die ZPO Bestimmungen im Vollstreckungsantrag passend dazu benannt werden.
Wenn die Bank das ablehnt, dann nur aus Unkenntnis der Rechtslage.
Die Frage zum 170er kann ich allerdings nicht beantworten.
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Okay, Danke, das reicht mir dann auch schon. Wenn ins P-Konto gepfändet werden kann, dann sollte man wohl doch schauen, wo man das Geld für den UH irgendwie herkriegt.
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(27-02-2013, 12:13)Sixteen Tons schrieb: Unterhaltsgläubiger können auf Antrag auch das P-Konto bepfänden. Wenn sie es richtig machen, auch gleich im ersten Anlauf, wenn die ZPO Bestimmungen im Vollstreckungsantrag passend dazu benannt werden.
p-Konten können immer gepfändet werden. Es geht immer nur um die Frage, wie hoch der pfändungsfreie Betrag zu bleiben hat.
Unterhaltspflichtverletzung ist nicht an einen langen Zeitraum gebunden, aber Staatsanwälte haben meistens wenig Lust, wegen ein oder zwei Monaten ein Verfahren zu eröffnen gegen einen Pflichtigen, der schon halb in Insolvenz ist.
(27-02-2013, 12:13)Sixteen Tons schrieb: Wenn man sich mit diesem darauf verständigt und der verlässlich so lange auf die Kohle warten kann, brennt ja nichts an.
steht schon im Kontrast zu Zitat:Mitte des Jahres beginnt im übrigen auch die Verbraucherinsolvenz, d.h. die Rückstände würden da mit reinlaufen...
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Nochmal zur Situation - KM versucht jeden Cent zu kriegen, den sie kriegen kann (auf lauteren und unlauteren Wegen). Und wir versuchen, ihr so wenig wie irgend möglich zu geben (getreu dem Motto "Kein Umgang - kein Unterhalt" stehen wir auch dazu). Zwecks Einigung und so besteht da also keinerlei Chance. Da sie zusätzlich zu den UH-Leistungen auch ALG II für sich und die Kids bekommt, wäre da eh die Frage, wer schneller mit pfänden ist - KM oder JC? ;-)
Dass ein P-Konto immer gepfändet werden kann, ist uns bewusst. Die Frage ist nur, wie "tief" kann man wg. UH-Schulden unter den pfändungsfreien Betrag gehen? Ich meine im Internet mal gelesen zu haben, dass man wg. UH-Schulden bis auf Harz IV-Niveau gepfändet werden kann, konnte dazu aber nichts konkretes mehr finden.
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(27-02-2013, 12:34)p schrieb: Es geht immer nur um die Frage, wie hoch der pfändungsfreie Betrag zu bleiben hat.
Eben die Absenkung des Pfändungsfreibetrages muß der
Gläubiger bei Pfändung ins P-Konto beantragen. Für den
Pflichtigen bleiben i. d. R.:
Regelsatz
Erwerbstätigenzuschlag (30 %)
Kosten der Unterkunft nach örtlichen Richtlinien
am Wohnsitz des Schuldners.
Edit(h): Hatte ich vergessen: Bei der Miete nur den Kopfanteil des Schuldners und:
Es müssen auch noch weitere Unterhaltsverpflichtungen berücksichtigt werden
(z. B. andere Kinder im Haushalt des Schuldners, die bekommen dann auch
den Regelsatz-Freibetrag nach SGBII).
Hier mal ein Beispiel aus der Praxis:
Zitat:Ich hatte jetzt einen Schulder, bei dem der Selbstbehalt auf 466,70€ (Nr. 1 und Nr. 3) festgesetz wurde. Dazu kommen nun noch der nachgewiesene Unterhalt und anteilige Mietkosten. Der Selbstbehalt liegt nun, neu berechnet, unter den in Rede stehenden 740€.
http://www.foreno.de/viewtopic.php?f=41&...6&start=10
Und dann haben die Vollstreckungsmaximierer ausgekungelt, das die 20 Euro aus dem Regelsatz
zum Ansparen für Ersatzbeschaffungen auch pfändbar sind. Bedingung ist aber Vollstreckung aus vorsätzlich
unerlaubter Handlung.
AG Karlsruhe, 09.07.07, Az. 9 M 24041/07
Aber wer seinen Unterhalt nicht pünktlich zahlt, macht das per Vorverurteilung sowieso mit Vorsatz.
(27-02-2013, 13:03)Sixteen Tons schrieb: (27-02-2013, 12:34)p schrieb: Es geht immer nur um die Frage, wie hoch der pfändungsfreie Betrag zu bleiben hat.
Eben die Absenkung des Pfändungsfreibetrages muß der
Gläubiger bei Pfändung ins P-Konto beantragen. Für den
Pflichtigen bleiben i. d. R.: wie p !
Die Höhe des nichtpfändbaren Betrages bildet die Grenze.
In das P-Konto hineinzupfänden ist damit m.W. nur und ausschließlich nach Maßgabe des § 850k ZPO möglich. Davon, dass der Gläubiger die Herabsetzung der Pfändungsgrenze stellen müßte, lese ich dort nichts.
Ein Antrag muss der Gläubiger nur stellen, wenn der Schuldner mehrere P-Konten unterhält.
Wer der mglw. vorschnell eingeschalteten Polizei bei seiner Anhörung mitteilt, dass er die Unterhaltszahlung begründet nur vorübergehend für einen überschaubaren Zeitraum einzustellen gezwungen war und zudem erklärt, die aufgelaufene Schuld nachzahlen zu wollen, wird vermutlich eine Einstellungsverfügung erhalten. Ein Gericht hätte unter diesen Voraussetzungen in der Tat Probleme, Vorsatz zu begründen.
Anders, wer als Schuldner über die Grenzen der bestehende Notlage hinaus seiner Unterhaltspflicht nicht nachkommt. Diesen Vorwurf sollte er widerlegen können. Dann wird m.E. keine StA Anklage erheben.
Sixteen Tons schrieb:Aber wer seinen Unterhalt nicht pünktlich zahlt, macht das per Vorverurteilung sowieso mit Vorsatz. dazu bedarf es keiner "Vorverurteilung" - das geht kaum ohne Vorsatz! Fahrlässig vielleicht, wer einen zusammengebrochenen Dauerauftrag nicht rechtzeitig wieder aktiviert.
Allerdings kommt es auf DIESEN Vorsatz nicht an.
Der Schuldner muss sich vorsätzlich ENTZIEHEN(!), d.h. wissen und wollen oder wenigstens (wissentlich) in Kauf nehmen, dass er seine Unterhaltspflicht i.S.d. 170 verletzt.
Das "Sich-Entziehen" reicht allerdings für eine Verurteilung nicht: dadurch muss er den Lebensbedarf des Kindes gefährden, was er auch wenigstens mit Eventualvorsatz machen muss, also wissen muss.
Andernfalls kommen wir in den Bereich eines ihn , den Schuldner, mglw. entlastenden Irrtums. Der 170 erfordert eine Menge Rechtskenntnisse, die gar nicht mal so selten weder auf der Anklägerseite oder auf der Verteidigerseite vorhanden sind, was ja auch die vielen erfolgreichen Rechtsmittelverfahren belegen.
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(27-02-2013, 16:26)Ibykus schrieb: Die Höhe des nichtpfändbaren Betrages bildet die Grenze.
In das P-Konto hineinzupfänden ist damit m.W. nur und ausschließlich nach Maßgabe des § 850k ZPO möglich. Davon, dass der Gläubiger die Herabsetzung der Pfändungsgrenze stellen müßte, lese ich dort nichts.
Ich will keine erneute Grundsatzdiskussion zum P-Konto führen.
Nur ein Hinweis: Was ist denn dann mit dem §850k ZPO Abs. 3 und Abs. 4? Da lese ich nicht, das nur der Schuldner Anträge stellen kann. Von Amts wegen wird kein Schuldner auf Sozialhilfeniveau runter gepfändet. Daher ist das durch den Gläubiger beim Vollstreckungsgericht zu beantragen und mit dem Vorrechtsbereich aus §850d ZPO zu begründen.
Die Frage von Jessy war doch "wie "tief" kann man wg. UH-Schulden unter den pfändungsfreien Betrag gehen?".
(27-02-2013, 16:26)Ibykus schrieb: Der Schuldner muss sich vorsätzlich ENTZIEHEN(!), d.h. wissen und wollen oder wenigstens (wissentlich) in Kauf nehmen, dass er seine Unterhaltspflicht i.S.d. 170 verletzt.
Das "Sich-Entziehen" reicht allerdings für eine Verurteilung nicht: dadurch muss er den Lebensbedarf des Kindes gefährden, was er auch wenigstens mit Eventualvorsatz machen muss, also wissen muss.
Gut, das du das hier noch mal klargestellt hast. Dann ist man ja doch nicht ganz so rechtlos, wie ich das zunächst angenommen habe.
(27-02-2013, 17:49)Sixteen Tons schrieb: (27-02-2013, 16:26)Ibykus schrieb: Die Höhe des nichtpfändbaren Betrages bildet die Grenze.
In das P-Konto hineinzupfänden ist damit m.W. nur und ausschließlich nach Maßgabe des § 850k ZPO möglich. Davon, dass der Gläubiger die Herabsetzung der Pfändungsgrenze stellen müßte, lese ich dort nichts. Nur ein Hinweis: Was ist denn dann mit dem §850k ZPO Abs. 3 Abs. 3 bewegt sich im Rahmen der beantragten Vollstreckung.
Sixteen Tons schrieb:und Abs. 4 gibt dem VollstreckungsGläubiger generell die Möglichkeit, die Pfändungsgrenze der privilegierten Unterhaltspfändung anzupassen.
Ähnlich wie § 850 f dem Schuldner die Möglichkeit eröffnet, den Pfändungsschutz generell zu erhöhen.
Leider liegt mir nur die 18.Auflage des ZPO-Kommentars vor, indem die Gesetzesänderungen zum P-Kto natürlich nicht berücksichtigt sind.
Sixteen Tons schrieb:Die Frage von Jessy war doch "wie "tief" kann man wg. UH-Schulden unter den pfändungsfreien Betrag gehen?". die Frage hat doch p schon richtig beantwortet: gar nicht! Pfändungfrei ist pfändungsfrei!
Allerdings schließt das nicht aus, dass das Vollstreckungsgericht eine neue Grenze setzt, wenn der Gläubiger den Beschlussantrag entsprechend begründet. Ein Antrag auf Herabsetzung der aktuellen Grenze bedarf das m.W. nicht.
Sixteen Tons schrieb: (27-02-2013, 16:26)Ibykus schrieb: Der Schuldner muss sich vorsätzlich ENTZIEHEN(!), d.h. wissen und wollen oder wenigstens (wissentlich) in Kauf nehmen, dass er seine Unterhaltspflicht i.S.d. 170 verletzt.
Das "Sich-Entziehen" reicht allerdings für eine Verurteilung nicht: dadurch muss er den Lebensbedarf des Kindes gefährden, was er auch wenigstens mit Eventualvorsatz machen muss, also wissen muss. Gut, das du das hier noch mal klargestellt hast. Dann ist man ja doch nicht ganz so rechtlos, wie ich das zunächst angenommen habe. das behaupten regelmäßig andere.
Ich weise nur darauf hin, dass "Recht haben" und "Recht bekommen" verschiedene Seiten einer Medaille sind. Und ich sage auch, dass man Letzteres sich gelegentlich durch Rechtsunkenntnis und durch unbedachtes "Auftreten" versiebt!
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27-02-2013, 19:08
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-02-2013, 19:09 von Jessy.)
Will zusammenfassend für uns heißen, dass zwar ein einfacher/normaler Vollstreckungsantrag die pfändungsfreien Beträge nicht antasten kann, das Gericht aber auf entsprechend begründeten Antrag des priviligierten UH-Gläubigers die Pfändungsfreigrenze im Einzelfall herabsetzen kann...?!
Sorry - die oben genannte Frage hatte mich verleitet, rein formal zu antworten, was natürlich zu Mißverständnissen führen musste: mein Fehler.
Ich wollte sagen: wenn der Gläubiger im Wege der Kontopfändung vollstreckt, dann kann dass Vollstreckungsgericht im konkreten Fall auch unter die genannten Grenzen gehen, indem es die Pfändungsfreigrenze herabsetzt. Meiner bescheidenen Meinung nach bedarf es dazu nicht eines gesonderten Antrages des Gläubigers auf Herabsetzung. Der beantragt einfach den Pfändungs- und Überweisungsbeschluss und begründet den entsprechend.
Dann gibt es aber auch eine (neue) Pfändungsfreigrenze als Maßstab der Pfändung.
Wer lapidar fragt: "darf unter die Pfändungsfreigrenze vollstreckt werden" kriegt als Antwort natürlich ein "Nein".
Der einfache normale Beschlussantrag reicht aus. Es muss nur aus seiner Begründung hervorgehen, dass das Vollstreckungsgericht (dann von sich aus) die Pfändungsfreigrenze ändert.
Will sagen: es bedarf keines ExtraAntrages, die Grenze niedriger festzulegen. Das prüft und macht das VollstrGer von sich aus, wenn dazu nach dem vorgelegten Zahlenwerk des Gläubigers Anlaß besteht.
Ich erlebe regelmäßig, dass es sinnvoll ist, sich gegen (vor)schnelle Beschlüsse der Rechtspfleger, die gerade bei Vollstreckungsmaßnahmen wegen Unterhalt nicht zimperlich sind, zu wehren.
Immerhin ist es nicht unwahrscheinlich, sich so einen finanziellen Freiraum zu erkämpfen, mit dem man zufrieden dem UnterhaltsUnrecht eine Lange Nase ziehen kann!
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