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Erwerbsobliegenheit im Wechselmodell
#1
Liebe User,

ich benötige Nachhilfe in Sachen Unterhaltsberechnung und danke schon vorab für Anregungen sowie für jeden Link-Tipp.

Berechnet werden soll der anteilige Kindesunterhalt bei paritätischer Doppelresidenz von zwei minderjährigen Kindern. Als Angestellter frage ich mich, was zur Bereinigung des Einkommens in Bezug auf abzugsfähige Positionen herangezogen werden kann, insbesondere zur Altersvorsorge.

Bei einem ersten Berechnungsvorschlag der Mutter werden die Zinsen des Darlehns für mein Wohneigentum in Höhe von 4% des Bruttos als Altersvorsorge anerkannt, da ich keine anderen Leistungen für die Altersvorsorge erbringe, außer der gesetzlichen Rentenversicherung.

Zusätzlich möchte ich aber eine Direktversicherung (Betriebsrente), eine Rürup- und/oder eine Riester-Rente sowie vermögenswirksame Leistungen abschließen.

Kann ich diese Leistungen zur Bereinigung des Einkommens heranziehen oder ist dies durch die Ausschöpfung der 4% (hier Darlehnszinsen) nicht mehr möglich? Sind 4% des Bruttos der Höchstbetrag für eine zusätzliche abzugsfähige Altersvorsorge oder wird von den tatsächlichen Leistungen zur Altersvorsorge ausgegangen, denn die Abzüge durch Direktversicherung plus Rürup-Rente wären höher als 4%?

Vielen, vielen Dank.
Dadamax
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#2
Die 4% sind kein Gesetz, wenn du Gründe anbringen kannst wieso es mehr sein sollen, dann kann es auch mehr werden. Hast du Gründe? Wenn nicht, stell dich auf die 4% ein. Es werden jedenfalls nicht deshalb mehr, weil ein Wechselmodell vereinbart wurde. Du könntest aber grundsätzlich versuchen, den Basisunterhalt aufgrund des Wechselmodells zu betreiten und nur den Mehr- und Sonderbedarf aufgrund Einkommensungleichheiten anteilsmässig aufzuteilen.
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#3
Welche Gründe könnte es geben? Mein Ziel bzw. mein Grund ist, die Deckungslücke im Alter zu minimieren. Da die Minimierung der Deckungslücke bisher nicht erfolgte, wird die Kluft im Rentenalter relativ groß sein. Wäre der Grund akzeptabel? Interessiert dies den Richter?
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#4
Gründe könnte man viele anführen, aber ich weiss ja nicht ob die bei dir zutreffen. Ein guter Grund wäre es z.B., wenn man nachweisen kann dass man mit der gegenwärtigen Vorsorge im Alter bedürftig wird und deshalb mehr Vorsorge betreiben muss. Wenn du aber ohnehin eine überdurchschnittliche Rente zu erwarten hast, bringt dieses Argument natürlich nichts. Auch bei sehr guten Einkommen lassen sich Einkommensbereinigungen leichter durchsetzen, denn schliesslich fliesst immer noch sehr viel Richtung Kind.

Was den Richter interessiert, weiss man immer erst hinterher. Man geht in so ein Verfahren mit möglichst vielen Patronen, in der Hoffnung dass irgendeine trifft.
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#5
Vielen, vielen Dank.
Spricht etwas dagegen, dass ich mein mietfrei genutztes Wohneigentum an meine Geschwister und/oder Eltern verschenke (verkaufe) und danach zur Miete darin wohne, denn prinzipiell kann ich mir das Wohneigentum aufgrund der Schulden und der Unterhaltsanteile allein nicht leisten? In welcher Höhe wird der Wohnvorteil durch mietfreies Wohnen (im Wechselmodell) beim Kindesunterhalt angesetzt?
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#6
Vorsicht, vorsicht vor solchen waghalsigen Konstrukten, nur um ein paar Euro KU zu sparen.

Dagegen spricht
1. dass Mieten steuerpflichtige Einnahmen beim Vermieter generiert. Nehmen wir einmal an, Du bezahlst 1.000 € Miete im Monat. Je nachde, wie viel der glückliche Immobilienbesitzer sonst noch verdient, zahlt er für die 1.000 € Einnahmen bis zu 450 € Steuern. Würde also bedeuten, Geld dem Kind wegzunehmen und dem Staat zu schenken.
2. dass Du Dich in Deiner Existenz von Dritten abhängig machen würdest. Auch ein gutes Verhältnis zu Geschwistern und Eltern kann gestört werden. Dann bist Du nicht mehr Herr Deines Eigentums.
3. dass, falls Du die Immobilie verschenkst, Schenkungssteuer anfällt (Eltern und Geschwister haben lediglich einen Freibetrag von 20.000 €), und, falls Du die Immobilie verkaufst, Grunderwerbssteuer anfällt (je nach Bundesland bis über 6%). In beiden Fällen kommen noch Notarkosten dazu.
4. dass es die Erbfolge durcheinanderbringt und ggf. Euer Kind weniger davon erbt als wenn Du sie behältst.

Wie Du siehst, eine ziemliche Schnapsidee.
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#7
Man macht sich so seine Gedanken, da der Wohnvorteil das Missverhältnis bei der Quotelung im paritätischen Wechselmodell "etwas" vergrößert. Die Mutter hat ein monatliches Nettoeinkommen (bei 50% einer VZ-Beschäftigung), welches knapp über dem Selbstbehalt von 1300 Euro liegt. Klar, da spielt es faktisch keine Rolle, ob bei mir 1000 oder 1800 Euro mehr Einkommen angesetzt werden, denn das zu berechnende Resteinkommen der Mutter geht gegen Null.

Vielleicht sollte ich die Immobilie gleich meinen Kindern schenken (mit einem Wohnrecht auf Lebenszeit) und Miete an sie zahlen. Ist dies bei minderjährigen Kindern (älter als 8 Jahre) möglich?
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#8
Wenn du sie deinen Kinder schenkst, dann wird der Ertrag aus Vermietung als Einkommen der Kinder unterhaltssenkend einberechnet. Dabei erhält die Mutter quasi die Hälfte des Ertrags aus deiner Miete, weil das auf die Unterhaltspflicht beider Eltern wirkt.

Theos Meinungen halte ich für teils unzutreffend und panikmachend:
- Die Steuerpflicht der Kinder wäre wohl bei Ertrag aus einer Miete eher nicht gegeben. Schon gar nicht 45%
- Bei Erwerb in gerader Linie entfällt Grunderwerbssteuer (die sonst auch nur den Käufer trifft)

Nur Schenkung, egal an wen, halte ich auch für unsinnig. Das würde dir unterhaltsrechtlich als "Entreicherung" entgegengehalten.

Ansonsten:
Volker Pispers - "Die Riester-Rente ist die größte Volksverarschung, die jemals in unserem Land organisiert wurde."
Dann lieber mehr KU als auf diesen Blödsinn reinfallen.

Da man als Unterhaltspflichtiger mit selbstgenutztem Wohneigentum maximal ausgenutzt wird, haben wir das Problem so gelöst:

Verkauf an Genossenschaft (keine Verwandten!, da juristische Person) gegen Genossenschaftanteile, in der wir mitbestimmen. Dann dort Mieter sein. So fleißt unser Miete in den Erhalt des Wohneigentums UND wir können umgangsbedingte höhere Miete selbstbehaltserhöhend geltend machen. (oder/und beim Jobcenter aufstocken).

Später könnte man Genoanteile monatsweise kündigen. Da man weiß wie das zustande kommt, erscheint mir das allemal realer als irgendwelche Versicherungsabzockerprodukte.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#9
(05-02-2015, 13:43)sorglos schrieb: Theos Meinungen halte ich für teils unzutreffend und panikmachend:
- Die Steuerpflicht der Kinder wäre wohl bei Ertrag aus einer Miete eher nicht gegeben. Schon gar nicht 45%
- Bei Erwerb in gerader Linie entfällt Grunderwerbssteuer (die sonst auch nur den Käufer trifft)

Du lieber Himmel, lies doch erst einmal, bevor Du wertest. Mein Beitrag bezog sich allein auf die Transaktion zu Geschwistern und/oder Eltern. Die eigenen Kinder brachte Dadamax erst im Folgebeitrag ins Spiel. Meine Erläuterungen stimmen haargenau.
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#10
Eine Schenkung an die Kinder scheidet im Weiteren bei der Entscheidungsfindung aus, da es sich nicht um ein "einseitig vorteilhaftes Rechtsgeschäft" handelt.
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#11
1. Bei der Berechnung des anteiligen Kindesunterhaltes für die paritätische Doppelresidenz wird beim aktuellen Vorschlag von 1200 bzw. ab 2015 von 1300 Euro Selbstbehalt gegenüber minderjährigen Kindern ausgegangen. Hat es Auswirkungen auf den anzusetzenden Betrag des Selbstbehaltes, wenn ein Elternteil weniger Einkommen (als die Höhe des Selbstbehaltsbetrages) hat. Müsste/könnte bei Berufstätigkeit und niedrigem Einkommen oder niedrigem Einkommen durch nur 50% Vollzeitbeschäftigung ein niedrigerer Selbstbehalt (wie bei der Arbeitslosigkeit) angesetzt werden?

2. Wenn pauschal 5% berufsbedingte Kosten bei der Bereinigung des Einkommens abgezogen werden, muss dies dann bei beiden Elternteilen passieren oder nur bei dem Elternteil, bei dem berufsbedingte Kosten anfallen? In meinem Fall ist es so, dass die Mutter definitiv keine berufsbedingten Kosten hat, aber diese 5% abzieht.

Vielen Dank.
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#12
1. Das ist eine Frage, die unterschiedlich gesehen werden kann, eine feste Regel wie die Gerichte dazu entscheiden gibt es nicht. Das Unterhaltsmaximierungsprinzip isr freilich ein wenig gebremst, weil alle Rechnungen immer auch Mutti beinhalten und nicht nur Vati betreffen, den man ansonsten so lustvoll alleine ausraubt. Ich nehme an, die geht es um das Szenario "Vater arbeitet Vollzeit mit mittlerem Einkommen, Mutter hat Einkommen unter 1300 EUR netto". Ein paar Punkte, die dafür vielleicht etwas bringen: Wenn ein Elternteil nicht vollzeit erwerbstätig ist, dann wäre das ein Grund, den Selbstbehalt analog dazu zu senken. Ein anderer Versuch könnte darin bestehen, den Selbstbehalt von 1300 EUR grundsätzlich Frage zu stellen. Wieso soll der höher sein wie bei einem einzelnen Unterhaltspflichtigen? Und wenn dadurch die Mutter nichts mehr bezahlen muss, der Vater alles, dann wäre das ein unbillig unausgewogenes Ergebnis. Schliesslich: Wieso soll plötzlich keine gesteigerte Erwerbsobliegenheit mehr gelten?

2. Das unterscheidet sich von OLG zu OLG-Bezirk. Sieh dir die Unterhaltsleitlinien an, die für deinen OLG-Bezirk gelten. Die Berechnung entweder als Pauschale oder gegen konkreten Nachweis ist ein uralter Streitpunkt, auch der Amtsgerichtsrichter kann davon im Einzelfall jeweils abweichen. Du musst argumentieren! Argumentiere z.B., dass die Mutter gar keine Aufwendungen habe, weil sie im Nachbargebäude arbeitet. Oder weniger hat, weil sie nicht voll erwerbtätig sei.
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#13
Wie alt ist das Kind / die Kinder?

Kann sich die KM überhaupt erlauben, nur Teilzeit zu arbeiten?

Eigentlich gibt es bei KU dich relativ schnell die Erwerbsobliegenheit und Vollzeittätigeit?
remember
Don´t let the bastards get you down!

and
This machine kills [feminists]! 
(Donovan)
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#14
Mich treibt das nächste Problem und ich finde keine Lösung oder logische Erklärung.

3. Warum soll bei der paritätischen Doppelresidenz überhaupt einkommensabhängig gequotelt werden? Sicher, wenn wir davon ausgehen, dass ein Elternteil sich überwiegend um die Kinder gekümmert hat und darum nach der Trennung finanziell schlechter gestellt wäre, weil er dadurch Einbußen gehabt hätte oder haben wird, dann könnte dies ein Berechnungsansatz sein. Ist diese System noch zeitgemäß? Es ist doch diskriminierend.

Wenn sich beide Eltern die Betreuung der Kinder geteilt haben und beide Elternteile einer Vollzeitbeschäftigung nachgegangen sind, wie bei uns, macht dies doch keinen Sinn, oder?

Selbst, wenn man von Erwerbsobliegenheit ausgeht, kann doch nicht ein Elternteil für den Unterschied in der Vergütung von Frau und Mann in die Verantwortung genommen werden. Warum soll sich die Gleichheit (in der Elternschaft) am Geld orientieren?

Die Kinder haben einen Bedarf und dieser sollte von beiden Elternteilen in gleicher Weise erbracht werden. Warum macht man eine anteilige Berechnung des Kindesunterhaltes auf? Beide Elternteile haben Kosten für Unterbringung und Lebenserhaltung etc., die sich gegenseitig aufheben. Beide Elternteile sind für ihre Kinder gleichbedeutend verantwortlich.

4. Welche Gründe gäbe es, einen anteiligen Kindesunterhalt in der paritätischen Doppelresidenz prinzipiell abzulehnen?
Gleichbehandlungsgrundsatz?

5. Wenn sich ein Elternteil nach der Trennung entscheidet, von der Luft und der Liebe zu leben, dann kann doch der andere nicht dafür "bestraft" werden, oder?

Unsere Kinder sind 10 und 12 Jahre alt.
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#15
3. Deine Argumente sind richtig, ich vertrete die gleiche Meinung, auch aus einer Reihe anderer Gründe, die aus der Argumentation herrühren, die man beim Residenzmodell immer herbeizitiert. Vor mehreren Jahren, als zum Wechselmodell erstmals auch unterhaltsrechtliche Entscheidungen ergangen sind, gab es OLGs, die für den Unterhalt (nicht den Mehr/Sonderbedarf) auch keine gegenseitigen Zahlungen gesehen haben, dann fing das OLG Düsseldorf mit komplizierten "Ausgleichs"berechnungen an. Die haben gemerkt, dass das ja gar nicht passieren darf: Kein Ausgleich bedeutet keine Gerichte, keine Streitwerte, keine Anwälte, keine hineinfingern und hineinglotzen schmieriger Staatsfinger in familiäre, private Zonen. Unmöglich, wo doch so ein umfassendes "Regelungsbedürfnis" durch Juristen herrscht, von der Grösse des Grüner-Punkt-Aufklebers bis zur Frage, ob CERN in Genf schwarze Löcher produziert!

Ich brauche dir wohl nicht die Bedeutung des OLG Düsseldorf schildern und deren kranke Ideen. Jedenfalls fand das Geblödel schnell Eingang in die juristische Literatur und der BGH hat sie, ergänzt um weitere idiotische Ideen übernommen. Nichtsdestotrotz dringt vor dem Familiengericht auch manchmal der andere Weg durch, kein Ausgleich. Voraussetzungen sind aber nicht zu grosse Einkommensunterschiede und keine Sozialleistungen.

4. Im Rahmen der Mehrheitsrechtssprechung gibts nur den Grund gleicher bereinigter Einkommen der Eltern.

5. Doch. Wer je mit der Justiz zu tun hatte, weiss um den Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit.
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#16
Dadamax,

ich kann Deine Überlegungen gut nachvollziehen.

Derzeit ist es ja so, daß Politik und Justiz nicht einmal Quotelungen des Kindesunterhaltes zulassen, die  tatsächliche Betreuungsverhältnisse, die Lebenszeiten eines Kindes (sprich Umgang) bei Mutter und Vater abbilden.

Völlig undenkbar, ja eine Horrorvorstellung, ist für gewisse Kreise, daß das Müttermonopol etwa durch par. Doppelresidenzen gebrochen werden oder gar zu finanziellen Einbußen und Einflußverschiebungen führen könnte.

Noch schwieriger wird es, eine brauchbare Berechnung zu finden, die unterschiedliche Einkommens- und Betreuungsmöglichkeiten der Elternteile berücksichtigt. Eine solche Formel ist nicht unmöglich. Unmöglich könnte es aber sein, eine solche Formel den dafür wenig begabten Juristen in Politik und Justiz näher zu bringen. Da sehe ich wenig Aussichten auf Erfolg.    

S.
Geht die Sonne auf im Westen, muss man seinen Kompass testen.
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#17
Diese GANZE Diskussion verstehe ich nicht. Das Ding heißt PARITÄTISCHE Doppelresidenz, will heißen BEIDE teilen sich den Betreuungsunterhalt hälftig. Damit fällt in GELD überhaupt nichts an! NULL Euro! Das ist ja wohl auch der Hauptgrund, weshalb Muttis auf keinen Fall das wollen, was nachweislich für Kinder das beste ist, nämlich das Doppelresidenzmodell. Die Kohle geht vor, nicht das Kindeswohl.
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#18
Moin Hilman.

Paritätisches Wechselmodell besagt zunächst nur, daß die zeitliche Betreuung annähernd gleich ist, daß sich das Kind bei beiden Elternteilen nahezu gleich lang aufhält.

Davon unberührt ist die materielle Beteilligung jedes ET an den Kosten des Kindes.

Das kann auch gar nicht anders sein.

Nehmen wir mal eine moderne Familie unter einem Dach. Mutter und Vater teilen sich zeitlich exakt die Betreuung, gehen beide täglich 4 Stunden arbeiten. Mutter erwirtschaftet 2400€, Vater aber nur 1200€. Die Unterschiede sind Begabung, Arbeitsmarkt, Glück, Fleiß usw. geschuldet.
Kind kostet 600€ im Monat.

Würdest Du es für sehr gerecht halten, wenn nun beide ET jeweils gleich 300€ für's Kind abzweigten?

Bis hin zu Überlegungen, auch die Betreuungszeiten mit einem Faktor zu versehen. Denn 1 Stunde Betreuung ist für beide unterschiedlich 'wertvoll'... wenn wir das mal rein ökonomisch betrachten.  

Ich denke, man könnte sich da schon Gedanken über eine gerechte Aufteilung machen. Oder?

Mit solch einem Rechenwerk könnte man dann auch gut Substitutionen steuern, wenn es also der Familie günstiger erscheint, daß ein ET mehr arbeitet, der andere dafür mit mehr Betreuung ausgleicht oder das Kind in die kostende Fremdbetreuung gegeben wird. 

Eine solche Modellierung finde ich recht reizvoll... auch als Gegenvorstellung zum OLG-Leitlinien-Murks. Smile  Wer Ideen dazu hat, nur her damit...

S.
Geht die Sonne auf im Westen, muss man seinen Kompass testen.
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#19
(21-02-2015, 19:18)Hilmen schrieb: Diese GANZE Diskussion verstehe ich nicht. Das Ding heißt PARITÄTISCHE Doppelresidenz, will heißen BEIDE teilen sich den Betreuungsunterhalt hälftig.
Lies nochmal @p und @skipper.

Im Grunde ist es ganz einfach. Rein mathematisch ist es sehr selten, dass beide Eltern das gleiche verdienen und auf die Minute genau die Kinder betreuen.


Das nimmt sich das RichterInnengesocks um der heiligen deutschen Mutterkuh mindestens 0,1% mehr zuzuschreiben.
Und schon ist 50/50 gekippt.
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#20
zu 3. Die Mutter argumentiert mit §1606 Abs. 3. BGB. Ist dies korrekt?

§ 1606
Rangverhältnisse mehrerer Pflichtiger
...
(3) Mehrere gleich nahe Verwandte haften anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen. Der Elternteil, der ein minderjähriges unverheiratetes Kind betreut, erfüllt seine Verpflichtung, zum Unterhalt des Kindes beizutragen, in der Regel durch die Pflege und die Erziehung des Kindes.
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#21
Die Mutter dürfte eh nicht argumentieren. Ein alleiniges Vertretungsrecht für das Kind in finanziellen Angelegenheiten hat sie nicht, auch der Vater nicht. Beide Eltern sind unterhaltspflichtig, das Kind gegen sich selber vertreten geht nicht. Das Kind muss von einem Verfahrenspfleger vertreten werden.
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#22
Ich habe gelesen, wenn die gemeinsam sorgeberechtigten Kindeseltern ein echtes Wechselmodell praktizieren und der eine Elternteil Ansprüche des Kindes auf Barunterhalt gegen den anderen Elternteil gerichtlich geltend machen möchte, hat er die Wahl zwischen zwei formellen Vorgehensweisen:

1. die Bestellung eines Pflegers für das Kind oder

2. die Beantragung bei dem Familiengericht nach § 1628 BGB, die Entscheidung über die Geltendmachung von Kindesunterhalt auf ihn allein zu übertragen.

In meinem Fall hat sich die Mutter für die zweite Variante entschieden und das Recht bekommen. Begründung: Wenn der Vater nicht genügend zahlt, kann sie sich das Wechselmodell nicht leisten. An Vollzeitbeschäftigung ist aber nicht zu denken, da sie im Wechselmodell auch Zeit für die Betreuung der Kinder benötigt und noch dazu ist die Arbeitsmarksituation so schlecht ...

Die Betreuung der Kinder im Wechselmodell sollte auch bei Vollzeitbeschäftigung kein Problem sein. Ich bin das lebende Beispiel dafür. Klar, wenn Du viel Kohle verdienen und Karriere machen möchtest, dann musst Du die Kinderbetreuung notfalls mit Nanny (neuem Partner oder Großeltern) abdecken. In diesem Fall hat man aber auch das Geld dafür.

Die Möglichkeit ein echtes Wechselmodell unter Vollzeitbeschäftigung beider Elternteile zu praktizieren, schein sich in Deutschland noch nicht rumgesprochen zu haben oder der Gedanke daran wird einfach verdrängt.

Ich frage mich trotzdem, ob §1606 Abs. 3. BGB für das echte Wechelmodell greift. Und wenn ja, ob es unterschiedliche Berechnungsmethoden für den anteiligen Kindesunterhalt gibt.
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#23
Den Weg über §1628 BGB lehnen viele Gerichte, zunehmend mehr, ab, weil der Interessenkonflikt zu offensichtlich und unauflösbar ist. Das dürfte wohl nur bei einem von vornherein einkommenslosen Elternteil angezeigt sein. Da Pfleger eh Mode geworden sind und im FamFG noch stärker eingeführt wurden, beruft der Richter halt den Verfahrenspfleger fürs Kind. Ist ja auch praktisch, noch eine Person der Helferindustrie mehr an den Futtertrog geführt...
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#24
(24-02-2015, 18:36)Dadamax schrieb: Begründung: Wenn der Vater nicht genügend zahlt, kann sie sich das Wechselmodell nicht leisten.
Wenn die Begründung trägt, heißt das Muddi-Finanzierung über KU!
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#25
Der Verfahrensbeistand (VB) hat seit 09.2009 (FamFG) den Verfahrenspfleger abgelöst. Er wird den Kindern zur Seite gestellt, um in FamVerfahren ihre Interessen zu vertreten. Er ist verfahrensbeteiligt und kann Anträge stellen und Rechtsmittel einlegen. Er ist soetwas wie der  "Anwalt des Kindes".

Auftrag und Inhalt einer VBeistandschaft sind in den §§ 158, 167, 174 und 191 FamFG geregelt.

Ich halte einen VB grundsätzlich für eine gute Sache, um Kinder in Verfahren gegen hochgehende Eltern zu stärken. Besonders in Fällen, in denen nur ein Elternteil die Sorge inne hat, kann er zum Ausgleich wichtig sein.
Leider ist die Bestellung eines VB seitens der Gerichte nicht transparent, Qualifikationen, Auswahlkriterien sind gesetzlich nicht vorgeschrieben.

Der VB hat im Gegensatz zum JAmt den Vorteil, daß ihm das Gericht - im gesetzlichen Rahmen - Aufträge erteilen und Fragestellungen vorgeben kann, was sich aber ins Gegenteil verkehren kann, wenn er - wie auch bei Gutachten - für 'Vorentscheidungen' mißbraucht wird. Jahrelange 'gute' Zusammenarbeit kann besondere Abhängigkeiten schaffen.      

Meine persönlichen Erfahrungen sind:
Ein qualifizierter und erfahrener VB kann sehr zur Wahrung von Kinderinteressen beitragen.

S.
Geht die Sonne auf im Westen, muss man seinen Kompass testen.
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