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Titulierung - Streitwert
#1
Hallo zusammen,

ich lese hier seit einigen Monaten mit und halte das Forum für sehr hilfreich. Tolle Arbeit!
Ich würde gerne Betreuungsunterhalt für meine Ex beim Jugendamt titulieren lassen, damit im Falle eines Rechtsstreits der Streitwert gering ist. Der Anwalt meiner Ex fordert 880 EUR, was ich nicht leisten kann. Für wie lange sollte ich den geringeren Betrag, den ich selbst ausgerechnet habe, titulierten lassen? Der Anwalt stellt diesbezüglich bis jetzt keine Forderung, verlang aber eine Titulierung.

Das Kind ist vor knapp einen Monat geboren, laut Vaterschaftstest bin ich der Vater.
Anspruch auf Bereuungsunterhalt besteht ja erstmal für drei Jahre, würde aber ungern 3 Jahre titulieren lassen. Die Exe will sobald wie möglich Arbeiten gehen, zumindest laut Hörensagen.
Angenommen ich tituliere nur für ein Jahr einen Wert von 400 EUR. Die Exe will aber 880 EUR für 3 Jahre tituliert und zieht vor Gericht. Wie verhält es sich mit dem Streitwert in diesem Fall?
480 x 12 Monate oder 880 x 12? Oder???

Welchen Einfluss hat ein strittiger Titulierungszeitraum generell auf den Streitwert? Was ist hier zu beachten und zu empfehlen?
Wenn ich das richtig sehe, muss das Jugendamt immer noch entsprechend meinen Wünschen titulieren!??


Schon einmal vielen Dank im Voraus.
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#2
Willkommen im Club,
Mit meinen Erfahrungen sehe ich da schwarz.
Mütter in Deutschland sind wie heilige Kühe in Indien, sie kriegen immer Recht.
Ich wünsche dir, du kannst weniger bezahlen, aber das Limit wird dann nur dein Selbstbehalt regeln.
Wie die Meisten hier wirst du 880 + 369 - halbes Kindergeld bezahlen müssen oder den Unterschied bis 1080 Selbstbehalt.
Wie wir alle wirst du vor Gericht keine Chance haben und die Mutter alle auf ihrer Seite.
JA und der Rest werden super höflich zu dir sein aber vor Gericht dir genauso in den Rücken fallen.
Mache dich darauf gefasst, dass du unter der Armutsgrenze leben wirst.
Am Besten vorher schon Arbeitslos werden und Wohnung auf Harz4, dann bleibt dir mehr zum leben, und Kosten von Psychologen und Ärzte erspart.
Was du besitzt, verkaufen oder verstecken, sonst wird es dir abgenommen.
Auch sofort unter 1400€ verdienen, sonst hängen die dir auch noch die Anwalts und Verfahrenskosten auf, dann hast du sofort einen Schuldenberg.
Du wirst deiner Rechte enteignet und man wird dich als eine Wollmilchsau sehen, mit fiktiven Kosten bewerfen und dein Leben ist mal abgesehen von der Trennung deines Kindes sowieso kaputt. Ein Grund warum wir hier sind und uns zumindest hier etwas Aufmunterung holen und sehen, dass es nicht nur einem so ergeht.
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#3
Ich lese ja hier schon eine Weile mit und kenne daher unser deprimierendes Schicksal.
Würde mich aber trotzdem über einer sachbezogene Auseinandersetzung freuen.
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#4
Tituliere für zwei Jahre. Bis dann ist sowieso die nächste Auskunft fällig.
Über den Streitwert gibt es verschiedene Ansichten. Leider einigen sich oft auf ganz wundersame Weise all die vielen beteiligten Juristen, den zu maximieren. Dein Anwalt, der Exenanwalt, der Richter...
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#5
Das hier getrickst wird um in die eigene Tasche zu wirtschaften ist klar, so sind sie halt...
Für konkrete Informationen bezüglich meiner Fragestellung wäre ich sehr dankbar und wären auch hilfreich, um Trickserei zu verhindern oder zu minimieren.
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#6
Gut, dann die lange Antwort, auch wenn dir das leider nicht viel bringen wird.

Streitwert beim Unterhalt ist der strittige Betrag pro Monat mal 12. Egal ob jemand für ein Jahr oder 20 Jahre Unterhalt fordert. Es wird immer auf ein Jahr hochgerechnet.

Alle mir bekannten Entscheidungen zu Titulierungspflichten drehen sich um Kindesunterhalt, nicht um Betreuungsunterhalt. Das Unterhaltsuniversum dreht sich um Kindesunterhalt. Eine Titulierungspflicht existiert im Gesetz nicht, sie ist ausserdem systemwidrig, nicht wirklich begründbar, einseitig, extrem kostentreibend. Es hat 30 Jahre gedauert, bis die Juristen so viele Tricks aufsummieren konnten, um eine Titulierungspflicht für Kindesunterhalt zu erfinden und sie als "gesicherte Rechtssprechung" zu einem neuen Baustein für die nächsten Verschärfungen zu verwenden: Erst dynamische Titel, dann unbegrenzte Titel.

Nehmen wir also an, der Betreuungsunterhalt wäre zu titulieren. Sicher ist, dass das auch übers Jugendamt geht, wenn auch unüblich. Bei Ehegattenunterhalt geht es übrigens nicht, dafür ist ein Notar nötig.

Dann ist es wie in der faq beschrieben sinnvoll, den unstrittigen Teilbetrag zu titulieren. Früher senkte das den Streitwert entsprechend, nur der strittige Teil war der Streitwert. Dann fingen Beschlüsse an, die mit irren Begründungen trotzdem den vollen Betrag als Streitwert festsetzten. Es gibt einen in der Urteilssammlung, keine Zeit den rauszusuchen. Für dich bedeutet das, auf den Teilbetrag als Streitwert zu bestehen aber damit zu rechnen, dass man dir den vollen Betrag unterschieben will. In diesem Punkt  hat man nicht gerade feurige Hilfe vom eigenen Anwalt zu erwarten, kein Wunder, es ist auch sein eigenen Honorar, das damit zu steigern ist. Dem Gesockse gehts nicht um Recht, sondern ums Geld. Man argumentiert eben mit den üblichen Beschlüssen, z.B. Kammergericht, Beschluss vom 21.03.2016 - 13 WF 33/16. Solche Beschlüsse kommen immer dann zustande, wenn jemand Verfahrenskostenhilfe verlangt, dann zahlt nämlich der Staat und ganz plötzlich kommen doch noch kostensenkende Argumente auf.

Nun die Dauer der Titlierung. Betreuungsunterhalt ist auf drei Jahre beschränkt. Es gibt zwar eine fette Öffnungsklausel, aber so wie Kindesunterhalt führen solche grundsätzlichen Veränderungen dazu, dass eine Zeitschranke zu diesem Zeitpunkt zu akzeptieren ist. Was übrigens letztes Jahr auch noch umgekippt ist, den Beschluss dazu werde ich noch in die Urteilssammlung einfügen. Längstens ist damit beim Betreuungsunterhalt trotzdem zu empfehlen, einen Titel auf den dritten Geburtstag des Kindes zu beschränken, warte ab wie die Gegnseite argumentiert wenn sie länger will. Wie weit man das nach unten ziehen kann, ist wieder fraglich. Beim Kindesunterhalt sind zwei Jahre zwar niemals vor Gericht haltbar, werden aber in der Praxis oft akzpetiert. Denn nach zwei Jahren kann sich der Unterhalt sowieso wieder leicht ändern, dann ist nämlich die nächste Auskunft fällig.

Geht es vor Gericht, hat beim Kindesunterhalt der Streitwert dasselbe Problem. Es gibt Beschlüsse, die bei einer fehlenden Befristung den vollen Titelwert zur Grundlage genommen haben. Es handle sich um eine Abänderung, die den Gesamtbetrag umfasse. Taktik wie gehabt. Du probierst, die Festsetzung des niedrigen Betrages als Streitwert zu erreichen und hoffst auf den Richter. Genauergesagt probiert das dein Anwalt. Deshalb sind diese langatmigen Ausführungen hier auch nicht sehr sinnvoll, im Unterhaltsrecht herrscht Anwaltspflicht, da wird dein Anwalt die Dinge beantragen müssen - du hast nur über den Anwalt ein Antragsrecht.

Versuche mitzubekommen, ob wie Mutter wieder vor Ablauf der drei Jahre arbeitet. Es ist deine Sache, dann über den Anwalt zu klagen und den Unterhalt herabzusetzen. Auch du kannst frühestens nach zwei Jahren offiziell um Auskunft bitten. Vorher nur, wenn du den Verdacht begründen kannst, dass es wichtige Änderungen gegeben hat.
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#7
Sehr ausführliche Antwort !
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#8
Erwerbstätig nicht erwerbstätig
Grundbedarf nach Regelsatz (399 € in 2015 + 10%) 440 € 440 €
Wohnkosten 380 30 €
Versicherungspauschale 30 € 480 €
pauschaler Puffer 30 € 430 €
Erwerbstätigen-Selbstbehalt 200 € 480 €
Gesamtsumme Selbstbehalt 1080 € 880€

Rechnen wir mal real: Miete Min 700€ + Versicherung 100€+ Nebenkosten 300€ + Essen 300€ + Kleidung 100€ Internet Handy 50€
also ohne Fahrzeug Versicherung und sonstiges 1550€ + 354 € – 97 € = 257 € = 1807 €
1807-1080= 727 € minus jeden Monat. Die 880€ für die Mutter noch nicht berücksichtigt.
Bei mir wurde mein Wohneigentum nicht berücksichtigt, als ob Kein Kredit zu zahlen wäre, sogar Minus, da Wohnwert kurioserweise dazu kam.
Also ohe Tricksen verdiene mindestens 3000€ Netto und du kannst zahlen wobei deine Ex dann 1500€ Monatlich + Harz4 und vom Kindergeld gut leben kann. Einmal in der Situation wird sie alles machen nicht arbeiten zu gehen.
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#9
Der Selbstbehalt beträgt 1200 EUR, wenn es so wie hier um Betreuungsunterhalt geht.
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#10
Ich habe für den BU lediglich eine Verpflichtung unterzeichnet, die mein Anwalt aufgesetzt hat. Die Gegenseite eine Jobaufnahme sofort zu melden. Niemand sagte etwas von einem Titel.
Das Jugendamt macht in Sache BU gar nichts (Bundesland NRW).
Die Beistandschaften gelten nur für die Kinder. Die rechnen nicht mal den BU für die Mütter aus.

Es wird also eine Sache zwischen euren Anwälten bleiben. Streitwert ging für beide Seiten jeweils BU*12 Monate. War ein nettes Sümmchen welches jeder zahlen durfte.
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#11
Das Jugendamt zieht den Betreuungsunterhalt nicht ein und die Beistandschaft interessiert sich auch nicht dafür, aber die Urkundsstelle ist wie bereits gesagt verpflichtet, auch Betreuungsunterhalt kostenfrei zu titulieren, wenn der Pflichtige kommt und das verlangt. Das Jugendamt ist da nichts weiter wie ein kostenfreier Notar. Und das kann man auch in Anspruch nehmen, wenn man muss, denn da gibts kein Jugendamt-Eigeninteresse, man wird also nicht mit idiotisch vorformulierten Titelvorlagen konfrontiert wie beim Kindesunterhalt.

Klauseln wie eine Verpflichtung, dass eine Arbeitsaufnahme gemeldet wird sind freiwillig. Man kann das nicht in einen einseitig unterzeichneten Titel einfügen und damit den Unterhaltsgläubiger verpflichten. Entweder man vereinbart das vertraglich als Ergebnis einer Einigung oder der Richter gibt einem entsprechenden Antrag statt.
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#12
Kurzes Update meinerseits:

Wie angekündigt habe ich den Betreuungsunterhalt für meine Ex beim JA titulieren lassen.
Der Anwalt der Ex gibt sich jedoch damit nicht zufrieden und will ca. 120 EUR mehr pro Monat, in Summe jedoch weit unterhalb des Mindestunterhalts sowie der ursprünglich geforderten 880 Euro. Die Diskrepanz beruht auf der Nichtanerkennung meiner zusätzlichen Altersvorsorge.
Zusätzlich fordert der Anwalt unter Fristsetzung noch rückwirkend ab in Verzugsetzung BU in Höhe eines niedrigen vierstelligen Betrags und droht mit Klage bei Nichtzahlung.
Das Verhältnis zu meiner Ex hat sich verbessert, da sie merkt, dass mit einem kleinen Kind zu zweit alles wesentlich einfacher ist. Wahrscheinlich aber auch, da sie realisiert hat, dass sie nicht den vollen Betreuungsunterhalt bekommen wird. Sie hat unseren Sohn in der Ganztagskita angemeldet und will in ca. einem Jahr arbeiten gehen. Zurzeit ist sie in den letzten Zügen ihres Studiums.

Das Verhältnis ist mittlerweile so, dass es ganz gut funktioniert. Nur der Anwalt sowie meine schriftlichen Erwiderungen führen noch zum Streit.
Wegen unseres Sohns möchte ich das nicht aufs Spiel setzen, aber auch auf gar keinen Fall mehr zahlen, denn was die Abgezogen hat ist das Allerletzte. An der kurzen Leine halten und Hilfe zur Selbsthilfe leisten ist meiner Meinung nach der richtige Ansatz und funktioniert momentan auch ganz gut.
Meine Ex schuldet mir auch noch einen niedrigen vierstelligen Betrag, den ich ihr vor der Schwangerschaft lieh und bis jetzt auch noch nicht zurückgefordert habe. Zudem hat sie noch diverse Einrichtungsgegenstände etc. Der Anwalt weiß hiervon noch nichts, zumindest nicht von mir.
Eine Klage wäre absolut kontraproduktiv für sie, da ich dann entsprechend das Geld, die Einrichtung etc. zurückfordern sowie meine Hilfe einstellen würde. Rechtlich sollte das doch kein Problem darstellen?

Wäre es ratsam dem Anwalt gegenüber so zu argumentieren?

Zusätzlich könnte ich der Ex auch vorschlagen ihr das geforderte Geld (weiteres Geld) zu leihen und sie zahlt es in Raten zurück, wenn sie arbeitet. Wäre das unter den Umständen rechtssicher oder würden, wenn die Rückzahlung ansteht, Argumente ziehen ähnlich wie im Falle von Ehevertrag unterschreiben während der Schwangerschaft??
Wie lange dauert so ein Unterhaltsverfahren, ohne Berufung und mit Berufung? Bis sie Geld über den Klageweg erhält würde doch bestimmt ein halbes Jahr vergehen, wenn nicht sogar länger oder?

Vorab schon einmal vielen Dank für eure wertvollen Tipps!!
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#13
Schön, wenn es bei euch als getrennte Eltern klappt. Aber: Gute Freunde, scharfe Rechnung. Durch finanzielle Zugeständnisse kannst du keine Beziehung verbessern, nur ihre Verschlechterung kurz verzögern.

Einrichtungsgegenstände sind aber kaum wieder zu bekommen und das lohnt sich auch selten, sofern du ihr keine Goldbarren als Türstopper gelassen hast. Sorge nur dafür, dass das geliehene Geld auch wieder zurückkommt und nichts verjährt. Du bist noch 25 Jahre unterhaltspflichtig und hast nichts an Leute zu verschenken, an die du noch aufsummiert rund 100000 EUR zahlen musst.

Der Anwalt wird es so oder so auf eine Klage anlegen. Das ist sein Business, davon zahlt der die Raten seines BMW X6 M. Such dir selber einen Anwalt wenn es soweit ist, es herrscht Anwaltspflicht. Deine Argumente hast du schon gebracht: Die Berechnung des Betreuungsunterhaltsrelevanten Einkommens incl. privater Altersvorsorge. Um die Zahlung ab Inverzugsetzung wirst du jedoch nicht herumkommen, diesen Punkt verlierst du vor Gericht. Zahle den titulierten Betrag ab Inverzugsetzung, so dass das nicht den Streitwert erhöht.
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#14
Wie ist denn die aktuelle Rechtslage? Wird im Mangelfall zusätzliche Altersvorsoge unterhaltsmindernd berücksichtigt beim Betreuungsunterhalt für die KM?
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#15
(10-12-2019, 19:58)Zahldepp schrieb: Wird im Mangelfall zusätzliche Altersvorsoge unterhaltsmindernd berücksichtigt beim Betreuungsunterhalt für die KM?

Beim Ehegattenunterhalt wird sie unterhaltsmindernd berücksichtigt (bis zu insgesamt 24% oder 25% des Brutto, also öffentliche plus private Altersvorsorge), dann sollte das auch beim Betreuungsunterhalt so sein. Es könnte aber sein, dass da die OLG-Bezirke unterschiedlich verfahren. Mal in die Leitlinien des zuständigen Bezirks sehen.

Nicht berücksichtigt wird sie im Mangelfall bei Unterhalt an minderjährige Kinder wegen §1603 Abs. 2 BGB. Darum geht es hier aber nicht. Gefährlich wird es auch, wenn sie plötzlich nach Eintritt der Unterhaltspflicht begonnen wird. Das wird dann als Trick betrachtet, den Unterhlt zu drücken.
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#16
Gibt’s hierzu denn Erfahrungen bzw. vergleichbare Urteile vom OLG Hamm? In den Richtlinien steht „können“ anerkannt werden… heißt für mich nach Lust und Laune des Richters Sad
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#17
Nein, das heisst der Richter muss es gut begründen wenn er vom Inhalt der Leitlinien abweicht. Da steht im Punkt 10.1. ziemlich klar drin, was anerkannt wird. Es gibt auch keinen Grund, beim Betreuungsunterhalt den Pflichtigen schlechter zu stellen. Die Leitlinien beschreiben das unterhaltsrechtliche Einkommen aller Unterhaltsarten.

Eine Abweichung im Mangelfall beim Kindesunterhalt lässt sich wie oben geschrieben begründen, beim Betreuungsuntehalt nicht. Sollte der Anwalt auf die Nichtanrechnung bestehen, geben nicht nach, sondern lass ihn klagen.
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#18
Vielen Dank für die Info!

Das Problem ist, in der Regel zahle ich im Dezember den kompletten Betrag in die Altersvorsorge ein, so dass mir die vermögenswirksamen Leistungen gutgeschrieben werden. Im letzten Jahr konnte ich das nicht, da ich meiner Ex aufgrund ihrer Notsituation den oben genannten vierstelligen Betrag geliehen habe. Für die Unterhaltsberechnung habe ich den Kontoauszug mit der Überweisung aus dem Jahr davor eingereicht. Innerhalb des eigentlichen Berechnungszeitraums erfolgte daher keine Einzahlung in die Altersvorsorge.
Wie wird das Gericht das werten? Reduzierte anteilige Anerkennung oder schlicht gar nicht?
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#19
Du kannst das doch gut begründen, ausserdem hast du schon früher einbezahlt. Auf jeden Fall voll geltend machen. Auch diesen Dezember wirst du wohl einbezahlt haben, das ist dann eben der Wert für 2019 und voll im Berechnungszeitraum. Weise das ebenfalls nach. Wenn es vor Gericht geht, ist das Verfahren erst nächstes Jahr.
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#20
Von wegen Verhältnis hat sich gebessert, so kann Man(n) sich täuschen. Hab heute eine Vorladung von der Kriminalinspektion erhalten. Hab angeblich Privatgeheimnisse verletzt... Wie soll ich mich verhalten? Zum Anwalt der dann Akteneinsicht beantragt... hingehen und mir anhören worum es geht und die Aussage verweigern… oder gar die ganze Angelegenheit aussitzen?

Wie habe ich das einzuschätzen, wird das nicht sowieso eingestellt?
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#21
Freundlich anrufen, du möchtest keine Angaben zur Sache machen. Zeugenfragebogen NICHT ausfüllen und NICHT den beigefügten Rückumschlag nutzen! Ich hatte es hier schonmal erwähnt, die nehmen den Umschlag mit deiner Speichelprobe vom Kleberand und Schwups bist du DNA-technisch in der polizeilichen DNA-Datenbank verfasst. Hört sich nach „BIG BROTHER“ Phantasien an, aber neuste polizeiliche Ermittlungen stützen sich hier auf geänderte Polizeigesetze, wonach die DNA-Mustererstellung anhand „freiwillig“ zugestellter DNA inzwischen oftmals obligatorisch ist. Meine Ex ist drauf reingefallen, wie ich durch Akteneinsicht erfahren durfte.

Und ja, das Verfahren wird sicherlich eingestellt werden. Der Anzeigende auf den zivilrechtlichen Weg verwiesen. Also abheften und gut.

Im Übrigen müsstest du dem unter STGB 203 genanntem Personenkreis angehörig sein, damit dieser Paragraph überhaupt greifen kann. Ich bezweifle irgendwie, dass dem so ist.

https://dejure.org/gesetze/StGB/203.html
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#22
Ein Fragebogen war nicht dabei, nur die Vorladung.

Wie lange dauert das eigentlich von der Anzeigeerstattung bis zur Vorladung? Der Zeitraum in dem ich angeblich die Straftat begangen haben soll, ist schon fast ein halbes Jahr her und wir haben noch zusammengewohnt. Trödeln die bei der Polizei solange rum oder wurde die Anzeige ganz aktuell erstellt?

Mich interessiert schon was dahinter steckt, hat ja auch Einfluss auf den zukünftigen Umgang mit meiner Ex.

Dem Personenkreis gehöre ich an, dies würde nahelegen, dass der Anwalt meiner Ex dahinter steckt bzw. involviert ist.
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#23
Akteneinsicht ohne Rechtsanwalt ist laut § 147 Abs. 4 StPO möglich. Hat jemand Erfahrungen damit?
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#24
Wie lange das dauert bis zur Vorladung jetzt erfährst du, wenn du mit dem Aktenzeichen Akteneinsicht nimmst. Das solltest du auch wirklich machen. Der Vorladung folgst du, machst aber keinerlei Aussagen, beantwortest keine Fragen, auch nur herumwitzeln.
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#25
(13-12-2019, 21:17)Zahldepp schrieb: Akteneinsicht ohne Rechtsanwalt ist laut § 147 Abs. 4 StPO möglich. Hat jemand Erfahrungen damit?
Wird zunächst unter fadenscheinigen Gründen abgelehnt und ist am Ende die Schikane nicht wert. Außerdem kommst du "in Kontakt" mit der ermittelnden Behörde - und jedes Gespräch mit denen ist eines zuviel.

VM Cool
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