Unterhaltsschulden beim Jugendamt

[grimmlin]

Hallo,

ich möchte gerne folgende Konstellation verstehen.

Angenommen:
Mama erhält vom Jugendamt den Unterhaltsvorschuss weil Papa aufgrund zu geringen Einkommen nicht bezahlen kann.
Mama heiratet nun einen neuen Mann der ein Deutschland durchschnittliches Einkommen hat.
Der Unterhaltsvorschuss wird vom Jugendamt nun eingestellt, weil Mama ja geheiratet hat.

Meine Frage lautet:

Wie wirkt sich diese Konstellation auf die Unterhaltsschulden von Papa aus beim Jugendamt aus?
Wie können Unterhaltsschulden beim Jugendamt weiterhin ansteigen, wenn gleichzeitig der Unterhaltvorschuss gestrichen wird?


Weiß das jemand?

Beste Grüße

Grimmlin

[Voldemort]

Moin,

ja, natürlich wachsen bei festgestellter Leistungsfähigkeit des Unterhaltsverpflichteten die Schulden weiter an.
Für den Unterhalt ist es egal, wie oft der Unterhaltsberechtigte heiratet. Nur der Staat ist ab diesem Punkt raus.

V.

[Austriake]

Kleine Korrektur: Unterhaltsberechtigt ist immer das Kind! Scheißegal, wie oft die [Unterschreitung des Mindestniveaus] von Mama verheiratet ist oder war. Und wenn Mama das nächste Mal Bill Gates oder Jeff Bezos oder Reinhold Würth heiratet - dem unterhaltspflichtigen Vater nützt das überhaupt nichts. Denn die Unterhaltsansprüche seines Kindes hat er zu befriedigen, niemand anderes.

[grimmlin]

Danke für die Infos.

Nochmal eine Nachfrage:

Wenn das Jugendamt keine Zahlungen mehr leistet wo laufen dann genau Schulden auf? 
Also der Staat ist aus der Sache raus... aber von wem bekommt Mama Geld... und wo laufen dann Schulden auf?

MfG

Grimmlin

[Voldemort]

Du hast einen Titel, du bedienst den nicht, also laufen Schulden auf. Bei dir. Jeden Monat. In Höhe des Titels.

V.

[bubi]

Gibt es keinen Titel laufen auch keine Schulden auf. Warst du nicht leistungsfähig und es floss Unterhaltsvorschuss, so muss dieses nicht zurückgezahlt werden.

[Voldemort]

Wenn die Ex Unterhaltsvorschuss bekommen hat gibt es normalerweise auch einen Titel
Die Unterhaltsvorschusskasse setzt voraus, dass eine Beistandschaft beantragt wird und die kümmert sich um den Titel.

V.

[p__]

Wenn das Jugendamt keine Zahlungen mehr leistet wo laufen dann genau Schulden auf? 

Hast du mal einen Titel unterschrieben oder gab es irgendein Gerichtsverfahren zum Unterhalt, das mit "Der Vater zahlt..." endete, egal ob mit Vergleich oder Beschluss?

Der Titel ist der einzig entscheidende Punkt, ansonsten ist es ein Ratespiel.

[grimmlin]

Ok danke...

Bisher kein Titel oder sonstiges...

Frage:
Die Schulden würden dann direkt an an das Kond gehen in einigen Jahren, oder an die Kindsmutter?

MfG

Grimmlun

[p__]

Ohne Titel keine Schulden.

Wenn Schulden, dann beim Kind oder dessen Vertreter oder derjenige, an den eventuelle Ansprüche abgetreten wurden, z.B. die Unterhaltsvorschusskasse.

[Nappo]

Du verwechselst Rückstände aus gezahltem Unterhaltsvorschuss (1) und Rückstände aus zu zahlendem Kindesunterhalt. (2)

Wenn bezüglich (2) kein Titel besteht, laufen auch keine Schilden auf.

Bezüglich (1) hat das Ja einen Anspruch auf Rückzahlung des geleisteten UHV. Da läuft nichts weiter auf, weil ja auch nicht mehr gezahlt wird. Irgendwann werden sie sich melden. Wahrscheinlich.
Wenn sie sich melden, schaust Du erst mal auf deren Forderungstabelle. Der Anspruch auf Rückzahlung verjährt mit normaler Verjährungsfrist von 3 Jahren.

Beispiel: Wir wollen von Ihnen - Sie Lump - folgenden gezahlten UHV wieder:

Für 2016 - 4.000
Für 2017 - 4.000
Für 2018 - 4.000
Für 2019 - 4.000
Für 2020 - 4.000
Für 2021 - 3.000

Wenn Post im Januar 2022 kommt, ist also 2016 - 2018 verjährt.

Bezüglich der anderen Summe kommt es drauf an, was du verdienst. Liegst Du oberhalb des pfändungsfreien Betrages machst Du eine Rate aus.
Liegst Du drunter, teilst Du mit, dass Du leider keine pfändbaren Gehaltsbestandteile hast.

[DrNewton]

Hallo,

passend hierzu hätte ich noch eine Frage:

Die Unterhaltsschulden der Vorschusskasse laufen immer weiter. Jeden Monat kommen neue Schulden hinzu, bis das Kind 18 Jahre alt geworden ist.
Dann, so mein Verständnis, kommen keine neue Schulden mehr hinzu?

Der Unterhaltsvorschuss wurde bereits im Jahr 2015 durch das Familiengericht tituliert. Wie geht's dann mit den Schulden weiter?
Wann beginnt die Verjährungsfrist? Wenn das Kind 18 Jahre alt ist + 30 Jahre oder jedes Jahr + 30 Jahre, also 2015+30 = 2045?

[p__]

Die verjähren de facto nie. Die Frist beginnt bei Kindesunterhalt erst mit dem 21. Geburtstag. Bei dir sind sie tituliert, also gilt nach § 197 Abs. 1 Nr. 3 und 4 BGB eine Verjährungsfrist von 30 Jahren.

Ausserdem verhindert ein Vollstreckungsversuch die Verjährung.

[Nappo]

Da bleibt dann nur noch Eines - wobei dann die Umstände des Einzelfalles zu betrachten sind - : Abwarten, bis kein UHV mehr geleistet wird, weil kein Anspruch mehr besteht. Dann kannst Du die Summe ja selbst zusammen rechnen. Und dann in die Verbraucherinsolvenz gehen.

[DrNewton]

Bonus-Frage: Bekommt man denn noch Unterhaltsschulden durch die Insolvenz weg? Stichwort: Unerlaubte Handlung, §170, etc. Die Insolvenzordnung wurde dahingehend in den letzten Jahren negativ gestaltet :-(

Ein befreundeter Anwalt meine, wenn Verurteilung nach §170 denn wurde die Bereinigung der Schulden durch Insolvenz in unserem Mutterland verbaut sein, daher unbedingt Verurteilung vermeiden.

Gibt es zu dem Thema Unterhaltsschulden - Befreiung durch Privatinsolvenz im Mutterland aktuelle Informationen / Erfahrungen?

[Nappo]

Steht denn bei Dir das Thema des 170er zur Debatte? Und wenn ja, würde das natürlich rückständige Unterhaltsansprüche berühren und diese würden tatsächlich nicht in die Restschuldbefreiung fallen.

Ansonsten hatte man nach der letzten Novellierung, das Thema gewohnt schwammig formuliert. Neben der Sache mit dem 170er heißt es: "In die Restschuldbefreiung fällt nicht Unterhalt, der pflichtwidrig nicht gezahlt wurde." Das heißt übersetzt, dass man Unterhalt hätte zahlen können, es aber nicht tat.

In der Praxis geht das folgendermaßen: Das Jugendamt (als Beispiel) legt im Laufe des Verfahrens (das kann es auch noch 1 Tag vor der angedachten Restschuldbefreiung tun) Einspruch ein und begründet, man habe pflichtwidrig nicht gezahlt und daher sei die Restschuldbefreiung zu versagen.

In der Folge schreibt Dich das Gericht an und bittet um Stellungnahme. Hast Du in diesem Moment Unterlagen zur Hand, die belegen, dass Du leistungsunfähig warst - also z.B. arbeitslos oder Erwerbsunfähig oder was weiß ich was - dann begründet man, lehnt den Antrag ab und belegt.

Hier wird dann das Gericht in aller Regel für den Schuldner entscheiden. Ich muss sagen, dass zumindest meine Wenigkeit keinen Fall kennt ( und ich habe schon einige Insolvenzen für Dritte durchgeführt bzw. dabei geholfen und begleitet) , indem man bei dieser Sachlage gegen den Schuldner entschied.

Das mag auch daran liegen, dass sich hier die Mär vom leistungsfähigen Unterhaltspreller beweist, die zwar gerne durch die Medien gejagt wird, aber in der Praxis es diese Leute nur in homöopathischen Dosen tatsächlich gibt.

Das bloße Vorhandensein eines Titels verhindert übrigens gerade nicht die Restschuldbefreiung, auch wenn sich dieses Märchen dauerhaft hält. Während im Familienrecht einem dieses Ding regelmäßig um die Ohren gehauen wird und Strafrichter behaupten (!) im Rahmen des 170er reiche das Vorhandenseins des Titels schon für eine Verurteilung aus, ungeachtet der tatsächlichen Einkommensverhältnisse des Unterhaltsschuldners, so ist das im Insolvenzrecht anders - und nur das interessiert hier.

Wer das deutsche Familienrecht kennen gelernt hat, ist nachvollziehbar gebranntes Kind. Es ist die Jauchegrube deutschen Rechtswesens. Repräsentiert von Versagern und nutzlosem Gelumpe, für die man das Mittel des Entlassens nicht anwenden konnte.

Wer was auf sich hält, macht so was auch gar nicht. Zwischenzeitlich kann ich sagen, dass ich auch schon (meist telefonisch) das Vergnügen mit Sozialrichtern hatte oder auch Finanzrichtern. Das ist eine ganz andere Qualität und die Gespräche verliefen immer konstruktiv. Diesen Leuten kannst Du i.d.R auch zuhören, denn die wissen wovon sie reden. Mit Rumgelaber wie im Familienrecht, geben die sich nicht ab.

Wer ehrlich im Insolvenzrecht vorgeht und die wenigen Obliegenheiten erfüllt, hat gute Chancen auch im Standardverfahren da durch zu kommen. Die Jugendämter werden kreuzbrav, wenn die mit dem Insolvenzrecht in Berührung kommen. Einmal hatte ich den Fall eines Widerspruches vom Jugendamt (nur einmal) und nach unserem Widerspruch war die Sache hinfällig.

Natürlich kann das aber auch mal schief gehen, aber dazu braucht man genaue Details. Außerdem gibt es auch Fälle, in denen man andere Lösungen suchen sollte, als eine Insolvenz. Das berührt aber z.B. Leute, die noch ein EFH besitzen oder so.....

[p__]

Wir hatten auch schon Forum Fälle, wo erfolgreich verweigert wurde, Unterhaltsschulden mit in die Insolvenz zu nehmen. Ein Problem ist, dass zu dem Thema Anwälte endlos Lügen verbreiten und das wie üblich zu einer Verfestigung von Falschansichten und Erwartungshaltungen führt. Unter anderen deshalb ist auch der Einspruch des Jugendamts sofort der Standardfall geworden, das machen die IMMER. Beispiele für die schamlose öffentliche Lügerei der Anwälte:

https://www.ahs-kanzlei.de/de/2014-04-ke...tsschulden
"Praktisch bedeutet das im Insolvenz- und Restschuldbefreiungsverfahren, dass zwar grundsätzlich eine Restschuldbefreiung erfolgt, jedoch nicht bezüglich der Unterhaltsschulden."

https://sg-kanzlei.de/expertenlexikon/pr...tsschulden
"Nach dem neuen Reformgesetz vom 01.07.2014 dürfen diese Rückstände aus dem gesetzlichen Unterhalt nicht mehr in die Forderungsliste mit aufgenommen werden. Das bedeutet: Nach § 302 Nr. 1 Satz 1 InsO sind diese Rückstände aus der Erteilung der Restschuldbefreiung ausgenommen."

Dafür gehört eigentlich ein Berufsverbot wegen erwiesener Unfähigkeit ausgesprochen.

[Sixteen Tons]

Praktische Erfahrungen keine. Bin mit der Inso schon lange durch. Soweit ich das verstanden habe, muß der Unterhaltsgläubiger
den Vorsatz der Nichtzahlung nachweisen: keine ausreichenden Erwerbsbemühungen etc.. Das geht m. E. nur durch ein Familiengerichtsverfahren (sonstige Familiensache) oder eben ein Strafverfahren nac §170 StGB.

---

Dafür gehört eigentlich ein Berufsverbot wegen erwiesener Unfähigkeit ausgesprochen.

Das ist richtig. Es gibt keinen Automatismus, der Unterhaltsschulden von der Restschuldbefreiung ausnimmt.
Der Unterhaltsgläubiger muß dem Unterhaltschuldner den Vorsatz der Nichtzahlung nachweisen. Ohne zielgerichtet Aktion des
Unterhaltsgläubigers auf Versagung der Restschuldbefreiung für den Teil der Unterhaltsschulden passiert in dieser Richtung gar nichts,
außer das die Schulden dann ganz normal zur Tabelle angemeldet werden und dann auch unter die Restschuldbefreiung fallen.

[Nappo]

Naja, "p" hat mal wieder die Links, bei denen ich mich am Kaffee verschluckt habe. Man fragt sich, ob das Bösartigkeit oder Blödheit ist. In Unserem Lande muss man mit dem Ersteren immer rechnen und mit dem Zweiteren immer mehr...

@Sixteen Tons: Nein, der Schuldner muss im Insolvenzrecht nicht nachweisen, dass er den Unterhalt nicht vorsätzlich nicht gezahlt hat. Er gibt nur die Schulden an. Die Gläubiger haben nach erfolgtem Eröffnungsbeschluss die Möglichkeit, ihre Forderungen nochmals anzumelden/zu berichtigen oder Einreden vorzutragen. Erst dann, hat der Schuldner wiederum die Möglichkeit, darauf eine Stellungnahme abzugeben.

Die Sache mit den Erwerbsbemühungen ist eine grundsätzliche Obliegenheit in der InsO. wenn während der InsO z.B. jemand arbeitslos wird, muss er das natürlich vermelden. I.d.R. steigen Dir heute die Arbeitsämter so schnell auf´s Dach, dass die Leute sich recht schnell wieder was Neues zu suchen. Das Ganze ist nach meiner Erfahrung auf eher etwas lasch gehandhabt, weil die Treuhänder/InsO-Anwälte an Verbraucherinsolvenzverfahren nichts verdienen. wenn denen nicht gerade etwas eindeutiges auf den Schoß fällt, rühren die sich kaum. Aber auch hier gilt: Jeder Treuhänder tickt anders.... Vorsicht ist da immer geboten!

[Sixteen Tons]

@Sixteen Tons: Nein, der Schuldner muss im Insolvenzrecht nicht nachweisen, dass er den Unterhalt nicht vorsätzlich nicht gezahlt hat.

Das habe ich so nicht geschrieben und stelle es richtig, falls das noch jemand falsch verstanden hat.

Ich zitiere hier einfach noch mal:

Der Unterhaltsgläubiger muß dem Unterhaltschuldner den Vorsatz der Nichtzahlung nachweisen. Ohne zielgerichtet Aktion des
Unterhaltsgläubigers auf Versagung der Restschuldbefreiung für den Teil der Unterhaltsschulden passiert in dieser Richtung gar nichts,
außer das die Schulden dann ganz normal zur Tabelle angemeldet werden und dann auch unter die Restschuldbefreiung fallen.

Davon, das der Unterhaltsschuldner irgendwas nachweisen muß, steht in meinem obigen Zitat nichts.

[p__]

Das mit der Beweislast ist so eine Sache. Die Standardeinwendung macht das Jugendamt meistens einfach so und als "Beweis" bringen sie das Verzeichnis des (zu wenig oder nicht) gezahlten Unterhalts, aus dem die Schulden hervorgehen und derlei gewichtsfreie Papiere.

Der Gläubiger hätte die Beweislast, wenn es dann ausreichen würde, wenn der Schuldner einfach nichts sagt. Denn aus Schuldverzeichnissen und Behauptungen lässt sich keine Pflichtwidrigkeit ableiten.

Leider läuft das dann anders. Da kommt, wie im Familienrecht üblich, die sogenannte sekundäre Beweislast zum tragen, das ist der übliche Juristentrick um etwas ins Gegenteil zu verkehren unter Wahrung eines korrekten Anscheins. Der Schuldner wird also um Stellungnahme gebeten. Es ist dann doch der Schuldner, der dann Klimmzüge machen muss, der seinerseits alte Einkommensunterlagen parat haben muss, Nachweise seiner finanzielle Impotenz.

[Austriake]

Wer das deutsche Familienrecht kennen gelernt hat, ist nachvollziehbar gebranntes Kind. Es ist die Jauchegrube deutschen Rechtswesens. Repräsentiert von Versagern und nutzlosem Gelumpe, für die man das Mittel des Entlassens nicht anwenden konnte.



Wer was auf sich hält, macht so was auch gar nicht. Zwischenzeitlich kann ich sagen, dass ich auch schon (meist telefonisch) das Vergnügen mit Sozialrichtern hatte oder auch Finanzrichtern. Das ist eine ganz andere Qualität und die Gespräche verliefen immer konstruktiv. Diesen Leuten kannst Du i.d.R auch zuhören, denn die wissen wovon sie reden. Mit Rumgelaber wie im Familienrecht, geben die sich nicht ab.

Das bestätigt meine These, die ich an anderer Stelle hier im Forum schon mal geäußert habe:

aus dem Geschäftsverteilungsplan eines Amtsgerichts kann man herauslesen, mit wem man es zu tun bekommt am Familiengericht. In aller Regel sind es die Teilzeit-Richterinnen, die sich mit dem Familienrecht beschäftigen.
Wenn da mal tatsächlich ein männlicher Vollzeit-Richter eingesetzt wird, dann sicher nicht der allerfähigste an diesem Gericht, sondern wahrscheinlich der, der im Strafrecht großen Schaden anrichten würde. Also hat man diesem Looser das Familienrecht aufgedrückt......

[Nappo]

@sorry Sixteen Tons, da hatte ich wohl falsch geguckt.

[Gast1969]

Die verjähren de facto nie. Die Frist beginnt bei Kindesunterhalt erst mit dem 21. Geburtstag. Bei dir sind sie tituliert, also gilt nach § 197 Abs. 1 Nr. 3 und 4 BGB eine Verjährungsfrist von 30 Jahren.

Ausserdem verhindert ein Vollstreckungsversuch die Verjährung.

Unterhaltsschulden verjähren grundsätzlich nach 3 Jahren. Die UVK muss normalerweise ihre Forderungen selber geltend machen, da greift die Verjährungshemmung nicht. Bei treuhänderischer Rückübertragung der Forderungen lebt die Verjährungshemmung gem. aktueller BGH-Rechtsprechung bis zum 21. Lebensjahr NICHT wieder auf = Verjährung der UVK-Forderungen nach 3 Jahren.

[DrNewton]

Die verjähren de facto nie. Die Frist beginnt bei Kindesunterhalt erst mit dem 21. Geburtstag. Bei dir sind sie tituliert, also gilt nach § 197 Abs. 1 Nr. 3 und 4 BGB eine Verjährungsfrist von 30 Jahren.

Ausserdem verhindert ein Vollstreckungsversuch die Verjährung.

Unterhaltsschulden verjähren grundsätzlich nach 3 Jahren. Die UVK muss normalerweise ihre Forderungen selber geltend machen, da greift die Verjährungshemmung nicht. Bei treuhänderischer Rückübertragung der Forderungen lebt die Verjährungshemmung gem. aktueller BGH-Rechtsprechung bis zum 21. Lebensjahr NICHT wieder auf = Verjährung der UVK-Forderungen nach 3 Jahren.

Vielen Dank für Deine Antwort. kannst Du das bitte noch etwas weiter ausführen?
Ich dachte die Forderungen, da gerichtlich titulierter Unterhalt, 30 Jahre ?!

Vielen Dank im Voraus :-)